Spielt "Enterprise" vieleicht in einer alternativen/anderen Zeitlinie!

[McWire]

Seit wann besitzen die Xindi Transwarp-Technologie? Offiziell verfügen über diese die Borg, die Voth und Spezies 116. Die Xindi nutzen irgendwelche Subraumkorridore.

Die Xindi nutzen Subraumkorridore für ihre interstellaren Flüge -> Subraumwirbel ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Diese Subraumwirbel- und korridore sind 100 mal schneller als Warpgeschwindigkeit, selbst in Maßstäben des 24. Jahrhunderts.

Sie erinnern ein wenig an die Transwarpkanäle die die Enterprise und die Borg in TNG benutzt haben.

Und woher nimmst du diese Informationen. Alles was wir über die Sphärenerbauer und ihr Reich wissen, stammt aus "Azati Prime" und da war Daniels recht vage.

Das ist keine Information, sondern nur ein Gegenentwurf zu der Spekulation von MFB. Auch ich kann aus den bekannten Fakten mir ein Szenario schaffen, welches plausibel ist und meine Interpretation der Zeitlinien untermauert. Deshalb war dieser Teil der Antwort auch speziell an MFB gerichtet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 37 Sekunden:

Archer fliegt auch in die Ausdehnung, trotzdem ist diese Mission für Daniels nicht existent. Eben weil die Daniels Zukunft ne alternative Zukunft für ENT darstellt.

Ich sage, dass ich persönlich Daniels Zukunft für die Zukunft nach Nemesis halte. Es gibt keine kanonischen Fakten die dagegen sprechen, sonst hätte man bei MA diesen Artikel in dem Tag für alternative Zeitlinien eingekleidet.

Es ist offen, ob Daniels Zukunft für TNG real wird oder nicht, beide Richtungen lassen sich nicht ausschließen und ich habe für mich selbst eine Richtung ausgewählt.

[MFB]

Aufgrund des Schutzes durch die Zeitpolizei.

Das ist jetzt auch keine Antwort auf meine Frage.

Hier gilt das gleich wie für die Zeitreise aus Endspiel. Diese temporale Einmischung war schon fester Bestandteil der Geschichte, als die Zeitpolizei gegründet worden ist.

In der Originalzeitlinie ist aus Sicht des ka. wie vielten Jahrhunderts, die Voyager niemals abgestürzt und bereits nach 7 Jahren aus dem Delta-Quadrant zurück gekehrt. Sie können ja nichts verhindern, was nicht aus ihrer Zeit stammt.

Die Einmischungszeitpunkte von Timeless und Endgame lagen ja am Anfang des 25. Jahrhundert, also in einer für die Zeitagenten in der fernen Vergangenheit.

In der Theorie macht natürlich nur eine solche Zeitpolizei Sinn. Aber was wir on-screen gesehen haben, widerspricht dem extrem.

In VOY "Zeitschiff Relativity" weiß die Crew der Relativity weder wer die Voyager versucht zu zerstören, noch von welcher Zeit aus dieser Jemand operiert.

Oder die Manipulationen des Future Guys, der Jahrhunderte vor Daniels existierte: Warum kümmert sich Daniels darum, wenn dieser aus der Vergangenheit in eine noch fernere Vergangenheit eingreift? Warum - wenn existent - macht das nicht die Zeitpolizei aus der Ära, aus der der Future Guy stammt?

Für Daniels war die Schlacht von Procyon V im 26. Jahrhundert bereits ein fester historischer Fakt, weil er ja aus dem 31. Jahrhundert stammt, dass auf diese Schlacht folgt, sonder wüsste er ja nichts davon.

Er kann davon wissen, weil er die Sphärenbauer dabei beobachten konnte, welche Zukunftsentwicklung diese vorhergesehen haben bzw. hat er vielleicht sogar die Mitteln, von einem beliebigen Zeitpunkt aus selbst eine solche Extrapolation vorzunehmen.

Er hat Archer zu diesem Zeitpunkt geholt, um ihn die Bedeutung seiner Mission klar zu machen und das die Xindi nicht der Feind sind sondern die Sphärenbauer. Er hat sich also eine historische Begebenheit seiner eigenen Geschichte ausgesucht und Archer vorgeführt.

Und warum sagt Daniels das nicht einfach? Stattdessen sagt er ihm, dass diese jene Zukunft ist, die die Sphärenbauer gesehen haben. Wahrscheinlich, weil diese besser ist, um Archer umzustimmen, weil da die Xindi Mitglieder der Föderation sind, während sie es in der aus Archers Aktionen resultierenden Zeitlinie wahrscheinlich nicht sind.

Genauso könnte ich die Bedeutung von Frieden jemanden deutlich machen, indem ich ihn einfach mal mit zum zweiten Weltkrieg nehme und ihm die Gräueltaten meiner eigenen Vergangenheit zeige.

Das ist ziemlich verallgemeinert. Was Daniels Archer zeigt, hat noch einen anderen, weit näher liegenden Kontext. Er zeigt ihm nämlich das, wovor die Sphärenbauer sich fürchten und hält ihm vor (und sagt es ihm auch), dass die Vernichtung der Waffe nur dazu führen würde, dass eine weitere gebaut wird.

Die Sphärenbauer sind nicht blöd. Die werden ihre Ausdehnung nicht unbedingt in einem Bereich der Milchstraße anfangen, in denen mehrere mächtige Großreiche existieren.

Haben sie aber. Oder warum haben sie im Territorium der Xindi begonnen und eben nicht mitten im Beta-Quadranten?

Über den Beta-Quadranten wissen wir nicht sehr viel, aber wenn ich so die Karten der Borg-Transwarpkanäle betrachte und auch einige Kommentare aus manchen Episoden, scheint diese Quadrant von allen am wenigstens von mächtigen Spezies bevölkert zu sein.

Weshalb sich dort ohne größere Gegenwehr weitere Sphären errichten lassen um die Ausdehnung in diese Richtung schneller wächst als in Richtung der Großreiche.

Deine Meinung sei dir gegönnt, aber ich persönlich sehe das vorgestellte 26. Jahrhundert als die Originalzeitlinie an, die zwischen Nemesis und dem Braxton-29. Jahrhundert und dem Daniels-31. Jahrhundert liegt. Es gibt keinen kanonischen Fakt, der diese Interpretation vollkommen ausschließt.

Du kannst es natürlich so interpretieren. Aber nicht ohne eine ziemlich große Anzahl an Hypothesen aufzustellen, um diese Interpretation fortzuführen. Selbst deiner Hypothese über den Kriegsverlauf im 26. Jahrhundert fehlt der Hinweis, was die Sphärenbauer nach Examinierung dieses Ablaufs dazu bewogen hat, ihre Transdimensionales Reich an einem anderen Ort zu errichten. Vor allem angesichts dessen, dass die dadurch ständig auf der Hut sein mussten, von den Xindi nicht mit den Sphären in Verbindung gebracht zu werden. Gab's jetzt also auch in der examinierten Zeitlinie eine "erste Ausdehnung"?

Auch aus Sicht der Zeitpolizei macht deren Eingreifen wenig Sinn: Es ist ja alles schon vor ihrer Zeit geschehen. Im 22. Jahrhundert haben die Sphärenbauer in das 26. Jahrhundert geblickt und im 22. Jahrhundert entsprechend gehandelt, um die Zukunft zu verändern. Alles Teil der Vergangenheit aus Sicht der Zeitpolizei, also warum Archer reinreden, was er zu tun hat. Aber zu dieser Inkonsequenz habe ich ohnehin oben schon genug geschrieben.

Nein, also wenn man sich nur die Dialoge durchliest ohne hier und dort Dinge reinzuinterpretieren, die gar nicht dort stehen, kommt man auf eine ziemlich runde Geschichte ohne eine Vielzahl an Hypothesen aufzustellen, die dem gezeigten sogar widersprechen.

Es wäre sogar wesentlich naheliegender, wenn es die Schlacht von Procyon tatsächlich in Daniels Vergangenheit gegeben hätte, aber Daniels nicht aus der "Original-Zeitlinie" stammt, sondern nur aus einer möglichen Zukunft und dass er durch seine Eingriffe in das 22. Jahrhundert die Existenz seiner eigenen Behörde verhindert.

Ich verweise einfach nochmal auf meinen heutigen Post von 16:46 Uhr hier. Das ist jener Ablauf der Geschichte, wie er in der dritten Staffel der Serie gezeigt und beschrieben wird.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MFB schrieb nach 7 Minuten und 2 Sekunden:

Das ist keine Information, sondern nur ein Gegenentwurf zu der Spekulation von MFB.

Meine "Spekulation" hat den Vorteil, dass man nichts hinzuinterpretieren muss, was nicht da ist.

Ich sage, dass ich persönlich Daniels Zukunft für die Zukunft nach Nemesis halte. Es gibt keine kanonischen Fakten die dagegen sprechen, sonst hätte man bei MA diesen Artikel in dem Tag für alternative Zeitlinien eingekleidet.

Die Frage ist dann, warum im englischen MA die Schlacht von Procyon als alternative Zeitlinie gehandelt und im deutschen MA nicht. Also MA ist definitiv keine Begründung.

[McWire]

Oder die Manipulationen des Future Guys, der Jahrhunderte vor Daniels existierte: Warum kümmert sich Daniels darum, wenn dieser aus der Vergangenheit in eine noch fernere Vergangenheit eingreift? Warum - wenn existent - macht das nicht die Zeitpolizei aus der Ära, aus der der Future Guy stammt?

Vielleicht haben sie durch ihre Aktionen den Aufbau der Zeitpolizei verhindert, aber es konnten sich einige Agent in eine fernere Zukunft retten, in der eine neue Zeitpolizei aufgebaut worden ist.

Wer weiß. Es gibt nicht genügend Informationen für eine letztendliche Interpretation.

Er kann davon wissen, weil er die Sphärenbauer dabei beobachten konnte, welche Zukunftsentwicklung diese vorhergesehen haben bzw. hat er vielleicht sogar die Mitteln, von einem beliebigen Zeitpunkt aus selbst eine solche Extrapolation vorzunehmen.

Ich bleibe dabei, dass es für Daniels ein fester historischer Fakt seiner eigenen Geschichte ist. Er ist ja sogar richtig stolz auf diesen historischen Zeitpunkt, wenn man seine Reaktionen auf Archer beobachtet.

Und warum sagt Daniels das nicht einfach? Stattdessen sagt er ihm, dass diese jene Zukunft ist, die die Sphärenbauer gesehen haben. Wahrscheinlich, weil diese besser ist, um Archer umzustimmen, weil da die Xindi Mitglieder der Föderation sind, während sie es in der aus Archers Aktionen resultierenden Zeitlinie wahrscheinlich nicht sind.

Daniels versucht stets und ständig Archer nur soviel Informationen wie absolut nötig zu geben. Er hat in "Die Schockwelle" Archer auch nicht die Föderation erklärt.

Haben sie aber. Oder warum haben sie im Territorium der Xindi begonnen und eben nicht mitten im Beta-Quadranten?

Vielleicht wohnen die Xindi im 26. Jahrhundert im tiefen Beta-Quadranten? Immerhin wurde ihre Heimatwelt vernichtet und sie suchten seit 400 Jahren (aus Sicht des 26. Jahrhunderts) eine neue. Es macht für die Xindi Sinn, sich soweit wie möglich entfernt von anderen Großreichen neu anzusiedeln.

Weshalb sich dort ohne größere Gegenwehr weitere Sphären errichten lassen um die Ausdehnung in diese Richtung schneller wächst als in Richtung der Großreiche.

Allerdings liegt die Grenze der Milchstraße nur 25.000 Lichtjahre von dem Mittelpunkt des Quadranten entfernt. Die Ausdehnung hatte aber 50.000 Lichtjahre. Somit muss der geographische Mittelpunkt etwa 25.000 Lichtjahre von der Erde entfernt liegen. Man kann eine 50.000 Lichtjahre große Ausdehnung nur dann in die Milchstraße konstruieren, mit Rand bei der Erde, wenn der Mittelpunkt mehrere 10.000 Lichtjahre entfernt liegt.

Es wäre sogar wesentlich naheliegender, wenn es die Schlacht von Procyon tatsächlich in Daniels Vergangenheit gegeben hätte, aber Daniels nicht aus der "Original-Zeitlinie" stammt, sondern nur aus einer möglichen Zukunft und dass er durch seine Eingriffe in das 22. Jahrhundert die Existenz seiner eigenen Behörde verhindert.

Was absoluter Blödsinn ist, meiner Meinung nach.

Ich verweise einfach nochmal auf meinen heutigen Post von 16:46 Uhr hier. Das ist jener Ablauf der Geschichte, wie er in der dritten Staffel der Serie gezeigt und beschrieben wird.

Und ich verweise auf meinen Post von 18:17.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 4 Minuten und 38 Sekunden:

Die Frage ist dann, warum im englischen MA die Schlacht von Procyon als alternative Zeitlinie gehandelt und im deutschen MA nicht. Also MA ist definitiv keine Begründung.

-> Battle of Procyon V - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Da steht auch nur das, was in der deutschen MA steht.

Since the Delphic Expanse spheres were destroyed in 2154, it is unknown if this battle actually takes place or not.

[HanSolo]

Ich sage, dass ich persönlich Daniels Zukunft für die Zukunft nach Nemesis halte. Es gibt keine kanonischen Fakten die dagegen sprechen, sonst hätte man bei MA diesen Artikel in dem Tag für alternative Zeitlinien eingekleidet.

Es ist offen, ob Daniels Zukunft für TNG real wird oder nicht, beide Richtungen lassen sich nicht ausschließen und ich habe für mich selbst eine Richtung ausgewählt.

Dann war das ein Missverständis. Dachte, dü hältst es für ne TATSACHE, dass die Daniels-Zeitlinie die von TOS, TNG, DS9 und VOY und die ENT-Zeitlinie eine veränderte ist.

Und warum sagt Daniels das nicht einfach? Stattdessen sagt er ihm, dass diese jene Zukunft ist, die die Sphärenbauer gesehen haben. Wahrscheinlich, weil diese besser ist, um Archer umzustimmen, weil da die Xindi Mitglieder der Föderation sind, während sie es in der aus Archers Aktionen resultierenden Zeitlinie wahrscheinlich nicht sind.

Außerdem ist unbestritten, dass die Schlacht in Daniels Zeitlinie stattgefunden hat. Ob die Xindi später Föderationsmitglieder werden oder nicht, lässt sich nur spekulieren. Aufgrund deren guter Beziehungen zu den Menschen am Ende der dritten Staffel, halte ich es schon für wahrscheinlich, dass die Xindi zu Zeiten Kirks und Picards bereits Föderationsmitglieder sind. Nur weil die Föderation dann nicht über die Xindi-Subraumkorridore und über die Waffe verfügt, halte ich für kein großes Problem. Gerade Massenvernichtungswaffen werden von der Föd nicht wirklich toleriert und die Korridore müssen auch nicht überall existieren und überall hinführen. Aber wie gesagt, das ist aufgrund der geringen Informationen auch Spekulation.

[MFB]

Vielleicht wohnen die Xindi im 26. Jahrhundert im tiefen Beta-Quadranten? Immerhin wurde ihre Heimatwelt vernichtet und sie suchen seit 400 Jahren eine neue. Es macht für die Xindi Sinn, sich soweit wie möglich entfernt von den Großreichen neu anzusiedeln.

Was genau hat der Ort, wo die Xindi wohnen damit zu tun, wo die Sphären gebaut werden?

Wenn die Sphärenbauer wirklich klug wären, würden sie die Ausdehnung tief im Beta-Quadranten beginne, und die näher am Alpha-Quadranten wohnenden Xindi trotzdem gegen die Menschen aufhetzen.

Allerdings liegt die Grenze der Milchstraße nur 25.000 Lichtjahre von dem Mittelpunkt des Quadranten entfernt. Die Ausdehnung hatte aber 50.000 Lichtjahre. Somit muss der geographische Mittelpunkt etwa 25.000 Lichtjahre von der Erde entfernt liegen. Man kann eine 50.000 Lichtjahre große Ausdehnung nur dann in die Milchstraße konstruieren, mit Rand bei der Erde, wenn der Mittelpunkt mehrere 10.000 Lichtjahre entfernt liegt.

Ich glaube, du verstehst mich nicht ganz. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass die Ausdehnung ein kugelförmiges Gebilde ist, das sich in gleicher Geschwindigkeit in alle Richtungen ausdehnt, oder?

Das deckt sich aber nicht mit dem, was in der Serie zu sehen ist.

Die Ausdehnung entsteht zwischen den Sphären. Je mehr Sphären desto größer ist die Ausdehnung.



Im 22. Jahrhundert gibt es im Xindi-Raum, ca. 50 Lichtjahre von der Erde entfernt, 78 Sphären, die ein (2dimensional gesehen) längliches Gebiet mit einem Durchmesser von ca. 2000 Lichtjahren umwandeln.



Also mit noch eindeutigeren on-Screen-Beweisen kann ich wirklich nicht mehr dienen.

Was absoluter Blödsinn ist, meiner Meinung nach.

Weniger blödsinnig als anzunehmen, dass eine Person, die in der ganzen Serie mit 98 Folgen vielleicht 2 Stunden Screentime hat, Teil der Originalzeitlinie ist während man den Rest der Serie (oder noch absurder: nur die ersten 3 Staffeln) einer alternativen Zeitlinie zuordnen will.

-> Battle of Procyon V - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Da steht auch nur das, was in der deutschen MA steht.

Aber ohne einen so hübschen Banner:


Und es gibt in der Formulierung schon einen tendenziellen Unterschied zwischen:

"Es besteht die Möglichkeit, dass dieses Ereignis zu einer alternativen Zeitlinie gehört"

und

it is unknown if this battle actually takes place or not.

Die deutsche Formulierung nimmt grundsätzlich an, dass die gezeigten Ereignisse in der "richtigen" Zeitlinie stattfindet und räumt ganz am Schluss nur ein, dass es vielleicht auch nicht sein könnte, während der Rest des Artikels zuvor als Fakt formuliert ist.

Die englische Formulierung ist offener und lässt es in der Schwebe, ob die Schlacht stattfindet oder nicht, während der Banner und gleich die ersten Worte des Artikels klarstellen, dass diese Zukunft nicht in Stein gemeiselt ist.

Trotzdem: MA muss sich als Argumentationsgrundlage auch dem on-Screen-Beweis beugen.

[McWire]

Was genau hat der Ort, wo die Xindi wohnen damit zu tun, wo die Sphären gebaut werden?

Die Frage hast DU schon beantwortet ->

Haben sie aber. Oder warum haben sie im Territorium der Xindi begonnen und eben nicht mitten im Beta-Quadranten?

Wenn die Sphärenbauer wirklich klug wären, würden sie die Ausdehnung tief im Beta-Quadranten beginne, und die näher am Alpha-Quadranten wohnenden Xindi trotzdem gegen die Menschen aufhetzen.

Haben sie aber nicht. Im 26. Jahrhundert (der Originalzeitlinie) haben sie die Sphären gebaut, wo Xindi und Menschen schon Allierte sind. Man sieht ja Xindi-Offiziere an Bord der Enterprise-J.

Ich glaube, du verstehst mich nicht ganz. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass die Ausdehnung ein kugelförmiges Gebilde ist, das sich in gleicher Geschwindigkeit in alle Richtungen ausdehnt, oder?

Die Form spielt keine Rollen, sondern nur die Aussage, dass das Gebilde eine Ausdehnung von 50.000 Lichtjahren besitzt. Wenn man nicht unbedingt davon ausgeht, dass die Ausdehnung mitten durch das schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße geht, so sind der Ausdehnung physische Grenzen gesetzt.

Die Erde befindet sich etwa 28.000 Lichtjahre vom Kern entfernt und da die Milchstraße ein Zylinder ist, bedeutet das, dass das der Rand der Milchstraße in den meisten Richtungen weniger als 50.000 Lichtjahre von der Erde entfernt ist. Am nächsten ist er oben und unten, da sind es nur 5.000 Lichtjahre (weil die Milchstraße nur eine Höhe von 10.000 Lj hat), am dem Zentrum gegenüber liegenden Rand sind es etwa 22.000 Lichtjahre. Richtung Zentrum wird das mehr, wobei man durch das Zentrum hindurch einen Platz von 78.000 Lichtjahren hat. Procyon liegt im Beta-Quadrant in Richtung äußerer galaktischer Rand gegenüber dem Zentrum. Dort hat man nur knapp 30.000 Lichtjahre Platz.

Die einzige Richtung, wo mehr als 50.000 Lichtjahre Platz sind, ist im rechten Winkel zur Verbindungslinie Erde-Zentrum. Da sind es etwa 50.000 Lj. Dort würde die Ausdehnung mitten durch den Raum der Klingonen gehen, was ja auch Sinn macht, wenn man bedenkt, dass die Klingonen auch an der Schlacht beteiligt waren. Zudem kann man auf diese Art und Weise die Ausdehnung, in welcher Form auch immer, konstruieren, dass Procyon Randgebiet ist. Ich setze hier einfach voraus, dass der Kampf am Rand der Ausdehnung stattfand und nicht irgendwo mittendrin, wo die Flotte durch die Anomalien stark betroffen wäre.

Im 22. Jahrhundert gibt es im Xindi-Raum, ca. 50 Lichtjahre von der Erde entfernt, 78 Sphären, die ein (2dimensional gesehen) längliches Gebiet mit einem Durchmesser von ca. 2000 Lichtjahren umwandeln.

Das wäre witzig, weil die Erde von lauter mächtigen Spezies umgeben ist. Egal in welche Richtung die Ausdehnung zeigt, würde sie eines der Reiche (Cardassianer, Breen, Sheliak, Ferengi, Erste Föderation, Jarada, Romulaner, Klingonen, Gorn, Metronen, Tholianer, Tzenkethi) einschließen.

Weniger blödsinnig als anzunehmen, dass eine Person, die in der ganzen Serie mit 98 Folgen vielleicht 2 Stunden Screentime hat, Teil der Originalzeitlinie ist während man den Rest der Serie (oder noch absurder: nur die ersten 3 Staffeln) einer alternativen Zeitlinie zuordnen will.

Wenn Daniels aus einer alternativen Zeitlinie stammt, muss man erstmal die Frage beantworten, wie diese Zeitlinie entstanden ist.

Die Zeitagenten sind ja gerade dazu da, um große geschichtliche Veränderungen zu verhindern, welche große Auswirkungen auf ihre aufgezeichnete Historie haben. Kleinere Abweichungen scheinen ja toleriert zu werden.

Es gibt für mich nicht den geringsten Grund, Daniels aus einer alternativen Zeitlinie kommen zu lassen. Er als Zeitagent wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an der von der Zeitpolizei beabsichtigten Zeitlinie stammen, welche schon existierte, als es noch keine temporalen Eingriffe gab.

Die Zeitagenten haben ja den TCW nicht begonnen, sondern sind nur ständig dabei die Auswirkungen des TCW zu korrigieren, damit ihre alte Zeitlinie bestand hat. Um exakte Details scheinen sie sich nicht zu kümmern, Hauptsache das Endergebnis stimmt.

Aber ohne einen so hübschen Banner:
[ATTACH]76493[/ATTACH]

Und es gibt in der Formulierung schon einen tendenziellen Unterschied zwischen:

"Es besteht die Möglichkeit, dass dieses Ereignis zu einer alternativen Zeitlinie gehört"

und

it is unknown if this battle actually takes place or not.

Die deutsche Formulierung nimmt grundsätzlich an, dass die gezeigten Ereignisse in der "richtigen" Zeitlinie stattfindet und räumt ganz am Schluss nur ein, dass es vielleicht auch nicht sein könnte, während der Rest des Artikels zuvor als Fakt formuliert ist.

Die englische Formulierung ist offener und lässt es in der Schwebe, ob die Schlacht stattfindet oder nicht, während der Banner und gleich die ersten Worte des Artikels klarstellen, dass diese Zukunft nicht in Stein gemeiselt ist.

Trotzdem: MA muss sich als Argumentationsgrundlage auch dem on-Screen-Beweis beugen.

Tut es doch auch. Keine der beiden Seiten legen sich eindeutig auf eine Zeitlinie fest. Das entspricht dem Canon, weil es keine kanonischen Fakten gibt, die eine Richtung eindeutig präferieren.

[HanSolo]

Es gibt für mich nicht den geringsten Grund, Daniels aus einer alternativen Zeitlinie kommen zu lassen. Er als Zeitagent wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an der von der Zeitpolizei beabsichtigten Zeitlinie stammen, welche schon existierte, als es noch keine temporalen Eingriffe gab.

Die Zeitagenten haben ja den TCW nicht begonnen, sondern sind nur ständig dabei die Auswirkungen des TCW zu korrigieren, damit ihre alte Zeitlinie bestand hat. Um exakte Details scheinen sie sich nicht zu kümmern, Hauptsache das Endergebnis stimmt.

Eine alternative Zeitlinie in Bezug zu ENT (TOS, TNG, DS9, VOY). Ob es jetzt die Originale ist oder nicht, weiß man nicht 100%ig (jemand kann ja zuvor auch schon die Zeit verändert haben). Allerdings haben sie es ja nicht geschafft, dass ihre Zeitlinie nach dem TCW völlig unverändert Bestand hat: Zumindest Archers Mission in der Ausdehnung hat in deren Zeitlinie nicht stattgefunden.

Wie sagt Janeway so schön: "Ich bekommen Kopfschmerzen von Zeitreisen" .

[McWire]

Eine alternative Zeitlinie in Bezug zu ENT (TOS, TNG, DS9, VOY). Ob es jetzt die Originale ist oder nicht, weiß man nicht 100%ig (jemand kann ja zuvor auch schon die Zeit verändert haben). Allerdings haben sie es ja nicht geschafft, dass ihre Zeitlinie nach dem TCW völlig unverändert Bestand hat: Zumindest Archers Mission in der Ausdehnung hat in deren Zeitlinie nicht stattgefunden.

Wie sagt Janeway so schön: "Ich bekommen Kopfschmerzen von Zeitreisen" .

Ich denke, dass die Schlacht von Procyon V in der selben Zeitlinie wie Nemesis liegt und daher für das Canon der TNG-Ära der Beitritt der Klingonen und Xindi zur Föderation stattfinden wird. Das ist meine persönliche Ansicht. Das hat nichts mit ENT an sich zu tun oder den Missionen von Archer. Ich glaube einfach, dass es so ist, weil ich keinen schlagenden Beweis dagegen gefunden habe. Zudem gefällt mir dieses Szenrio.

[MFB]

Die Frage hast DU schon beantwortet ->

Ich habe gar nichts beantwortet. Du hast gesagt, die Sphärenbauer wäre so gescheit gewesen und hätten ihre Ausdehnung weit entfernt im Beta-Quadranten-Niemandsland begonnen zu bauen und nicht in der Nähe von mehreren Großreichen. Ich habe entgegnet, dass die Sphärenbauer sehr wohl in der Nähe von Großreichen (Romulaner, Klingonen und Föderation, von der sie inzwischen wissen) begonnen haben, nämlich im lediglich 50 LJ entfernten Territorium der Xindi.

Wir wissen, wo die Xindi daheim sind und das ist eben nicht im Niemandsland des Beta-Quadranten.

Haben sie aber nicht. Im 26. Jahrhundert (der Originalzeitlinie) haben sie die Sphären gebaut, wo Xindi und Menschen schon Allierte sind. Man sieht ja Xindi-Offiziere an Bord der Enterprise-J.

Ich rede von den Sphärenbauern des 22. Jahrhunderts.

Die Form spielt keine Rollen, sondern nur die Aussage, dass das Gebilde eine Ausdehnung von 50.000 Lichtjahren besitzt. ...

Okay, ich fasse es einfach mal zusammen: Im 26. Jahrhundert hat die Ausdehnung eine irgendwie geartete Form und in dieser Form eine Ausdehnung von 50.000 Lichtjahre. Soweit sind wir uns sicher einig und auch ich gehe davon aus, dass Procyon und damit auch mehr oder weniger die Erde am Rande der Ausdehnung sind.

Soweit so gut. Was ich aber hinterfrage ist deine Annahme, die Ausdehnung hätte einen "Mittelpunkt" im Beta-Quadranten. Wie oben bereits durch die Screenshots erklärt, hat die Ausdehnung keinen Mittelpunkt. Man kann an allen Seiten beliebig neue Sphären anfügen, die sich mit dem Netzwerk verbinden. Baut man eine Sphäre rechts hin und von dieser Sphäre wieder rechts eine hin und wieder eine rechts hin, etc. dann dehnt sich die Ausdehnung eben nach rechts aus und nicht nach links.

Daher weiß ich nicht, woher du deine Annahme nimmst, die Ausdehnung, durch die die Enterprise in der 3. Staffel ihren Weg genommen hätte, könne nicht identisch mit jener sein, die in der Zukunft des 26. Jahrhunderts zu sehen war.

Das wäre witzig, weil die Erde von lauter mächtigen Spezies umgeben ist. Egal in welche Richtung die Ausdehnung zeigt, würde sie eines der Reiche (Cardassianer, Breen, Sheliak, Ferengi, Erste Föderation, Jarada, Romulaner, Klingonen, Gorn, Metronen, Tholianer, Tzenkethi) einschließen.

Richtung Patriarchat bzw. galaktischem Zentrum gibt es keine besondere Macht, bisschen um die Ecke beim klingonischen Imperium ist auch jede Menge Platz und natürlich abseits der galaktischen Hauptebene oberhalb und unterhalb. Man muss nur schauen, wo sich später die Föderation rund um die Erde heraum ausdehnt.

Wenn Daniels aus einer alternativen Zeitlinie stammt, muss man erstmal die Frage beantworten, wie diese Zeitlinie entstanden ist.

Oh, das lässt sich einfach sagen. Daniels wurde im 31. Jahrhundert in Illinois geboren. Er trat irgendwann der Föderations-Behörde bei, die für die Kontrolle der Zeitlinie zuständig ist und da begann sein Problem:

Er hat immer angenommen, dass seine Vergangenheit gegeben ist und dass Eingriffe in die Vergangenheit der Föderation was schlechtes sind. Trotzdem war er gefangen in einer korrupten Behörde, die auch gerne mal ein Auge zugedrückt hat, wenn ihnen ein Eingriff ganz gut gefiel.

Ab einem bestimmten Zeitpunkt geschützt von temporalen Eingriffen, war er fähig, solche Veränderungen wahrzunehmen. Und da hat er gemerkt, dass die Vergangenheit gar nicht so gesichert war, wie er angenommen hat. Er hatte keine Ahnung, dass im 22. Jahrhundert so viel anders läuft, als er dachte. Die Vernichtung einer ganzen Paragaan-Kolonie, der Xindi-Angriff auf die Erde geschweige denn Archers Mission in die Delphische Ausdehnung.

Er kann also nichts anderes tun, als zu versuchen, die Protagonisten des 22. Jahrhunderts so zu lenken, dass einigermaßen jene Geschichte rauskommt, die er kennt, wird sie aber trotzdem nie richtig wiederherstellen können. Einerseits weil seine eigene behörde wegschaut, anderseits weil er einfach unmächtig zu sein scheint, Änderungen an der Wurzel zu verhindern bzw. es sogar im Sinne seiner Behörde ist, Manipulationen zuzulassen, wenn man glaubt, dadurch z.B. den Suliban-Anführer zu schnappen um etwas über seinen Auftraggeber zu erfahren.

Man kann von mir aus sagen, dass Daniels aus der "Original-Zeitlinie" stammt. Aber man muss bedenken, dass vor Daniels wahrscheinlich schon Tausende andere Zeit-Agenten existiert haben, die ähnliche Erlebnisse hatten. Auch deren Vergangenheiten wurden verändert und obwohl kaum einer sich an die selbe Vergangenheit erinnert, wird jeder glauben das seine persönliche Vergangenheit Teil der "Original-Zeitlinie" ist.

Wodurch wir wieder zum Schluss kommen können, dass der Schutz vor Veränderungen mehr Fluch als Heilsbringer ist.

Die wirklich absolut echte "Original-Zeitlinie" ist also jene, die vom Urknall weg bestand hatte bis zur allerersten Ankunft eines Zeitreisenden aus der Zukunft. Hier geht die Weggabelung erstmals auf. Und zu diesem Zeitpunkt in der Geschichte wird es wahrscheinlich noch keine Zeitpolizei gegeben haben.

Daniels wurde also in eine Zeitlinie geboren, die bereits seit Jahrhunderten, vielleicht Jahrtausenden schon auf die eine oder andere Weise manipuliert worden ist.

Aber jetzt kommt das Tolle !

Es kann uns als Zuseher völlig egal sein, wie die Zeitlinie aussah, aus der Daniels stammt. Wir als Zuseher folgen den Abenteuern von Captain Archer, Captain Kirk, Captain Picard, Captain Sisko und Captain Janeway. Ein Agent Daniels bzw. seine alternative Zukunft, kann uns absolut egal sein. Und deshalb ...

Es gibt für mich nicht den geringsten Grund, Daniels aus einer alternativen Zeitlinie kommen zu lassen.

... gibt es für mich nicht den geringsten Zweifel, dass dort wo die Abenteuer von Captain Archer enden die Abenteuer von Captain Kirk weitergehen, nach Kirk die Abenteuer von Captain Picard, Sisko und Janeway folgen und Agent Daniels nur aus einer von Myriaden möglichen Zukunftsversionen stammt. An welche vergangenen Ereignisse nach "Nemesis" bzw. den Erzählungen aus ST2009 sich dieser Agent namens Daniels zu erinnern glaubt, sind zu diesem Zeitpunkt völlig zu vernachlässigen.

[McWire]

Daher weiß ich nicht, woher du deine Annahme nimmst, die Ausdehnung, durch die die Enterprise in der 3. Staffel ihren Weg genommen hätte, könne nicht identisch mit jener sein, die in der Zukunft des 26. Jahrhunderts zu sehen war.

Weil es im 23. und 24. Jahrhundert diese Ausdehnung nicht gab.

Die Ausdehnung des 26. Jahrhundert ist einer ihrer Zeit eigenes Phänomen, welches ja dann auch den Konflikt mit den betroffenen Völkern ausgelöst hat.

Da es die Ausdehnung im 23. und 24. Jahrhundert nicht gab, zumindest nicht im Umkreis von 4000 Lichtjahren um die Erde, gab es keine Betroffenen und damit auch keinen Grund einer Intervention. Erst im 26. Jahrhundert sind die Sphärenbauer in das Gebiet der Föderation vorgedrungen, haben deren Unmut auf sich gezogen und wurden letztendlich besiegt.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Für ich liegt der Beginn der Sphärenbauerinvasion im 26. Jahrhundert und nicht im 22. Jahrhundert. Hätten sie im Raum der Föderation begonnen, wären sie schon Jahrhunderte früher besiegt worden.

Jede Zeitlinie, in der im 22. Jahrhundert eine nicht mal 100 Lichtjahre von der Erde entfernte künstliche Anomalie aufgetaucht wäre, hätte schon lange vor dem 26. Jahrhundert in einem Konflikt geendet. Schon zu Kirks Zeiten war dieser Raum von den Großmächten unter Kontrolle. Aufgrund der Entfernung und Richtung vermutlich irgendwo im Grenzgebiet zwischen Föderation und Klingonen.

Was ich damit sagen will, dass keine Ausdehnung in dieser Aggression 400 Jahre Bestand haben kann, wenn sie ein politisches Großreich tangiert. Wenn du also annimmst, dass die Ausdehnung der Daniels Zeitlinie erst nach 400 Jahren zum Konflikt geführt hat, kann deren Ausgangspunkt nicht an der gleichen Stelle liegen wie zu Archers Zeiten, sondern er muss außerhalb der Reichweite von Sternenflotte, Romulaner und Klingonen gelegen haben.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass die Ausdehnung im 22. Jahrhundert erst kausal nach dem Scheitern im 26. Jahrhundert errichtet worden ist. Dadurch wurde der Konflikt schlussendlich auch 400 Jahre vorverlegt und die Sphärenbauer wurden aus Sicht ihrer Zeitlinie (die die Zeitreise beinhaltet) ein zweites mal geschlagen und haben sie restlos zurückgezogen oder in einer wieder anderen Ära von vorne begonnen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 6 Sekunden:

Ich habe gar nichts beantwortet. Du hast gesagt, die Sphärenbauer wäre so gescheit gewesen und hätten ihre Ausdehnung weit entfernt im Beta-Quadranten-Niemandsland begonnen zu bauen und nicht in der Nähe von mehreren Großreichen. Ich habe entgegnet, dass die Sphärenbauer sehr wohl in der Nähe von Großreichen (Romulaner, Klingonen und Föderation, von der sie inzwischen wissen) begonnen haben, nämlich im lediglich 50 LJ entfernten Territorium der Xindi.

Wir wissen, wo die Xindi daheim sind und das ist eben nicht im Niemandsland des Beta-Quadranten.

Das trifft aber nur auf die neue Ausdehnung im 22. Jahrhundert zu und nicht auf die Originalausdehnung des 26. Jahrhundert, deren Ausgangspunkt weiter weg war, wo es die Föderation um 23., 24. und 25. Jahrhundert nicht weiter gestört hat.

An dem Punkt wo die Ausdehnung zu Archers Zeiten war, hätte es die Föderation schon viel eher gestört, vermutlich schon im 23. Jahrhundert. (Wenn man mal den Xindi-Angriff außen vor lässt.)

[MFB]

Ich will hier gar nicht mehr viel Zeit verschwenden.

Wenn du an deiner Theorie festhalten willst, die on-screen-Fakten ignoriert oder durch schlechte Fan-Ficition-artige-Erklärungen total uminterpretierst, wünsche ich dir viel Freude dabei.

Meine Theorie hat da den Vorteil, dass sie solche Dazuerfindungen à la "zweite Ausdehnung" und "Daniels stammt aus der Hauptzeitlinie und nicht die Serie" nicht braucht.

Soll jeder selbst urteilen, welche Annahme wahrscheinlicher ist.

[McWire]

Wenn du an deiner Theorie festhalten willst, die on-screen-Fakten ignoriert

Es gibt keine On-Screen-Fakten, die ausschließen, dass Daniels aus einer Zeitlinie kommt, die sich an ST X "Nemesis" anschließt. Würden Daniels und "Die Schlacht von Procyon V" wirklich aus einer alternativen Zeitlinie kommen, hätte man das in Memory Alpha so geschrieben. Da es aber unbekannt ist, welche Zeitlinie die nach "Nemesis" und welche die alternative ist, hat man bei der deutschen und auch englischen Version den Hinweis gesetzt, dass es schlicht unbekannt ist, weil die kanonischen Fakten keine Antwort darauf geben. Die Antwort kann jeder individuell für sich selbst festlegen.

Und selbst wenn Daniels aus einer alternativen Zeitlinie kommt, kann in dieser alternativen Zeitlinie im 22. Jahrhundert noch keine Ausdehnung existiert haben, weil diese sonst schon lange vor dem 26. Jahrhundert bekämpft worden wäre, wenn sie sich nur 100 Lj vom Föderationskern entfernt befunden haben soll.

Ich habe mich dafür entschieden, die Zeitlinie von Daniels als diejenige anzusehen, die nach TNG, DS9 und VOY (und 150 Jahre unerwähnter Zwischenraum) folgt. Das kann jeder gerne anders sehen. Da die kanonischen Fakten keine Richtung vorgeben, kann es hier viele Interpretationen und Ansichten geben, die alle völlig richtig und berechtigt sind!

[MFB]

Es gibt keine On-Screen-Fakten, die ausschließen, dass Daniels aus einer Zeitlinie kommt, die sich an ST X "Nemesis" anschließt.

Die Serie "Enterprise" spielt laut on-screen-Fakten aus "These are the voyages" und "In a mirror, darkly" in der "Original-Zeitlinie" von TOS, TNG, DS9 und VOY. Daniels historische Auszeichnungen aus seiner Zeitlinie sind nicht ident mit den Geschehnissen aus "Enterprise".

Umkehrschluss -> Die Daniels-Zeitlinie ist nicht die Zeitlinie die in ETP, TOS, TNG, DS9 und VOY verfolgt wurde.

So einfach ist das. Und deine ganze Hypothese baut einzig und allein auf der Leugnung des on-screen-Fakts auf und du behauptest stattdessen, dass die Zeitlinien nur zu extrem ähnlichen Zukunftsversionen geführt hat, obwohl einmal die Xindi-Krise stattgefunden haben soll und einmal nicht. Sorry, das ist abwegig und es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt, dass ETP im Gegensatz zu allen anderen ST-Serien in einer veränderten Zeitlinie spielen soll. Warum dieser Sonderstatus? Das klingt auf mich wie das übliche Geflenne à la "Ich mag Enterprise nicht, also suche ich mir einen Grund, es aus meinem privaten ST-Kosmos verdrängen zu können."

Und selbst wenn Daniels aus einer alternativen Zeitlinie kommt, kann in dieser alternativen Zeitlinie im 22. Jahrhundert noch keine Ausdehnung existiert haben,

Zustimmung. Daniels Zeitlinie ist historisch nicht identisch mit der Enterprise-Zeitlinie. Die Enterprise-Zeitlinie ist es aber mit der TOS/TNG/DS9/VOY-Zeitlinie.

[McWire]

So einfach ist das. Und deine ganze Hypothese baut einzig und allein auf der Leugnung des on-screen-Fakts auf.

Welcher?

Ich sage nach wie vor, dass ich Daniels Zukunft für die Zukunft nach VOY halte.

Ich habe aber in dem Zusammenhang nicht gesagt, dass ich die gesamte ENT-Serie für eine alternative Zeitlinie halte. Das hast du daraus geschlussfolgert, was die gegönnt sei.
Edit: Natürlich habe ich an anderer Stelle gesagt, dass ich ENT für eine alternative Zeitlinie halte, aber nicht wegen "Azati Prime", sondern wegen den vielen Inkonsistenzen bei vielen Völkern.

Ich halte es einfach für plausibler, dass gerade diejenige Zeitlinie in Zukunft eintreten wird, in der die Zeitpolizei das Sagen hat. In VOY "Vor dem Ende der Zukunft" hat das ja ganz gut geklappt, warum also nicht auch hier?

Also egal welche Meinung du (völlig legitim) vertrittst, ich vertrete die Ansicht, dass ich der Daniels Zeitlinie den Vorrang gebe. Sie ist auch in Anbetracht der Geschehnisse von TNG bis VOY plausibel.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 9 Sekunden:

Die Serie "Enterprise" spielt laut on-screen-Fakten aus "These are the voyages" und "In a mirror, darkly" in der "Original-Zeitlinie" von TOS, TNG, DS9 und VOY.

Im Fall #2: Die gesamte Episode hat keinen Bezug zur ENT-Zeitlinie, da sie exklusiv aus Sicht des Spiegeluniversums spielt. Man kann diese Episode nicht als Beweis nehmen, dass die ENT-Zeitlinie mit der von TOS identisch ist. Diese Episode beweist nur, dass aus Sicht des Spiegeluniversums die TOS-Zeitlinie real existiert

Im Fall #1: Das ist eine Holoepisode. Die Geschehnisse werden dort so dargestellt wie sie im 24. Jahrhundert aus den historischen Aufzeichnungen interpretiert werden. Auch diese Episode bietet keinen Beweise dagegen, dass Daniels Zeitlinie sich an "Nemesis" anschließt.

Gäbe es einen Onscreen-Beweis, hätte man die Schlacht von Procyon V eindeutig als alternative Zeitlinie deklariert. Man kann es aber nicht, weil die Serie keinen Beweis liefert und es völlig offen lässt ob oder ob nicht.

Darum, und das sage ich nun zum gefühlten 20. mal, halte ich die Daniels Zeitlinie für die plausible und eintretenden Zukunft von "Nemesis". Davon rücke ich auch nicht ab, weil es keinen Fakt gibt, der mir dies nahe legt.

[MFB]

Welches?

Na habe ich doch oben schon geschrieben: Eben dass die Geschehnisse rund um die NX-01 in der Hauptzeitlinie stattfinden und den Ereignissen von den Serien TOS, TNG, DS9 und VOY vorangehen (siehe die beiden erwähnten Episoden als Referenz).

Und in diesem Fall kann die Daniels-Zeitlinie nicht identisch mit dieser Hauptzeitlinie sein, weil er andere historische Aufzeichnungen hat.

Ich habe aber in dem Zusammenhang nicht gesagt, dass ich die gesamte ENT-Serie für eine alternative Zeitlinie halt. Das hast du daraus geschlussfolgert, was die gegönnt sei.

Oh, du schließt nur aus, dass der Xindi-Konflikt in der Hauptzeitlinie stattgefunden hat, es nicht Millionen Tote auf der Erde gab und damit wesentliche Unterschiede in der Historie der Hauptwelt der Föderation.

Und trotzdem sollen in beiden Zeitlinien genau die selben späteren Ereignisse stattgefunden haben, wie dass ein Will Riker und eine Deanna Troi als 1. Offizier und Counselor auf einer Enterprise-D der Galaxy-Klasse dienen, wobei Jahre zuvor es in beiden Universen einen Pegasus-Zwischenfall gegeben hat mit dem selben Verantwortlichen, der selben Opferzahl, etc.

Aber wahrscheinlich willst du mir dann wieder einreden, dass genau diese Folge wieder in der Hauptzeitlinie spielte während die Serie davon in der alternativen Zeitlinie spielte, oder?

EDIT: Sehe gerade, dass du es tust.

Sorry, aber du solltest auch mal die Wahrscheinlichkeit einer Theorie bewerten, bevor du sie aufstellst. Du betreibst dabei einen so riesengroßen Aufwand und musst Lücken mit nicht vorhandenen Infos füllen. Das kannst du dir alles ersparen, wenn du ETP in die Hauptzeitlinie setzt.

Sie ist auch in Anbetracht der Geschehnisse von TNG bis VOY plausibel.

Also dass die Zeitpolizei irgendwie plausibel ist, wirst du mir nicht einreden können.