[098] "Dies sind die Abenteuer" / "These Are the Voyages..."

[Valen]

So? Also wenn ich vor Ausstrahlung dieser Folge 20 Meinungen gehört habe, dann habe ich 19 Mal Bashing gehört. Ohne das jemand was gesehen hat.
Dasselbe geht derzeit bzgl. ST11 ab.

Aber, lieber Harmakhis, wie ich schon schrieb, gestehe ich Euch Eure Meinungen zu. Ich sage auch nicht, dass Ihr alle fehlgeleitet seid.
Ich wollte nur ein wenig darauf hinweisen, dass man vielleicht schon ein wenig zu sehr auf gewissen Dinge rumreitet.

Das z.B. diese Folge, aufgrund der "Zeitsprünge" (auf dem Holodeck) unzusammenhängend wirkt, ist wie ich finde, Ansichtssache. Aus dem gleichen Grund mögen viele nicht diese Zukunfstfolge von B5. Aber ich liebe sie.

Wie ich schon schrieb. Das eine ENT-Finale (Terra Prime) ist für die eine Sache da, die andere (TATV) für die andere Sache. Ich kann wirklich nicht behaupten, dass die Folge nur schlechtes hat.

So ist es beispielhaft, wenn ich auf geos.tv (weltweites Raten von Episoden von zig Serie) dafür, dass in einem 10er-Wertungssystem, jemand eine "0" gegeben hat. Das ist totaler Blödsinn! Alle die letzten 30 Sekunden heben die Folge auf ne 2 an, wenn der Rest absolut nur Müll wäre!


(PS: Ich hab jetzt absolut Null Bock auf eine Grundsatzdiskussion! Dieser Thread ist zur Meinungsdarstellung der Folge da und dafür habe ich dies auch geschrieben. Und ich denke meine Meinung hat dieselbe Daseinsberechtigung wie alle anderen hier. Auch wenn ich nicht mit dem Strom schwimme.)

[spidy1980]

@Valen: Schön, dass wenigstens einer der Folge was abgewinnen kann.
Aber: Fandest du die Zeichnung der Charaktere auch in Ordnung? Für mich steht und fällt eine Folge nunmal mit der Qualität der Figuren. Wie siehts denn hier aus:
T'Pol: wirkt stellenweise wieder wie Druggie aus Season 3 (zumindest in den Szenen die ich kenne)
Trip: so hysterisch würde der niemals reagieren
Shran: eine kriminelle Laufbahn passt nie und nimmer zu jemandem, der so auf Ehre und Pflichterfüllung fixiert ist wie Shran.
Riker: in Anbetracht des Zwiespalts mit dem er sich auseinandersetzen muss, viel zu locker und unbeschwert
Data: der war in Season 7 über das Missverstehen solcher Redewendungen eigentlich erhaben. Das passt zum Data aus Season 1 aber nicht zu dem späteren.
Archer: trauert zu wenig um seinen besten Freund
Rest: innerhalb von 6 Jahren keine Beförderung...alle sind auf dem Niveau von "Broken Bow"
Fazit: zigfache Falschdarstellung der Figuren, wodurch ich diese, und damit die Folge beim besten Willen nicht ernstnehmen kann und werde.

Und das ist ja nur der Anfang. Dazu kommen noch Plotlöcher, Kontinuitätsfehler und schlechtes Recycling von alten Stories.

Sicher, man sollte sich nicht an Einzelpunkten aufhängen. Das Problem ist aber hier, dass es kaum Dinge gibt, die die Mehrheit gut findet. Das Negative überwiegt nunmal für die Meisten hier eindeutig, wodurch ihre Kritiken mehr als gerechtfertigt sind.

[Valen]

@Valen: Schön, dass wenigstens einer der Folge was abgewinnen kann.

Schön, dass Du mir das zugestehst und auch, dass Du das Ganze hier wieder auf das Thread-Thema zurückbringst.

T'Pol: wirkt stellenweise wieder wie Druggie aus Season 3 (zumindest in den Szenen die ich kenne)

So? Habe ich überhaupt nicht so empfunden. Sie ist eher ruhig. Da könnte ich schon eher über ihrer lautere Stimme in Terra Prime gegenüber Paxton sprechen. Aber wie sagte ihre Mutter schon? "Your emotions were always near the surface."

Trip: so hysterisch würde der niemals reagieren

Man könnte hier m. E. höchstens von einem kleinen bisjen Overacting sprechen. Aber es ist eher so, dass man mal Bösewichter hat, die nicht einen gewissen Anstand haben, die einfach nur "Zack!" die Sache durchziehen würden. Wodurch die Gefahr real ist! (In dem Falle Archer zu erschießen)
In der Realität auf unseren dunkelsten Straßen, sind Verbrecher wohl auch anders, als meistens in ST gezeigt.

Shran: eine kriminelle Laufbahn passt nie und nimmer zu jemandem, der so auf Ehre und Pflichterfüllung fixiert ist wie Shran.

Shran ist komplex. Er wollte einen Neustart. Diesen nehme ich ihm ab, gerade wegen der Familie. Das das Ganze so ins zwielichtige abgedriftet ist, war nach seiner Aussage mehr ein dummer Zufall, als geplantes Verbrechen.

Riker: in Anbetracht des Zwiespalts mit dem er sich auseinandersetzen muss, viel zu locker und unbeschwert

Das stimmt schon ein wenig. Andererseits kann man Probleme während der Freizeit auch (kurzzeitig) vergessen. Wenn Du ein Problem hast und dann für 2 Stunden nen tollen Film guckst, der Dich packt und mitnimmt...

Data: der war in Season 7 über das Missverstehen solcher Redewendungen eigentlich erhaben. Das passt zum Data aus Season 1 aber nicht zu dem späteren.

Ich denke, dass ist absolut abhängig, von der Redewendung. Nämlich welchen, die er noch nicht kennt. Immerhin hat er noch keinen Emotionschip. Und sorry, aber diese Kleinigkeit, wenn man sie denn als falsch ansehen möchte, ist kaum wichtig.

Archer: trauert zu wenig um seinen besten Freund
Rest: innerhalb von 6 Jahren keine Beförderung...alle sind auf dem Niveau von "Broken Bow"

Was das Trauern betrifft, so habe ich schon oben geschrieben, dass es für mich den Anschein hatte, als ob da ein wenig Zeit zwischenliegt. Stunden, en Tag, Tage... Wissen wir nicht.
Und was das Trauern an sich betrifft. Jeder Mensch trauert anders. Manchmal sofort, manchmal später. Das Verhalten gegenüber anderen Personen (in dem Fall T'Pol) ist auch unterschiedlich. Mein Vater ist vor ein paar Jahren gestorben. Es muß nicht alles sofort passieren. Glaub mir!

Und was die Beförderung betrifft. Das stimmt wohl. Bzw. ich habe jetzt nicht mitbekommen, ob Travis z.B. noch Ensign war oder nicht. Aber mir ist diesbezüglich weder was definitives aufgeflallen noch ist mir das für die Episode wichtig!
Wenn es natürlich stimmt, mag das ein Kritikpunkt sein. Wie wichtig der aber ist...

[Harmakhis]

Das z.B. diese Folge, aufgrund der "Zeitsprünge" (auf dem Holodeck) unzusammenhängend wirkt, ist wie ich finde, Ansichtssache. Aus dem gleichen Grund mögen viele nicht diese Zukunfstfolge von B5. Aber ich liebe sie.

Da sind wir schon zwei. Nur dumm, dass TATV in keinster Weise wie "In hundert Jahren, in tausend Jahren" ist. In dieser Folge sind vielleicht insgesamt 1 Minute aus der Sicht des "Mensch-Vorlonen", bei TATV ist es bestimmt die Hälfte, wo TNG sich mit dem fetten Riker-Teddy-Bär breit macht.

Ich schrieb schon in meinem Erstposting zu der Folge: wenn sie dies so aufgezogen hätten, dass die Rahmenhandlung zur Zeit der Titan spielt und Riker und Troi das Starfleet Museum besuchen, vor dem Vorspann, dann startet eine Holoaufzeichnung und ab da sieht man nichts vor den beiden, bis vielleicht auf ein paar Sekunden am Ende, dann wäre das Konzept mit den "Crossover" wunderbar aufgegangen.

Wenn man dann noch eine ENT-Handlung verwendet hätte, wo die Charaktere denen von "Terra Prime" entsprochen hätten und man die Story um die Gründung der Föderation - um so den Bogen zum übrigen ST zu spannen (z.B. hätte Archer ja sowas sagen können wie "Ich weiß, dass wir Erfolg haben werden. Ich habe es gesehen, ich weiß dass die Föderation mindestens ein starkes Jahrtausend bestehen wird!") - und nicht auf solche komischen, aus dem Hut gezauberten Dinger über einen angeblich kriminellen Shran und seine entführte Tochter.

Die Gründung der Föderation, die Außerdienststellung der NX-01 und damit der Beginn des bisherigen Star Treks hätte episch inszeniert werden müssen. Und nicht so eine "Just another villian of the week"-Episode. Eine fesselnde, epische und charaktergerechte Folge bekommt man nunmal nicht nur dadurch, dass man alle Charkatere zusammen vor die Kamera stellt, eine alte CGI zeigt und in neuen CGIs die drei Enterprise-Captains für viel Geld ein nettes Sprüchlein aufsagen lässt.

Mal ehrlich - Ron Moore hat das gut in dem Interview in Frage gestellt, auch wenn es da um VOY ging - was will uns TATV sagen? Welche Botschaft hat diese Folge für die Zuschauer, das Franchise oder auch nur für das ST-Universum in sich selbst? TATV ist so oberflächlich wie es schon VOY, First Contact, Der Aufstand und Nemesis waren. Alles sehr gute Konzepte mit unglaublich viel Potential für guten Trek, aber nie ausgenutzt, weil man sich vom Geld und der Angst vor kreativen Entscheidungen leiten ließ. Letztlich sind das alle Dinge, die nichts zum ST-Universum beigetragen haben, noch haben sie dem Zuschauer versucht eine Botschaft zu vermittel, weder waren sie kreativ anspruchsvoll.

Nun kann man da lange rumlamentieren, dass diese kleinen Fehler hier und da in den Folgen und Filmen ja nur für Hardcore-Fans entscheidend sind, aber ich bin kein Hardcore-Fan. Ich hab aber genug anspruchsvolles TV und Kino gesehen um wirklich gutes Star Trek und TV allgemein von absolutem BULLSHIT zu unterscheiden.

Ich denke, dass muss die zentrale Frage bleiben: was will der Film oder die Folge uns und dem ST-Universum sagen und beitragen?

Bei "Terra Prime" findet man viele zufriedenstellende Antworten, ebenso wie bei DS9, ja sogar bei Generations - bei TATV ist die einzige Schlußfolgerung die man ziehen kann, dass ein Warp 2 Schiff, ein Warp 5 Schiff einholen kann und dass man feuchtfröhlich auf dem Holodeck spielen kann, während draußen sich ein Krieg mit dem Romulanern anbahnt, wenn man die falsche Entscheidung trifft.

Und btw: ich finde schon, dass man über sowas diskutieren sollte, und nicht *bump* seine Meinung abgibt und es dabei belässt. Wohin es führt, sich mit sowas nicht auseinander zu setzen, sieht man ja auch innerhalb von Autoren und Produzentenstab von Star Trek, die bis auf Staffel 4 von ENT uns in den letzten Jahren fast nur Müll präsentiert haben.

[spidy1980]

Shran ist komplex. Er wollte einen Neustart. Diesen nehme ich ihm ab, gerade wegen der Familie. Das das Ganze so ins zwielichtige abgedriftet ist, war nach seiner Aussage mehr ein dummer Zufall, als geplantes Verbrechen.

Ich bin mir sicher, dass das 99% aller Verbrecher sagen würden um sich zu rechtfertigen.

Das stimmt schon ein wenig. Andererseits kann man Probleme während der Freizeit auch (kurzzeitig) vergessen. Wenn Du ein Problem hast und dann für 2 Stunden nen tollen Film guckst, der Dich packt und mitnimmt...

Nicht wenn ich diesen Film schaue, um mit einer sehr schwierigen und unangenehmen Real-Life-Situation zurechtzukommen.

Ich denke, dass ist absolut abhängig, von der Redewendung. Nämlich welchen, die er noch nicht kennt. Immerhin hat er noch keinen Emotionschip. Und sorry, aber diese Kleinigkeit, wenn man sie denn als falsch ansehen möchte, ist kaum wichtig.

Sicher ist das nicht sehr wichtig. War auch nur der Vollständigkeit halber.

[Souvreign]

Hmm hier prallen wohl 2 Ansichten aufeinander...


Also mal mein einleitendes Kurzfazit:
Als Einzelfolge innerhalb der Serie die an TNG Banden anknüpfen kann durchaus brauchbar 3-4 Sterne. Als Finale von Enterprise aber nur bedingt geeignet 2-3 Sterne.


Kommen wir nun zu der sogenannten Rahmenhandlung:
Diese bettet die Folge in die TNG Folge "Das Pegasus Projekt" ein, was aber letzlich an 2 Dingen scheitert.
1. Riker sieht ALT aus - man nimmt ihm den TNG Riker inkeiner Szene ab - Troi ergeht es ebenso
2. Das er sich im Holodeck über seine Entscheidung aufklären lassen muss passt auch nicht zu ihm und er wikt nur selten von Selbstzweifeln durchzogen.
Letzlich müsste man die Folge quasi als Ergänzung zur TNG Folge sehen als das Enterprise Finale.

Betrachten wir jetzt die ENT Crew und ihr Verhalten:
In den angebliche 6 Jahren hat sich keiner auch nur ein Stück verändert (abgesehen von T Pols strubbliger Frisur), T'Pol und Trips Bezihung ist wieder auf einen Stand des ständig rumlavierens abgerutscht und Trip spreng sich für Archer in die Luft als einige Minuten auf ein Sicherheitsteam zu warten.

Und zu Shran sag ich jetzt mal nix - seine Verbrecherkarriere wirkte doch arg konstruiert.


Sorry, aber diese Folge hat mal wieder gezeigt das B&B kaum Ahnung von Charakterentwicklung und intelligenten Storys halten - und das Ende ist genauso dreist wie das von Voyager: anstatt DAS Ereignis zu zeigen ("Die Rede muss man in der Schule auswendig lernen") belden wir uns aus und zeigen einen zugegeben schönen Zusammenschnitt der 3 Serienenterprises...


Also wenn man jetzt sieht das das quasi das Finale von vielen Jahren Star Trek sein soll dann hat es nur 2 Sterne verdient - letzlich sieht meine Meinung so aus:

x-beliebige ENT-Folge: 4 Sterne
Enterprise Finale: 3 Sterne
Abschied von über 20 Jahren Star Trek: 2 Sterne


Ich entscheide mich für den Mittelweg und nehme 3 Sterne - auch wenn ich weniger vergeben könnte betrachte ich dies nur als kleine ENT Finale und als ST Finale verbleibt Terra Prime...

[Uhurababe]

Meines Erachtens war die finale Episode einer der besten ENT-Folgen überhaupt. Denn durch die Szenen mit Riker und Troi auf der Enterprise-D mußte man weniger Handlung auf der NX-01 ertragen...

Lieber sehe ich eine schwachsinnige Handlung mit TNG-Charakteren als diesen ENT-Unsinn, der das "Star Trek" nur im Namen trägt. Wenn man einmal von den ersten 5-10 Episoden absieht, hatte ENT nichts mit einer Prä-TOS-Serie zu tun, geschweige denn mit Star Trek insgesamt. Wenn man über das Design der Technik hinwegsieht, hätte dieser Krampf auch ein schlechter VOY-Abklatsch sein können (falls so etwas überhaupt denkbar ist).

ENT hatte ungefähr so viel mit Star Trek zu tun, als wenn man die Geschichte einer Söldner-Bande unter dem Label "Forsthaus Falkenau" präsentiert oder einen Skoda unter der Marke "Mercedes" verkauft. Der Name mag der derselbe sein, mit dem ursprünglichen Produkt hat es nichts zu tun. Nicht überall, wo Enterprise draufsteht ist auch Star Trek drin.

Insofern waren die abschließenden Vorbeiflüge der NCC-1701 und der NCC-1701 D mit das Beste der ganzen Serie. Was hat ENT dem Trek-Universum gebracht außer Inkonsistenz, Unlogik, sinkende Quoten, unerträgliche Ausrutscher, langweiligee Stories, tumbe Charaktere und Gewaltorgien?

Nichts!

Danke für diese letzte Folge mit Riker und Troi. Für mehr als eine Holodeck-Erinnerung taugt ENT nun einmal nicht.

[Souvreign]

@uhurababe:
Nur so als Frage: Hast du die 4. Enterprise Staffel überhaupt gesehen?
Denn dort wird eigentlich alles erfüllt, was man als Anspruch an eine prä TOS Serie stellt.
Zu den anderen 3 Staffeln passt dein Argument zwar durchaus ein mehreren Stellen, aber für die 4. Stafel lasse ich das nicht gelten!

[Bynaus]

Eine Enttäuschung!

Ich kann fast nicht anders, als eine gewisse Korrelation zwischen dem Executive Producer und der Qualität der Episode zu sehen... Die 4. Staffel war eben doch weitgehend eine "Manny Coto Show", und nun haben sie B&B fürs Finale wieder rangelassen - und es ist eine katastrophe geworden.

Eine langweilige, uninspirierte Story (ein Wunder, dass Archer nicht wieder mal entführt wurde...), unplausible Handlungsstränge (soso, da beamen mal einfach so einige Gangster auf die Enterprise - und das nach 10 Jahren im Raum? Ach so, ich vergass, es dient ja alles dem Vorantreiben der, hm... nennen wir es mal "Story"...), ein liebloses Aneinanderreihen von frei im Raum (und in der Logik) schwebenden Szenen, keine finale Zusammenfassung, kein Höhepunkt (das wäre eben die Rede gewesen... da hätte es überhaupt nicht geschadet, wenn die Worte aus der Eröffnungssequenz, die jetzt von Picard und Kirk gesprochen wären, sich als Teile der Rede Archers entpuppt hätten...), keine Charakterentwicklung in 6 weiteren Jahren (!!!) (etwa wie in der "Was-wäre-wenn-die-Xindi-die-Erde-zerstören"-Episode, deren Name ich vergessen habe - und die aber genial war), einfach nur dahin geschmissener Müll erster Güte.

So hatte ich mir den Trek-Abschluss wirklich nicht vorgestellt.

[Uhurababe]

@Souvreign

Ja, ich habe schon gerüchteweise gehört, daß die 4. Staffel sich positiv abgehoben haben soll. Nach der 3. Staffel mußte ich ENT aber endgültig die Gefolgschaft verweigern. Ich habe in der Serie kein Star Trek mehr erkannt und werde es für mich auch nicht als Star Trek gelten lassen. Eher als eine Art "Spin off". Was "Die Colbys" für den "Denver-Clan" oder "Joey" für die "Friends", ist ENT für Star Trek. Eine Anlehnung, die für sich nicht in Anspruch nehmen kann, den Geist der Originalserie, hier: des "echten" Star Trek zu atmen. Konsequenterweise hatte man den Namen Star Trek im Titel zunächst vermieden. In der Rückschau betrachtet eine Beleidigung, daß man ihn später doch verwendet hat.

Wenn die Serie sich nicht anmaßen würde in der Tradition von TOS und TNG zu stehen, würde ich sie als mittelmäßige Science Fiction tolerieren. Zu 40% halbwegs intelligente Stories mit zuviel Action und zu wenig Humor; zu 70% interessante Charaktere. Unterm Strich jedoch nur zu 3% Star Trek. Mit Star Trek hat die Serie eigentlich nur Worte wie "Klingone", "Beamen" oder "Warp-Antrieb" gemeinsam. Aber diese Vokabeln werden ja auch in jeder drittklassigen Soap als Gag vewendet.

Fazit: eine ganz nette Serie, aber keinesfalls Star Trek.

[spidy1980]

@Souvreign

Ja, ich habe schon gerüchteweise gehört, daß die 4. Staffel sich positiv abgehoben haben soll. Nach der 3. Staffel mußte ich ENT aber endgültig die Gefolgschaft verweigern. Ich habe in der Serie kein Star Trek mehr erkannt und werde es für mich auch nicht als Star Trek gelten lassen.

Tja das wäre dann eindeutig der falscheste Zeitpunkt sich mit dieser Argumentation von ENT abzuwenden.
Auch wenn ich mich wiederhole: Bevor du weiter behauptest ENT sei ST unwürdig, schau dir Staffel 4 an, danach können wir von mir aus weiterdiskutieren. Die Staffel einfach zu ignorieren und gleichzeitig weiter in dieser Form über ENT zu schimpfen tut deiner Argumentation nicht wirklich gut.
Stell dir mal vor ich würde behaupten TNG wäre Müll, nur weil mir die ersten beiden Staffeln nicht gefallen haben.

[Bynaus]

@Uhurababe: du kannst dir doch kein ernsthaftes Urteil über etwas bilden, was du gar nicht kennst. Ich teile deine Kritik an ETP für die Staffeln 1-3 weit gehend, doch die 4. Staffel hebt sich in meinen Augen schon davon ab. Etwa so, wie es in 1-3 einige "Perlen" gab (wie "Dear Doctor", "Cogenitor", "Carbon Creek" oder "Twilight"), hebt sich die 4. Staffel insgesamt von den anderen Staffeln ab. Ein eigenes Urteil über diese Staffel kannst du dir natürlich nur dann bilden, wenn du sie auch gesehen hast...

[AlHarad]

Wenn einem drei von vier Staffeln nicht gefallen dann ist nicht falsches daran, die Serie insgesamt als Müll zu bezeichnen. TNG hatte IMHO drei ziemlich mäßige bis schlechte Staffeln (1,2 und 7), aber 3-6 waren großartig. Da fällt das Gesamturteil dann auch besser aus. ENT war für mich in den Staffeln 1-3 schlecht bis grottig, und 4 war durchschnittlich bis gut.

[Uhurababe]

Es ist ja jetzt nicht so, daß die Kritik die 4. Staffel in den Himmel gehoben hat, mag sie möglicherweise auch besser gewesen sein als die - grottenschlechten - Staffeln 2+3. Insofern kann ja keine Rede davon sein, daß die 4. Staffel die Serie als ganzes noch retten könnte. Ebenso wenig wie die ersten drei Staffeln wird man die 4. Staffel isoliert betrachten dürfen.

Ich werde mir die 4. Staffel gelegentlich vielleicht noch wohlwollend reinziehen :-). Mein Gesamturteil über diese Serie ("Kein Star Trek!") wird sie jedoch kaum noch entscheidend beeinflussen können. Insofern greift der Vorhalt, man könne TNG auch nicht aufgrund der ersten beiden Staffeln beurteilen, nicht durch. Denn TNG war zu 70% gut, ENT zu 70% schlecht.

[spidy1980]

Wenn einem drei von vier Staffeln nicht gefallen dann ist nicht falsches daran, die Serie insgesamt als Müll zu bezeichnen. TNG hatte IMHO drei ziemlich mäßige bis schlechte Staffeln (1,2 und 7), aber 3-6 waren großartig. Da fällt das Gesamturteil dann auch besser aus.

Genau das meinte ich. Uhurababe dagegen argumentiert, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben, als ob er/sie Staffel 3-6 nicht sehen will. Nach dem Motto: "Ich meckere über das Schlechte und verschließe meine Augen vor den guten Dingen."

Mein Gesamturteil über diese Serie ("Kein Star Trek!") wird sie jedoch kaum noch entscheidend beeinflussen können.

Sag sowas bitte erst, nachdem du es gesehen hast.
Ich habe früher über ENT ähnlich gedacht wie du.