Alles auf Anfang?

[Holger58]

Man kann sich auch irren wollen..

[HanSolo]

Ich sehe SNW einfach als Prequel zu TOS bzw Sequel zu ENT und den ersten beiden Staffeln DSC an und IMO funktioniert es als solches ganz gut (weit besser als DSC, "repariert" SNW sogar viele Sachen, wie das Klingonen Aussehen, die dort verbockt wurden). Ein wirkliches Reboot ist es IMO nicht.

Zur Zeitreise Folge aus der 2ten Staffel kopiere ich mal meine Meinung dazu aus dem Episoden Thread:

im Gegensatz zu MFB gehe ich nicht von einer neuen Zeitlinie nach der Folge aus. Es soll ja diese Staffel noch ein Crossover zu Lower Decks geben und Lower Decks spielt eindeutig in Prime.

Man wollte halt die Möglichkeit schaffen die Eugenischen Kriege umzudatieren, da viele Fans der Meinung sind, Spock habe sich geirrt, da diese ja in unserer Zeit nicht stattfanden und Star Trek ja "unsere Zukunft" ist. Für die Fans, welche trotzdem der Meinung sind, die Eugenischen Kriege haben in den 90ern stattgefunden (zu denen ich mich zähle), wurde am Ende der Strohhalm geschaffen, dass die Temporale Agentin "noch vieles zu korrigieren" habe und die Eugenischen Kriege in den 90ern wiederherstellt

[MFB]

Ich wandere mit HanSolos Zitat aus dem Episoden-Thread ebenfalls mal hier rüber, damit die Diskussion an einem Ort bleibt und drüben nicht von den Reviews ablenkt:

Folge 7 wird hierbei Stellung beziehen müssen. Aber ich glaube, wie gesagt, nicht dass es die Intention der Macher war, eine dritte Zeitlinie für DSC und SNW aufzumachen, sondern diese weiterhin zu Prime zählen sollen. Die Zeitreiseagentin wird's schon repariert haben.

Warum dann das Jahr 1992 von Sera erwähnen lassen, wenn man auch einfach so tun könnte, als wären die Eugenischen Kriege immer schon Mitte des 21. Jahrhunderts gewesen? Nein, es ist klar, dass es eine Kontinuität gibt, in der die Kriege in den 1990ern stattfanden - wie es zumindest in TOS, ST2 und ETP war - während La'an von einem Khan Noonien Singh abstammt, der in einer anderen Kontinuität erst wesentlich später geboren und Mitte des 21. Jahrhunderts Diktator wurde (sie sagt dem Jungen ja, er sei genau dort, wo er sein sollte; aus La'ans Sicht passt das also und sie hat davor ja auch schon bei der Brückensprengung gesagt, dass sie keine Unterschiede zur ihr bekannten Historie bemerkt hat). Und das muss zwangsläufig dann die Zeitlinie sein, in deren Zukunft die uns bekannte La'an auf der Enterprise dient, also "Strange New Worlds" (und wohl auch der direkte Vorläufer "Discovery"; das hinsichtlich Klingonenaussehen und deren Schiffen Änderungen ja auch schon selbst in Staffel 2 durchführte und SNW da nur weitermacht - es wird nicht jede einzelne Staffel in einer anderen Zeitlinie spielen nur wegen kosmetischen Änderungen).

Ich habe mir die Schlussszene der "Tomorrow"-Folge nochmal angesehen: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Zeitagentin selbst irgendwelche Taten setzen will. Sie dankt lediglich La'an und sagt, dass La'an durch ihre Taten den Zeitablauf geschützt hat, obwohl ihre und Kirks Anwesenheit im Jahr 2022 in Toronto eigentlich nicht vorgesehen war. Das kann also auch keine Auswirkung auf Khans Geburtsdatum gehabt haben. Und warum überhaupt La'an zur Verschwiegenheit verpflichten, wenn die Agentin planen würde, die Zeitlinie Jahrzehnte vor 2022 zu verändern, wodurch sich La'an an nichts mehr erinnern würde (zumindest nachdem sie ihr das Gerät weggenommen hat, das sie vor Veränderungen schützt). Ich sehe den erwähnten "Strohhalm" nicht; im Gegenteil sagt die Agentin, dass nach La'ans Rückkehr alles so ist, wie es aus ihrer zukünftigen Perspektive sein soll und La'an nicht über ihre Erlebnisse reden darf, damit das auch in weitererhin so bleibt.

Um mal aus dem in-universe-Standpunkt rauszukommen: Es geht den Produzenten auch nicht nur darum, explizit nur das Datum der Eugenischen Kriege zu verändern, sondern es ist tatsächlich so, dass man sich Freiheiten nimmt im Gegensatz zur etablierten Kontinuität des Prime-Universums. Co-Produzent Akiva Goldsman:

Part of what’s interesting is we’re interpolating history. There’s pieces that are dark that we’re filling in. Having said that, we will body-check canon when we need to, and we have. We’ve moved some folks around in terms of timelines, we put some folks together who aren’t necessarily canonically together at the same time, we pull some things forward because ultimately story wins. But trying to stay within canon is an awfully fun exercise, and leads to solutions that you might not come up with if you didn’t have those boundaries.
17.05.2023 https://trekmovie.com/2023/05/17/str...ing-star-trek/

Because for me, storytelling beats canon. And that may not be popular, but it’s the truth. So when they can go hand-in-hand, great. [...] And I also wanted to signal place and time in a way that personally I found interesting. So you should definitely blame me for this one. [...] And I like to take things that were not necessarily evolved, but are iconic and evolve them. Because that’s part of what we’re doing here, which is giving–we hope–emotional depth to stories that, weirdly, we know the endings of. So, will I get rid of an idea because it violates a sentence in canon? Probably not.
18.06.2023 https://trekmovie.com/2023/06/18/int...anon-season-3/

Anders als zu den Anfangszeiten von "Discovery", als gebetsmühlenartig immer wieder betont wurde, man sei trotz der Unstimmigkeiten im Prime-Universum (nur "visuell rebooted"), ist das doch wesentlich ehrlicher und vor allem nachvollziehbarer, was die Macher von "Strange New Worlds" machen.

[HanSolo]

Das Zitat der Agentin ist "das alles hätte so nicht passieren dürfen" oder so. Und auch die Romulanerin spricht davon, dass das eigentlich im Jahr 1992 hätte passieren sollen (sprich sie entstammt eindeutig aus Prime).

Die Eugenischen Kriege waren immer schon ein Wirrwarr und sehr undurchsichtig.
In "Space Seed" (TOS) und ST2 wurden die 90er genannt (und jetzt auch hier in SNW wiederholt).
In "Doctor Bashir, I Presume" hat Moore vergessen mitzuberechnen, dass DS9 einhundert Jahre nach der TOS spielt und deshalb werden hier fälschlicherweise 200 Jahre als Zeitspanne genannt (anstatt 300). Als die Macher von VOY meinten, dass es absichtlich war, hat Moore aber direkt gesagt, es wäre ein Versehen gewesen.
In ENT wird direkt gesagt, dass es das zwanzigste Jahrhundert war (von Phlox in "Borderland") und die ganze Vermischung von Eugenischen Kriegen und WW3 verwirrt mehr, auch wenn man natürlich von vielen Seiten betrachten und interpretieren kann. Erst in PIC haben die Macher dann gesagt, dass sie hier was absichtlich verschieben wollen, weil die EMPs von WW3 Daten gelöscht hätten und Spock sich irrt etc... fand ich damals schon schwach, weil ja nicht nur Spock sondern andere Quellen auch 1992 bis 1996 nennen.
Das dieses Wirrwarr dank SNW nun irgendwie nicht nur produktionstechnische Hintergründe hat, sondern Teil der Story ist hat man sich aber IMO keinen Gefallen getan und hätte das Thema einfach ruhen lassen.

Wenn SNW (und im Nachhinein DSC) jetzt ne eigene Zeitlinie ala Kelvin ist, hätte man das IMO eindeutiger kommunizieren müssen (kommt beim Crossover vielleicht noch).

[MFB]

Das Zitat der Agentin ist "das alles hätte so nicht passieren dürfen" oder so.

Das bezieht sich aber nur auf La'ans und Kirks Anwesenheit in der Vergangenheit und dass La'an jetzt Wissen mit sich führt, das sie nicht haben sollte. Der nächste Satz der Agentin ist dann ganz klar die Aussage, La'an habe die Zeitlinie geschützt.

Die Eugenischen Kriege waren immer schon ein Wirrwarr und sehr undurchsichtig.

Naja, ein so großes Wirrwar wars nicht. TOS (1967), ST2 (1982) und ETP (2004) sind eindeutig. Dazwischen - weil man mit der Produktion selbst in den 1990ern war - hat man dann das Thema gemieden oder ist äußerst vage geblieben - mit einer klaren Aussage, dass die einzige klare Nennung eines Jahrhunderts in DS9 ein eindeutiger Fehler war.

Das mit "Picard"-Staffel 2 habe ich jetzt nur auf Twitter mit einem Fragezeichen dahinter gesehen, oder? Ich glaube, das waren nur Überlegungen, aber für die Story war es dann ohnehin nicht relevant und spätestens mit dem Zeigen der alten Akte mit Zeitraum 1992 bis 1996, die Adam Soong im Staffelfinale aus der Schublade holt, dachte ich, diese Überlegungen wären sowieso obsolet. (Zumal wir wahrscheinlich nie mehr erfahren werden, was in der Akte drinnen stand.)

Wenn SNW (und im Nachhinein DSC) jetzt ne eigene Zeitlinie ala Kelvin ist, hätte man das IMO eindeutiger kommunizieren müssen (kommt beim Crossover vielleicht noch).

Nun, ich kann nur für mich sprechen, aber eindeutiger als in der "Tomorrow"-Folge geht's meiner Meinung nach nicht. Dazu die Produzentenaussagen. Das ergibt in sich ein stimmigeres Bild, als damals DSC zusammen mit der Produzentenaussage hinsichtlich Prime-Universum. Ich habe es bezüglich DSC schon mal in einem anderen Thread gesagt: Es spricht nichts dagegen, dass die Geschehnisse aus DSC (und jetzt SNW) in groben Zügen auch in der Kontinuität von TOS stattgefunden habe, aber ich finde, je weiter man ins Detail geht, desto größer die Abweichungen. (Wobei ich mir sogar trotz der allgemein ausschweifenden Technologie von DSC schwer tue, den Roter-Engel-Anzug als Föderationstechnologie des 23. Jahrhunderts einzuordnen.)

[Gast]

Das bezieht sich aber nur auf La'ans und Kirks Anwesenheit in der Vergangenheit und dass La'an jetzt Wissen mit sich führt, das sie nicht haben sollte. Der nächste Satz der Agentin ist dann ganz klar die Aussage, La'an habe die Zeitlinie geschützt.

Die romulanische Agentin war eine Zeitreise Agentin die in die Vergangenheit gereist ist, um die Föderation auszulöschen. Das wollte sie erreichen, indem sie Khan tötet. Der war aber 1992 nicht aufzufinden und nun wartet sie seit 30 Jahren darauf das es passiert. So schwer ist das doch nicht zu verstehen was HanSolo schreibt.

Für mich ist das Kanon, weil es damit der Aussagen und dem gezeigten damit nicht widerspricht. Weil TOS & ST2 das behaupten(!) und TNG, DS9 & VOY in den 90er Jahre Zeitreisen so eine Welt nicht zeigen. 30 Millionen Tote, 40 eroberte Nationen - das ist ein Weltkrieg mit größeren Ausmaße als der 1. Weltkrieg. Die Voyager reist genau in die Zeit und es spielt keine Rolle, weder in LA noch für die Mannschaft. Keine Erwähnung, kein Briefing oder wie man damit umgeht. Die Voyager fliegt sogar im Tiefflug über die Stadt und wird gefilmt und in den Nachrichten erwähnt und es wird selbst da kein Wort über Khan oder die Kriege verloren. Das ist für mich einer der größten Widersprüche neben Warp 10 Mutationen im Kanon. Und SNW repariert endlich diesen Fehler. Stattdessen diskutieren Teile des Fandoms nun von Kanon-Problemen und ignorieren die alte Fehler.

Interessant ist, das SNW sich immer da Abweichungen vom Kanon erlaubt, wo es bereits deutliche in der Vergangenheit gab. Das ist halt das Problem mit dem Kanon, dass sich Autoren mal vertun oder einfach besoffen sind, wie in der Folge die Schwelle.

Ich betrachte die Reparatur als für TNG, DS9 & VOY gültig wie die Zeitreise in First Contact bei dem Jordi & Will mit der Pheonix den ersten Warpflug machen, die vorher von einem Trupp Technikern von der Enterprise-E repariert wurde. Das ist auch alles Kanon.

Aus dem übrigens der Widerspruch entstanden ist, dass die Trümmer des Borg Schiffes im Jahr 2069, dann zum Erstkontakt der Borg mit Archers Enterprise geführt haben. Gut sie haben keinen Namen genannt (erstmalig), ändert aber nichts, dass die Bedrohung danach bewusst gewesen sein muss. Der Erstkontakt mit dem Borg durch Picard führt ja zum Borgproblem, dass sich die Föderation bewusst wurde - d.h. ja im Umkehrschluss, dass man sich vorher nicht bewusst war. Ein Widerspruch aber Kanon. Wenn sowas danach repariert wird, bin ich immer fein und erkläre das nicht damit, dass Enterprise eine andere Zeitlinie ist.

Ich mag die Kelvin Zeitlinie, aber damit wurde die Büchse der Pandora geöffnet, weil Fans jetzt immer bei Abweichungen von eine anderen Zeitlinie reden und das ist Bullshit. Vorher hat man versucht, die Widersprüche zu klitten und die Autoren haben es genauso getan. Bei Enterprise hat auch nie jemand Alternativ Zeitlinie gebrüllt, sondern die Fehler benannt. Der Temporale Kalte Krieg war übrigens eine super Einführung, um diese Widersprüche zu erklären. Aber selbst das zieht nicht mehr und hier hat man sich dem klar bedient.

P.S. Bevor jetzt jemand schreibt, aber das passiert halt, wenn man die Vorgeschichte erzählt und dass dies der größte Fehler überhaupt sei. Diese Fehler passieren ja auch, wenn man Sequels schreibt indem man sich in Widersprüchen zu TOS verheddert und diese 60er Show liefert genug Stoff dafür. Das Fass Design mach ich erst gar nicht auf.

[MFB]

Die romulanische Agentin war eine Zeitreise Agentin die in die Vergangenheit gereist ist, um die Föderation auszulöschen. Das wollte sie erreichen, indem sie Khan tötet. Der war aber 1992 nicht aufzufinden und nun wartet sie seit 30 Jahren darauf das es passiert. So schwer ist das doch nicht zu verstehen was HanSolo schreibt.

Unterstellst du mir gerade Dummheit? Natürlich verstehe ich, was HanSolo schreibt. Was lässt dich annehmen, es wäre nicht so? Genauso, wie du es schilderst, war es. Und? Warum macht sich die Romulanerin überhaupt ins Jahr 1992 auf? Offensichtlich, weil es mal eine Zeitlinie gab, in der Khan 1992 die Eugenischen Kriege vom Zaun gebrochen hat. Aber andere Zeitmanipulationen (spekulativ: ausgeführt durch Seras "gemäßigteren" Kollegen) haben das geändert.

Weil TOS & ST2 das behaupten(!) [...]

Das ist falsch. In-universe behaupten das nicht eine TV-Serie und ein Kinofilm, sondern Spock und Khan - letzterer davon Zeitzeuge und einer der Hauptprotagonisten der Eugenischen Kriege und damit kaum widerlegbar.

[...] und TNG, DS9 & VOY in den 90er Jahre Zeitreisen so eine Welt nicht zeigen. 30 Millionen Tote, 40 eroberte Nationen - das ist ein Weltkrieg mit größeren Ausmaße als der 1. Weltkrieg. Die Voyager reist genau in die Zeit und es spielt keine Rolle, weder in LA noch für die Mannschaft. Keine Erwähnung, kein Briefing oder wie man damit umgeht

Zum einen sehen wir die 90er-Jahre so gut wie nie in TNG, DS9 und VOY. Die VOY-Folge ist eigentlich die einzige, die wirklich und das ganz am Ende des Zeitraums für die Kriege angesiedelt war. Und nur weil es "Weltkrieg" heißt, bedeutet das nicht, dass überall auf der ganzen Welt gekämpft wurde - das haben beide Weltkriege gezeigt. Mich würde interessieren: Was genau soll man in Los Angeles - in jenem Jahr, in dem die Eugenischen Kriege vielleicht sogar schon zu Ende gegangen sind - von den Kriegen bemerken? Was fehlt dir in Los Angeles als Anzeichen dafür, dass in Asien, Afrika oder Europa gerade ein Konflikt mit zumindest der "Intensität" des 1. Weltkriegs stattfindet oder vor kurzem noch stattfand? Das würde mich wirklich interessieren.

Und ja, du hast recht: Es gibt kein Briefing auf der Voyager. Es gibt gar keine Vorbereitung, die wir sehen würden. Das Außenteam folgt sofort dem Subraumsignal, das vermeintlich vom abgestürzten Zeitschiff stammt. Wir sehen überhaupt nicht, dass vorab besprochen wird, auf welche Art von Welt man sich in Los Angeles des Jahres 1996 einstellen muss und schon gar kein Thema sind Konflikte, die irgendwo anders auf der Erde ausgetragen werden, weder Guatemala, noch Peru, noch Kongo noch Tschetschenien werden thematisiert. Und das deshalb, weil sie für die Mission der Voyager gar keine Rolle spielen. (Bedenkt man die Lage, in die Chakotay und Torres später in der Folge geraten, wäre vielleicht der Hinweis auf einen Waco-artigen Zwischenfall in Arizona nicht ganz verkehrt gewesen.)

Die Voyager fliegt sogar im Tiefflug über die Stadt und wird gefilmt und in den Nachrichten erwähnt und es wird selbst da kein Wort über Khan oder die Kriege verloren.

Warum muss man bei einer UFO-Sichtung zwangläufig die Eugenischen Kriege erwähnen? (Zumal in der Folge sogar erwähnt wird, dass das Militär die Angelegenheit durchaus ernst nimm.)

Stattdessen diskutieren Teile des Fandoms nun von Kanon-Problemen und ignorieren die alte Fehler.

Ich sträube mich etwas dagegen, eine klare Datierung als "alten Fehler" zu bezeichnen. Ich bin mir völlig sicher, dass weder die Autoren von "Der schlafende Tiger", noch jene von "Der Zorn des Khan" versehentlich die 1990er als Zeitraum für die Eugenischen Kriege festgelegt haben. Da tust du diesen Leuten absolut unrecht. Der Zeitraum wurde 1967 mit voller Absicht gewählt. Hätte man es gewollt, hätte man dort auch schon ein späteres Datum wählen können. 15 Jahre später - und damit zeitlich deutlich näher am in TOS prognostizierten Zeitpunkt - haben die Autoren auch keinen Grund gesehen, am etablierten Zeitraum etwas zu ändern. Und weitere 22 Jahre später in ETP sah man auch keinen Grund dafür, am Krieg im 20. Jahrhundert etwas zu ändern. Dazwischen? Da ist es verständlich, dass sich Autoren mit Aussagen zur unmittelbaren "Gegenwart" etwas geziert haben, aber anders als du es interpretieren möchtest, gab es auch keinen Widerspruch gegen das etablierte Datum (mit der einen Ausnahme in DS9, die im Gegensatz zu allen anderen Datumsnennungen als Versehen bezeichnet wurde - und sich ja trotzdem nicht mit dem deckt, das SNW nun etabliert hat.) Dass in der VOY-Folge ein Modell der DY-100 zu sehen war, war wohl das größte an Anspielung auf die Eugenischen Kriege, die man damals erwarten durfte.

Ich betrachte die Reparatur als für TNG, DS9 & VOY gültig wie die Zeitreise in First Contact bei dem Jordi & Will mit der Pheonix den ersten Warpflug machen, die vorher von einem Trupp Technikern von der Enterprise-E repariert wurde. Das ist auch alles Kanon.

Aus dem übrigens der Widerspruch entstanden ist, dass die Trümmer des Borg Schiffes im Jahr 2069, dann zum Erstkontakt der Borg mit Archers Enterprise geführt haben. Gut sie haben keinen Namen genannt (erstmalig), ändert aber nichts, dass die Bedrohung danach bewusst gewesen sein muss. Der Erstkontakt mit dem Borg durch Picard führt ja zum Borgproblem, dass sich die Föderation bewusst wurde - d.h. ja im Umkehrschluss, dass man sich vorher nicht bewusst war. Ein Widerspruch aber Kanon. Wenn sowas danach repariert wird, bin ich immer fein und erkläre das nicht damit, dass Enterprise eine andere Zeitlinie ist.

Ja, es scheint so zu sein, dass die Borg zumindest Picard und seiner Crew in "Zeitsprung mit Q" unbekannt sind. Er scheint nicht mit einer vermeintlichen Bedrohung vertraut zu sein, auf die ca. 210 Jahre zuvor Archer bei einer Gelegenheit traf; die die El-Aurian-Flüchtlinge rund 150 Jahre später wahrscheinlich bei einem Debriefing erwähnt haben; und die von den nicht sehr angesehenen Wissenschaftlern Magnus und Erin Hansen weitere 60 Jahre später erforscht wurden (die nie Gelegenheit hatten, ihre Forschungsergebnisse an die Föderation zurückzusenden).

Ist das wirklich ein Widerspruch, dass sich ein Sternenflotten-Captain dieser drei über 2 Jahrhunderte verteilten Berührungspunkte zum Thema "Borg" nicht bewusst war? Finde ich nicht. Diese nachträglich eingefügten Ereignisse geben uns stattdessen eine weitere Information, nämlich wie die Sternenflotte gegenüber ihren Captains (und den Rängen darunter), mit dem Wissen um die Borg umgegangen sind. Das ist eine Ergänzung der Geschichte, kein Widerspruch.

Ein Widerspruch wäre es, wenn es die Geschehnisse von "Zeitsprung mit Q" so gegeben hätte, Picard aber z.B. später erwähnt hätte, dass er bei seiner Beförderung zum Captain ein Dossier mit allen gesammelten Informationen über eine Spezies namens Borg erhielt und gelesen hat. Das wäre ein Widerspruch in dem Ausmaß wie wenn man sagt: Khan Noonien Singh war 1992 ein Diktator und wurde um 2010 geboren. Das ist ein klares Kontinuitätsproblem in einer Zeitreise-Geschichte, die das 1992 als ursprünglich erwähnt und zugleich Khan 2022 noch als Kind zeigt und Manipulationen der Zeitlinie inhaltlich thematisiert. Ist es nicht offensichtlich, wie die SNW-Folge dieses Kontinuitätsproblem auflöst?

Ich mag die Kelvin Zeitlinie, aber damit wurde die Büchse der Pandora geöffnet, weil Fans jetzt immer bei Abweichungen von eine anderen Zeitlinie reden und das ist Bullshit.

Es geht einfach um unterschiedliche Kontinuitäten (um das Wort "Zeitlinie" jetzt mal zu vermeiden). Wenn noch eine Erklärung kommt, warum sich sowohl Spock als auch Kahn beim Zeitraum, in dem die Eugenischen Kriege stattgefunden haben, geirrt haben können, dann ist der Weg wieder zurückgefunden. Aber der aktuelle Stand ist: Die Eugenischen Kriege hätten - laut Aussage von Sera - in zumindest einer Zeitlinie in den 90er-Jahren stattfinden sollen. Das passt zu TOS, das passt zu ST2, das passt zu ETP. Und irgendwie tue ich mich schwer damit, alles was dazwischen war, vollumfänglich in eine andere Kontinuität zu verschieben, weil es sicher die Absicht der Autoren dieser Werke war, dass sich ihre Geschichten in der gleichen Kontinuität wie TOS und ST2 abspielen. Etwas, das bei SNW aber eine untergeordnete Rolle spielt (siehe Aussagen von Akiva Goldsman im Sinne von "passt es zum Kanon, dann umso besser, aber wenn nicht, hat die Story Vorrang").

"Bullshit" (nur als Zitat hier verwendet, aus eigenem Antrieb würde ich das Wort nicht verwenden) ist es aus meiner Sicht, bewusste Entscheidungen der Autoren als "Irrtümer" abzustempeln, obwohl sie das sicher nicht waren.

Der Temporale Kalte Krieg war übrigens eine super Einführung, um diese Widersprüche zu erklären.

In ETP war der Temporale Kalte Krieg allerdings nie dazu gedacht; auf Druck des Studios wurde diese Idee (die Brannon Braga eigentlich für eine eigenständige Serie hatte) eingefügt. Bei SNW ist das Gegenteil der Fall, wo der Temporale Krieg nun in einer Folge inhaltlich ausdrücklich dazu genutzt wurde.

[HanSolo]

Eine Frage ist, wenn hier tatsächlich eine neue Zeitlinie ala Kelvin aufgemacht wurde, ob ganz Nu Trek (also auch Prodigy, Lower Decks und PIC) darin spielt. Gerade bei PIC gibt es ja etliche Canon-Probleme, wie dass Guinan Picard in den 2000ern nicht kennt (obwohl letztlich WHH gilt), auf einmal doch Datas Bewusstsein und nicht nur seine Erinnerungen auf B4 übertragen wurden, es Fernsehen im 24. Jahrhundert gibt usw. Wenn ganz Nu Trek in einer Zeitlinie spielt, wo alles ähnlich aber doch nicht gleich wie in Prime abgelaufen ist, wären solche Kontinuitätsfehler auf einmal nichtig.

[MFB]

Eine Frage ist, wenn hier tatsächlich eine neue Zeitlinie ala Kelvin aufgemacht wurde, ob ganz Nu Trek (also auch Prodigy, Lower Decks und PIC) darin spielt. Gerade bei PIC gibt es ja etliche Canon-Probleme, wie dass Guinan Picard in den 2000ern nicht kennt (obwohl letztlich WHH gilt), auf einmal doch Datas Bewusstsein und nicht nur seine Erinnerungen auf B4 übertragen wurden, es Fernsehen im 24. Jahrhundert gibt usw. Wenn ganz Nu Trek in einer Zeitlinie spielt, wo alles ähnlich aber doch nicht gleich wie in Prime abgelaufen ist, wären solche Kontinuitätsfehler auf einmal nichtig.

Möglicherweise ist es tatsächlich egal, weil es lt. Co-Producer offenbar nicht die Absicht ist, mit SNW zu weit vom TOS-Kanon abzuweichen. Gerade so weit, dass die Ausgangssituation am Ende der Serie nicht ganz über den Haufen geworfen ist, gleiche Charaktere später immer noch am gleichen Ort sein können. (Vergleichbar mit dem Spiegeluniversum, das trotz dramatischerer historischer Unterschiede dennoch immer die gleichen Personen hervorbringt, die sich auch meist in örtlicher Nähe zu ihren Gegenstücken im Prime-Universum aufhalten.)

Aber gerade in Hinblick auf die 3. Picard-Staffel macht es natürlich besonders aus nostalgischen Gründen Sinn, wenn die Ereignisse in der gleichen Kontinuität wie TNG angesiedelt sind. Und aus dem Grund auch "Prodigy" in der gleichen Kontinuität wie VOY. Da gibt es schon starke Verknüpfungspunkte.

Weil es schon etwas off-topic ist hier etwas kleiner geschrieben (Text kann über natürlich bei Diskussionsbedarf in einen entsprechenden Thread weiterzitiert werden): Was die angesprochenen Probleme mit Fernsehen und Data angeht: Informations- und Unterhaltungssendungen gibt es in Zukunft sicher auch, aber der "traditionelle" lineare Verbreitungsweg verliert heutzutage ja schon an Bedeutung. Und bei Data war sowieso ein ziemlicher Kunstgriff nötig; er war ja Anfangs ein Mix aus dem, was von B4, Data, Lore und Altan Soong übrig war und am Ende war er eigentlich das dominante Lore-Bewusstsein, das von der Wirkung von Datas Erinnerungen überwältigt und somit selbst zu Data wurde. Ich müsste die Folge aber nochmal anschauen (was aber wohl erst sein wird, wenn im Herbst die Blu-ray erschein), aber ich glaube, es waren wirklich nur Datas Erinnerungen aus B4 und kein Bewusstsein.

[Datas Kopf]

In der TNG Episode "The Neutral Zone" wurde ganz klar gesagt, dass das Fernsehen das Jahr 2040 nicht überlebt hat. Man könnte jetzt behaupten, dies bezieht sich eindeutig nur auf das lineare TV und nicht auf z.B. Streaming Dienste. Anhand der Reaktionen der Crew kann man aber darauf schließen, dass etwas vergleichbares auch definitiv nicht mehr im 24. Jahrhundert existiert. Also ist das was in PIC Staffel 1 gezeigt wurde definitiv ein Widerspruch gewesen ist. Auch in der VOY Folge "Futures End" wurde eindeutig anhand der Reaktion auf das Fernsehprogramm durch Harry Kim gezeigt, dass diese Art der Unterhaltung vollkommen unbekannt geworden ist, und auch als sehr seltsam angesehen wird.

Gast

Was die VOY Folge "Threshold" angeht. Ich finde diese Folge überhaupt nicht so widersprüchlich im Kanon, noch so schlecht wie immer wieder behauptet. Die Crew der Voyager hat einen experimentellen Transwarp Antrieb in ein Shuttle eingebaut, der sich bei Benutzung negativ auf die Gene des Piloten ausgewirkt hat. Nur weil man vorher auch schon mal die Warp 10 Grenze vermeintlich überschritten hat, z.B. in der TNG Folge "Where no one has gone before", oder wir die Voth in der VOY Episode "Distant Origin" mit Transwarp haben fliegen sehen, ist das überhaupt kein Kontinuitätsproblem. In "Where no one has gone before" wurde auf eine ganz andere Art als mit Transwarp die Geschwindigkeit um ein vielfaches erhöht, und die Voth haben vermutlich eine spezielle Art der Abschirmung entwickelt, da sie den Transwarp wohl schon sehr lange benutzen. Transwarp wurde auch bei den Borg schon gezeigt. Diese Transwarp Technologie entspricht aber eher der Slipstream Technologie, als dem Transwarp den die Voth benutzen, oder der in "Threshold" gezeigt wurde. Von daher kann auch davon ausgegangen werden, dass es bei dem Borg Transwarp ohnehin nie negative Auswirkungen auf den genetische Code gegeben hat.

[Gast]

Unterstellst du mir gerade Dummheit? Natürlich verstehe ich, was HanSolo schreibt. Was lässt dich annehmen, es wäre nicht so? Genauso, wie du es schilderst, war es. Und? Warum macht sich die Romulanerin überhaupt ins Jahr 1992 auf? Offensichtlich, weil es mal eine Zeitlinie gab, in der Khan 1992 die Eugenischen Kriege vom Zaun gebrochen hat. Aber andere Zeitmanipulationen (spekulativ: ausgeführt durch Seras "gemäßigteren" Kollegen) haben das geändert.

Nein überhaupt nicht. In dem Fall bist du engstirnig Weil du dich am Kanon klammerst und ihn Linear betrachtest und mit Zeitreisen und mit einem temporalen Krieg kann man den überhaupt nicht mehr Linear betrachten. Für mich war in TOS der Krieg in den 90er Jahren und durch eine Zeitlichen Eingriff und einer Reparatur hat der nun später stattgefunden und nun ist beides Kanon, weil Star Trek in der Vergangenheit so Zeitreisen auch etabliert hatte. Das kritisiere ich halt an JJ, weil er die Tür zu unreparierten / alternativ Linien oder Parallelwelten geöffnet hat, weil das jetzt immer eine Option ist, die es vorher nicht war, weil es wenn nur zeitlich begrenzt war.

Hier sind die Autoren super Smart, weil die eben nicht einfach sagen, der Krieg hat nicht stattgefunden, sondern sagen ja den gab es, aber seit 30 Jahren sabotiert eine Agentin die Zeitlinie und wir reparieren die ständig und sind sogar einmal gescheitert, damit La'an den Job der Zeithüter nun zu Ende bringt. Damit kann man VOY und Co erklären, weil wir die Änderungen bereits gesehen haben. Denn wir schauen die Serie linear und nun sehen wir diese Anpassungen, was aber TOS nicht ungeschehen macht. So kann man grobe Widersprüche im nachhinein klären. Gerne schaue ich eine Zeitreise Folge wo man durch eine Manipulation den Warp 10 Antrieb von Paris sabotiert und erklärt, warum der diese Auswirkung hatte und andere bereits Warp 10 reisen konnten.

Ich sträube mich etwas dagegen, eine klare Datierung als "alten Fehler" zu bezeichnen. Ich bin mir völlig sicher, dass weder die Autoren von "Der schlafende Tiger", noch jene von "Der Zorn des Khan" versehentlich die 1990er als Zeitraum für die Eugenischen Kriege festgelegt haben. Da tust du diesen Leuten absolut unrecht. Der Zeitraum wurde 1967 mit voller Absicht gewählt. Hätte man es gewollt, hätte man dort auch schon ein späteres Datum wählen können. 15 Jahre später - und damit zeitlich deutlich näher am in TOS prognostizierten Zeitpunkt - haben die Autoren auch keinen Grund gesehen, am etablierten Zeitraum etwas zu ändern. Und weitere 22 Jahre später in ETP sah man auch keinen Grund dafür, am Krieg im 20. Jahrhundert etwas zu ändern. Dazwischen? Da ist es verständlich, dass sich Autoren mit Aussagen zur unmittelbaren "Gegenwart" etwas geziert haben, aber anders als du es interpretieren möchtest, gab es auch keinen Widerspruch gegen das etablierte Datum (mit der einen Ausnahme in DS9, die im Gegensatz zu allen anderen Datumsnennungen als Versehen bezeichnet wurde - und sich ja trotzdem nicht mit dem deckt, das SNW nun etabliert hat.) Dass in der VOY-Folge ein Modell der DY-100 zu sehen war, war wohl das größte an Anspielung auf die Eugenischen Kriege, die man damals erwarten durfte.

Es war kein Fehler der Autoren und natürlich war es gewollt, weil in der 60er Jahre die 90er noch weit weg waren. Den Autoren in der 90er kann man jedoch vorwerfen, dass sie es komplett ignoriert haben - denn es war nie ein Thema und das bewusst. Enterprise klammere ich da ein wenig aus, denn in Staffel 4 hat man bewusst ein TOS Thema nach dem andere aufgegriffen, um Widersprüche auszumerzen. Da hat man sogar die Optik der Klingonen erklärt, auch wenn man damit die Pappmasche Optik der TOS Enterprise unterwandert, weil man bis dahin immer die Produktionstechnik der damaligen Zeit gerne als Erklärung herangezogen hat und es in Wirklichkeit schon immer so aussah wie ab Star Trek der Film.

Und bei der Voyager Folge bleibe ich dabei, die hat willentlich ignoriert und dabei ein Widerspruch nach dem anderen produziert. In First Contact beschießen die Borg die Raketenbasis auf der Erde und die erste Reaktion von Cochrane ist, dass es sich um etwas aus dem 3. Weltkrieg handeln muss. Und Lilli zweifelt, weil dieser 10 Jahre (!) her ist - 10 Jahre und er verknüpft es damit. In dieser Folge wird die Figur, welche von Sarah Silverman dargestellt wird, einer Bedrohung ausgesetzt und dazu mit Fremden konfrontiert und sie sagt dann nichts wie: "Und ihr seit sicher keine eugenischen Supersoldaten oder so? Gar nichts. Und selbst als Nachrichtensendungen gezeigt werden, die über den Voyager Tiefflug berichten, wird ein Dementi des US Militärs genannt aber keine Vermutung ob es eine neue eugenische Waffe ist. Es ist einfach völlig unrealistisch, weil selbst heute bei jeder Bedrohungslage sofort erstmal die Russen als Schlagwort in den Raum geworfen werden. Die Voyager Folge war unterhaltsam, aber für den Kanon einfach Mist damals. Ich hab da nicht mal erwartet, dass da eine Mobilmachung etc. gezeigt wird, aber das ganze Verhalten in dieser Folge lässt keinen anderen Schluss zu.

Es geht einfach um unterschiedliche Kontinuitäten (um das Wort "Zeitlinie" jetzt mal zu vermeiden). Wenn noch eine Erklärung kommt, warum sich sowohl Spock als auch Kahn beim Zeitraum, in dem die Eugenischen Kriege stattgefunden haben, geirrt haben können, dann ist der Weg wieder zurückgefunden. Aber der aktuelle Stand ist: Die Eugenischen Kriege hätten - laut Aussage von Sera - in zumindest einer Zeitlinie in den 90er-Jahren stattfinden sollen. Das passt zu TOS, das passt zu ST2, das passt zu ETP. Und irgendwie tue ich mich schwer damit, alles was dazwischen war, vollumfänglich in eine andere Kontinuität zu verschieben, weil es sicher die Absicht der Autoren dieser Werke war, dass sich ihre Geschichten in der gleichen Kontinuität wie TOS und ST2 abspielen. Etwas, das bei SNW aber eine untergeordnete Rolle spielt (siehe Aussagen von Akiva Goldsman im Sinne von "passt es zum Kanon, dann umso besser, aber wenn nicht, hat die Story Vorrang").

Ja es wird Loops geben in diesem Zeitstrahl oder Historie. Bei Memory Alpha wird da demnächst wohl stehen, dass in der TOS Folge der Space Seed Kirk auf Khan traf, einen Eugenischen Herrscher aus dem Jahre 1996. Durch eine Temporalen Eingriff und Korrektur in der SNW Folge Tomorrow and Tomorrow and Tomorrow wurde Khan Flucht von der Erde ins Jahr x datiert.
Ansonsten wird alles gleich bleiben bis wieder eine Änderung gezeigt wird. So hat man den Kanon halt bis JJ auch immer gepflegt und brauchte nicht den Begriff Kelvin Realität. So kann man halt die Voyager Folge nun erklären und es macht den Kanon wieder sauber.

[MFB]

So kann man halt die Voyager Folge nun erklären und es macht den Kanon wieder sauber.

Die Folge braucht ehrlich gesagt keine Erklärung. Wenn du mir Engstirnigkeit bezüglich dem Festhalten an klaren Aussagen in TOS/ST2/ETP vorwirfst, dann muss ich dir leider auch Engstirnigkeit hinsichtlich deinem Beharren an deiner Interpretation der VOY-Folge "Future's End" vorwerfen. Ich kann für meinen Standpunkt wenigstens belegbare Aussagen vorweisen. Du legst für die Untermauerung deines Standpunkts aber nur Sachen vor, von denen du meinst, dass sie da sein sollten, aber es nicht sind. Ich überlasse es mal anderen zu urteilen, was mehr Gewicht hat.

Wie du selbst sagst: Die Eugenischen Kriege in den Star Trek-Produktionen der 90er waren bewusst nie ein Thema war. Aber nur weil ein Ereignis nicht thematisiert wird, heißt das für mich auf keinen Fall, dass es nicht stattgefunden hat. Ich bin mir völlig sicher, die Autoren von "Future's End" haben sich ausschließlich dazu entschieden, die Kriege nicht zu thematisieren, weil sie irrelevant für ihre Story waren. Alles was du aufzählst sind nur deine persönlichen Präferenzen, was du gerne in der VOY-Folge gesehen hättest.

Pappmasche Optik der TOS Enterprise

Design-Entscheidungen - eben weil sich Produktionstechniken im Lauf von über 50 Jahren sehr stark verbessert haben - zahlen sich kaum aus zu diskutieren, aber zumindest muss man sagen, dass hinsichtlich Kanon sowohl TNG ("Besuch von der alten Enterprise") als auch DS9 ("Immer die Last mit den Tribbles") und ETP ("In a Mirror, darkly") die Optik des TOS-Enterprise-Designs beibehalten haben. Also die Ästhetik des 60er-Jahre-Prodkutionsdesigns war offenbar nie ein Problem. SNW ist keine exakte Reproduktion, hat aber den Ästhetikaspekt sehr gut getroffen.

Ehrlich gesagt weiß ich aber auch nicht, wie man erkennt, dass die Wände der Enterprise in TOS aus Pappplatten sind (nicht Pappmaché; das wäre eher ein Fall für natürliche Formen wie Höhlenwände) oder aus Holz wie in TNG/DS9/ETP [und DSC und SNW] oder in-universe aus Tritanium. Sobald Farbe drauf ist, erkennt man den Unterschied ohnehin nicht mehr. (Der Gedanke kam mir wieder kürzlich, als ich Bonusmaterial auf der Blu-ray der 2. DSC-Staffel über die Entstehung des Brückensets der Enterprise gesehen habe und hervorgehoben wurde, dass die Navigator/Steuer-Konsole aus Metall ist, das in einem aufwändigen Verfahren rot eingefärbt wurde, wo ich mir dachte, dass man passenden Lack wohl auch im gut ausgestatteten Baumarkt gefunden hätte.)

[Dominion]

Für mich spielt SNW immer noch in der Prime Zeitlinie, und wurde bisher auch so kommuniziert... ich mag die Serie bisher

[MFB]

Für mich spielt SNW immer noch in der Prime Zeitlinie, und wurde bisher auch so kommuniziert... ich mag die Serie bisher

Das Zeitlinien-Setting ist jetzt grundsätzlich nicht unbedingt relevant, ob ich eine Serie mag oder nicht. Aber wenn Anspielungen eingebaut werden - und bei SNW ist das schon allein durch die personelle Besetzung der Enterprise der Fall - und werden die Anspielungen dann auch für den Inhalt einer Folge relevant und passen nicht zu dem, was im Prime-Universum etabliert ist, dann stellt sich für mich einfach die Frage, ob die Serie nicht doch in einer anderen Kontinuität angesiedelt ist. Ganz besonders dann, wenn die "Tomorrow"-Folge ganz direkt das Zeitlinienthema anspricht.

Und - ich habe ihn schon zitiert - Akiva Goldsman (einer der zwei Showrunner der Serie) sagt auch, dass man gerne so dicht an der TOS-Kontinuität bleibt wie möglich, aber wenn sie einer Story im Weg steht, dann bekommt die Story Vorrang und wird der Kanon sehr lose gehandhabt:

Übersetzung mittels Google:

Das Interessante daran ist, dass wir die Geschichte interpolieren. Es gibt dunkle Teile, die wir ausfüllen. Allerdings werden wir den Kanon bei Bedarf einer gründlichen Überprüfung unterziehen, und das haben wir auch. Wir haben einige Leute in Bezug auf die Zeitachse verschoben, wir haben einige Leute zusammengebracht, die kanonisch nicht unbedingt gleichzeitig zusammenpassen, wir ziehen einige Dinge nach vorne, weil letztendlich die Geschichte gewinnt. Aber der Versuch, innerhalb des Kanons zu bleiben, macht unheimlich viel Spaß und führt zu Lösungen, auf die man ohne diese Grenzen vielleicht nicht kommen würde.
17.05.2023 https://trekmovie.com/2023/05/17/str...ing-star-trek/

Denn für mich ist das Geschichtenerzählen wichtiger als der Kanon. Und das ist vielleicht nicht beliebt, aber es ist die Wahrheit. Wenn sie also Hand in Hand gehen können, ist das großartig. [...] Und ich wollte auch Ort und Zeit auf eine Weise signalisieren, die ich persönlich interessant fand. Du solltest mir also auf jeden Fall die Schuld dafür geben. [...] Und ich nehme gerne Dinge, die nicht unbedingt entwickelt wurden, aber ikonisch sind, und entwickle sie weiter. Denn das ist ein Teil dessen, was wir hier tun, nämlich – wie wir hoffen – Geschichten emotionale Tiefe zu verleihen, deren Ende wir seltsamerweise kennen. Werde ich also eine Idee loswerden, weil sie gegen einen Satz im Kanon verstößt? Wahrscheinlich nicht.
18.06.2023 https://trekmovie.com/2023/06/18/int...anon-season-3/

[Datas Kopf]

Gerne schaue ich eine Zeitreise Folge wo man durch eine Manipulation den Warp 10 Antrieb von Paris sabotiert und erklärt, warum der diese Auswirkung hatte und andere bereits Warp 10 reisen konnten.

Wer konnte wann denn bereits in Star Trek mit Warp 10 reisen? Die Enterprise D in TNG "Where no one has gone before", oder in "All good Things......."? Andere Beispiele fallen mir nicht ein. In TNG "Where no one has gone before" wurde jedoch kein Transwarp benutzt, sondern der Reisende veränderte durch seine Gedanken das Gefüge von Raum und Zeit, und in "All good Things......." wurde einfach nur eine andere Warpskala verwendet. Überschritten wurde Warp 10 vorher also niemals. In TNG wurde in "Where no one has gone before" sogar gesagt, dass das Schiff Warp 1,5 nie überschritten hatte. Nur die Voth in VOY "Distant Origin" benutzten einen Transwarp der dem des Shuttles Cochrane aus "Threshold" ähnlich war.