Warum wird Enterprise immer so schlecht geredet?

[MFB]

Enterprise wirkte auf mich immer wie auf die schnelle zusammengebastelt damit man eine Serie machen kann die sich vor TOS abspielt

Von Produktionsseite hat Enterprise einen enorm hohen Standard gehabt. Die Sets waren sehr massiv gebaut, alles andere als "schnell zusammengebastelt" und alles sehr detailliert. Also da hat man sich schon viele Gedanken gemacht.

Das bedeutet nicht das die Serie schlecht ist, aber es wurde ja immer gesagt das es vor der "NCC 1701" kein anderes Raumschiff gegeben hat das den Namen Enterprise getragen hat,

Dazu hätte ich gerne mal ein Zitat. (Und keines das man so oder so auslegen kann.)

mal abgesehen von dem Fluzeugträger, dem Space Shuttle und diesem anscheinend aus mehreren Kreisen bestehenden Raumschiff die in Star Trek - Der Film auf Bildern im Freizeitraum zu sehen waren.

Du zählst ja selbst schon die ganzen Ausnahmen auf. (Es waren übrigens zwei Flugzeugträger und noch ein paar Segelboote und das Ring-Raumschiff war auch schon ein Vorgänger der NX-Klasse, die Bilder aus ST1 von diesem Schiff kommen auch mehrmals in "Enterprise" vor.)

Ok jetzt kommt wohl wieder die Erklärung das Archers Enterprise noch kein Teil der Föderation war, aber es gab schon die Sternenflotte

Was eine ziemlich legitime Begründung ist, da die späteren Raumschiffe namens Enterprise alles Schiffe der Föderations-Sternenflotte waren und nicht der irdischen Sternenflotte, wie die NX-01.

und aus diesem Grund finde ich es doch etwas doof eine Enterprise zu erfinden von der man weder in TOS noch in TNG jemals was gehört hat!

Diese Argumentation hasse ich inzwischen schon echt. Nur weil etwas nicht erwähnt wurde, darf es das nicht gegeben haben? Es wurden ja auch keine anderen irdischen Schiffe namentlich erwähnt, die vor der Gründung der Föderation unterwegs waren. Also gab's keine?

Die Vorgänger der Constitution Klasse Raumschiffe waren ja eigendlich Deadalus Klasse Raumschiffe, und die hatten noch keinen Diskus als Untertassensektion sondern noch Kugeln wie bei der Discovery aus 2001 - Odyssee im Weltraum und bei der Comet aus Captain Future.

Das ist zwar ziemlich am Thema "Serie Enterprise" vorbei, aber zu Richtigstellung:

Die Deadalus-Klasse war nach Gründung der Föderation unterwegs, also 10 Jahre nach der NX-Klasse. Und der "Vorgänger" der Constitution-Klasse war weder die NX-Klasse noch die Daedalus-Klasse. Zum Zeitpunkt der Indienststellung von Kirks Enterprise war die NX-01 bereits 90 Jahre und die Deadalus-Klasse über 40 Jahre nicht mehr im Dienst. Das zeitlich "näheste" Schiff zur Constitution-Klasse wäre die Kelvin und selbst da vergehen noch 20 Jahre bis zur Constitution.

Und ob Untertassen- oder Kugel-Design ist doch egal. Kein Indiz dafür, dass ein Design zu jener Zeit dominant gewesen sein muss.

[Whyme]

@MFB

Hier bitte ein Zitat. Es stammt aus DS9 Trials an Tribble-ations. Sisko berichtet gerade, dass die Defiant in die Vergangenheit transportiert wurde und dort die Enterprise traf:

DULMUR
Be specific, Captain. Which
Enterprise? There've been five.

LUCSLY
Six.

SISKO
This was the first Enterprise.
Constitution class.

Dulmur and Lucsly exchange a dark look.

DULMUR
His ship.

LUCSLY
James T. Kirk.

SISKO
(smiles)
The one and only.

Hier wird onscreen gesagt, das Kirks Enterprise die erste war. Keine Einschränkung auf Sternenflotten- oder Föderationsraumschiffe.

LG
Whyme

[MFB]

Hier wird onscreen gesagt, das Kirks Enterprise die erste war. Keine Einschränkung auf Sternenflotten- oder Föderationsraumschiffe.

Oder SpaceShuttles, Segelsschiffe oder Flugzeugträger. Damit ist klar, dass sich Sisko nur auf Föderationsschiffe des Namens Enterprise beziehen kann, wenn er von der "Ersten" spricht. In jedem anderen Kontext ergibt seine Aussage sonst keinen Sinn.

[Whyme]

Soviel dann zu "wo man nichts reininterpretieren kann." Denn was Du sagst, kann man locker auf jedes Zitat anwenden, in dem nicht vollständig jedes Fahrzeug aufgeführt wird, dass Enterprise heißt. Denn jede Auslassung kann ja bedeuten, dass man auch die NX-01 aufgelassen haben könnte.

LG
Whyme

[MFB]

Soviel dann zu "wo man nichts reininterpretieren kann." Denn was Du sagst, kann man locker auf jedes Zitat anwenden, in dem nicht vollständig jedes Fahrzeug aufgeführt wird, dass Enterprise heißt.

Eben und darauf wollte ich hinaus: Es gibt schlicht und einfach keinen eindeutigen "Beweis", dass die NX-01 Enterprise nicht existiert haben kann. Hingegen beweisen 4 Staffeln der Serie das Gegenteil.

Deshalb halte ich ja auch nichts davon, wenn allein schon der Titel der Serie bzw. der Schiffsname als riesengroßer Kontinuitätsbruch dargestellt wird, der er gar nicht ist.

[HanSolo]

Oder SpaceShuttles, Segelsschiffe oder Flugzeugträger. Damit ist klar, dass sich Sisko nur auf Föderationsschiffe des Namens Enterprise beziehen kann, wenn er von der "Ersten" spricht. In jedem anderen Kontext ergibt seine Aussage sonst keinen Sinn.

Ein wenig haltbares Argument. Immerhin ist die Archers Enterprise DAS erste Raumschiff im Tiefenraum. Wenn man also von "der ersten Enterprise" redet, dürfte nach ENT klar sein, dass entweder irgend ein Segelschiff oder Archers Enterprise gemeint ist, erstes Föderationsschiff hin oder her.

Hier wollte man einfach auf einen bekannten Namen setzen und hatte den Dialog nicht mehr im Hinterkopf oder hat ihn wissentlich irgnoriert. Sprich ein produktionstechnischer Fehler (vergleichbar mit Scotty in "Besuch von der alten Enterprise" und ST7, wo er Zeuge von Kirks Tod ist).

[irony]

Was mich an ENT mittlerweile sehr viel mehr stört als alles andere, ist, dass Archers NX-01 als Warp-5-Schiff nun wahrlich nicht den Aktionsradius von Picards Enterprise hat, aber trotzdem dauernd neue Aliens entdeckt werden, besonders die Xindi, von denen man in den anderen Serien nie etwas gehört hat. Deswegen bevorzuge ich mittlerweile die Sichtweise, dass ENT in einer gegenüber TNG (vor First Contact) stark veränderten Zeitlinie spielt.

[HanSolo]

Bei TOS, TNG und VOY gibt es auch UNMENGEN Aliens of the Week. Klar wäre es schön gewesen, wenn man mehr auf altbekannte Rassen gesetzt hätte. Ist aber kein neues Phänomen bei ST. Die Xindi werden zu Zeiten Kirks vermutlich einfache Föderationsmitglieder sein. Außerdem sieht man bei TAS einen Insektuiden .

[Parallax]

Von Produktionsseite hat Enterprise einen enorm hohen Standard gehabt. Die Sets waren sehr massiv gebaut, alles andere als "schnell zusammengebastelt" und alles sehr detailliert. Also da hat man sich schon viele Gedanken gemacht.

Mit "zusammengebastelt" meinte ich auch nicht die Sets und das Design der Serie sondern eher die Tatsache das man eine schnelle Story gebraucht hat die man in der Zeit vor TOS ansiedeln kann.

Dazu hätte ich gerne mal ein Zitat. (Und keines das man so oder so auslegen kann.)

Ein Zitat habe ich dazu keines, aber wir alle wissen ja das Enterprise einfach die letzte Star Trek Serie war die gedreht wurde, und zu Zeiten von TOS und TNG hat keiner was von einer "NX-Klasse" gewust weil ja keiner wissen konnte das man später mal eine Serie drehen würde die sich zeitlich vor TOS spielt, hätte man es gewust dann wäre die NX auch mal in TOS oder TNG angesprochen wurden, aber so gab es sie zum Zeitpunkt von TOS und TNG einfach noch nicht. Und somit ist die NCC 1701 einfach das erste Föderationsraumschiff und auch Sternenflottenraumschiff mit dem Namen Entrprise, ok das Ring Raumschiff ist wohl ein altes Raumschiff mit dem Namen Enterprise als die Raumfahrt der Erde noch in den Kinderschuhen steckte und alle anderen Schiffe wie das Space Shuttle und die Flugzeugträger und Segelschiffe sind ja sowieso bekannt.

Du zählst ja selbst schon die ganzen Ausnahmen auf. (Es waren übrigens zwei Flugzeugträger und noch ein paar Segelboote und das Ring-Raumschiff war auch schon ein Vorgänger der NX-Klasse, die Bilder aus ST1 von diesem Schiff kommen auch mehrmals in "Enterprise" vor.)

Ja aber diese Schiffe wurden auch mal erwähnt, und ich habe gehört dass das Ring Raumschiff ein Entwurf für eine neue Enterprise gewesen sein soll, denn als damals vor Star Tre - Der Film die neue Serie Star Trek Phase II in Planung war wollte man auch ein komplett neues Design für die enterprise haben, zum Glück hat man dann aber doch die ursprüngliche Form nur "modernisiert" beibehalten!

Was eine ziemlich legitime Begründung ist, da die späteren Raumschiffe namens Enterprise alles Schiffe der Föderations-Sternenflotte waren und nicht der irdischen Sternenflotte, wie die NX-01.

Ja nur wäre so ein wichtiges Schiff wie die NX-01 trotzdem mal erwähnt worden, ich meine es tauchte ja nicht mal im Freizeitraum der NCC 1701 auf, und dort waren Bilder von Schiffen mit dem Namen Enterprise die weitaus weniger bekannt waren als die NX - Klasse!

Diese Argumentation hasse ich inzwischen schon echt. Nur weil etwas nicht erwähnt wurde, darf es das nicht gegeben haben? Es wurden ja auch keine anderen irdischen Schiffe namentlich erwähnt, die vor der Gründung der Föderation unterwegs waren. Also gab's keine?

Fakt ist die Macher von Enterprise hätten solche Diskussionen einfach voraussehen müssen, sie hätten dem Schiff einfach einen anderen Namen als Enterprise geben sollen dann wäre alles in Butter gewesen. Denn auch wenn der Name des Schiffes nicht Enterprise gewesen wäre so wäre es trotzdem noch Star Trek gewesen und alles wäre in Butter gewesen!

Das ist zwar ziemlich am Thema "Serie Enterprise" vorbei, aber zu Richtigstellung:

Die Deadalus-Klasse war nach Gründung der Föderation unterwegs, also 10 Jahre nach der NX-Klasse. Und der "Vorgänger" der Constitution-Klasse war weder die NX-Klasse noch die Daedalus-Klasse. Zum Zeitpunkt der Indienststellung von Kirks Enterprise war die NX-01 bereits 90 Jahre und die Deadalus-Klasse über 40 Jahre nicht mehr im Dienst. Das zeitlich "näheste" Schiff zur Constitution-Klasse wäre die Kelvin und selbst da vergehen noch 20 Jahre bis zur Constitution.

Und ob Untertassen- oder Kugel-Design ist doch egal. Kein Indiz dafür, dass ein Design zu jener Zeit dominant gewesen sein muss.

Naja die Kelvin ist ja auch ein Produkt des neuen Star Trek Films, aber es wäre schon möglich das es Schiffe in dieser Form vor der NCC 1701 gegeben hat, allerdings denke ich das der Vorgänger der Constitution Klasse auch eine Art von "schwerer Kreuzer" gewesen sein muss der zwei Warpgondeln eine Untertassensektion und eine Maschinensektion gehat hat, die Deadalus Klasse hatte diese Merkmale schon.

[MFB]

Ein wenig haltbares Argument. Immerhin ist die Archers Enterprise DAS erste Raumschiff im Tiefenraum. Wenn man also von "der ersten Enterprise" redet, dürfte nach ENT klar sein, dass entweder irgend ein Segelschiff oder Archers Enterprise gemeint ist, erstes Föderationsschiff hin oder her.

Genauso gut kann man aber auch sagen, dass Kirks Abenteuer aus Siskos Sicht weniger weit in der Vergangenheit liegen und Kirk allein dadurch schon populärer war. Außerdem sind Kirks Abenteuer noch Geschichten, die der kleine Benji noch von Opa Sisko hörte, wenn dieser von der guten alten Zeit sprach.

Ich glaube da kommt es auch immer darauf an, wen man fragt. Da Sisko offensichtlich ein Kirk-Verehrer war, ist klar, dass Kirk's Enterprise für ihn die erste war.

Was mich an ENT mittlerweile sehr viel mehr stört als alles andere, ist, dass Archers NX-01 als Warp-5-Schiff nun wahrlich nicht den Aktionsradius von Picards Enterprise hat, aber trotzdem dauernd neue Aliens entdeckt werden,

Das ist nicht wirklich ein Problem: Alle späteren Forschungsschiffe waren viel weiter von der Erde (bzw. später dem Kernbereich der Föderation) entfernt unterwegs. Die meisten dieser besuchten Völker sind wahrscheinlich 100 später bereits Mitglieder der Föderation.

besonders die Xindi, von denen man in den anderen Serien nie etwas gehört hat.

Das Xindi-Territorium war eine Ecke weiter weg, 50 Lichtjahre zumindest, da waren mehrere Wochen Dauerflug notwendig, damit die NX-01 dort ankam. Das entspricht ungefähr auch der Entfernung nach Ferenginar oder wäre mitten im klingonischen oder romulanischen Territorium.

Deswegen bevorzuge ich mittlerweile die Sichtweise, dass ENT in einer gegenüber TNG (vor First Contact) stark veränderten Zeitlinie spielt.

Dadurch evolutionieren aber auch nicht gleich ganze Völker, nur weil sich auf der kleinen, blauen Kugel namens Erde ein paar Menschen aus der Zukunft aufgehalten haben.

[Xon]

Eben und darauf wollte ich hinaus: Es gibt schlicht und einfach keinen eindeutigen "Beweis", dass die NX-01 Enterprise nicht existiert haben kann. Hingegen beweisen 4 Staffeln der Serie das Gegenteil.

Deshalb halte ich ja auch nichts davon, wenn allein schon der Titel der Serie bzw. der Schiffsname als riesengroßer Kontinuitätsbruch dargestellt wird, der er gar nicht ist.

Sehe ich zu hundert Prozent genauso.

Ich meine, wahrscheinlich stimmen wir hier alle darin überein, dass es vor der Konzeption von Enterprise seitens der Autoren stets intendiert war, dass es sich bei Kirks Schiff um die erste Enterprise handelt. Die paar Dialogzeilen, die es dazu gibt, scheinen zumindest all darauf hinzudeuten. Und wahrscheinlich ist hier niemand, der ernsthaft behauptet, die Idee der NX-01 wäre schon vor der Serie in den Köpfen der Autoren gewesen.

Aber dennoch gibt es eben keinen "Beweis", dass es vor Kirks Schiff keine Enterprise gab. Und das ist doch der Punkt. Egal, wie viel darauf hinweist (weil man eben vor der Serie davon ausging), nichts ist wirklich eindeutig.

[Whyme]

@MFB

Ich glaube nicht, das Sisko ein so wichtiges Schiff wie die NX-01 auslassen würde nur weil er Kirk-Fan ist. Das passt nicht zu ihm. Ebensowenig würde es zu den beiden sehr pedantischen Agenten passen, eine siebte Enterprise zu vergessen.

Tatsache bleibt, dass der Name Enterprise für die NX-01 Fehler im restlichen Canon produziert. Diese Fehler wären vermeidbar gewesen, wenn man einen anderen Namen gewählt hätte, allerdings muss man fairerweise auch sagen, dass ein anderer Name für das Schiff deutlich verheerendere Auswirkungen auf die Serie gehabt hätte.

LG

[irony]

Dadurch evolutionieren aber auch nicht gleich ganze Völker, nur weil sich auf der kleinen, blauen Kugel namens Erde ein paar Menschen aus der Zukunft aufgehalten haben.

Das vielleicht nicht, aber es ist immerhin Borgtechnologie des 24. Jhd. ins 21. Jhd. gelangt, und wer weiß wie das alles mit dem TCW zusammenhängt.

Es ist nicht gesagt, dass es in der Picard-Zeitlinie vor First Contact einen Angriff der Xindi auf die Erde gab oder dass die Xindi überhaupt groß bekannt geworden waren.

Ich habe auch kein Problem damit, dass ENT in einem Paralleluniversum / einer alternativen Realität spielt. Mittlerweile gehe ich auch immer mehr dazu über, jede ST-Serie für sich zu betrachten und mir nicht mehr allzu sehr den Kopf zu zerbrechen, wie die Serien zusammenpassen. Ich sehe die Probleme, ein paar nicht wirklich immer überzeugende Lösungsansätze, und lasse es vermutlich irgendwann auf sich beruhen.

[MFB]

Mit "zusammengebastelt" meinte ich auch nicht die Sets und das Design der Serie sondern eher die Tatsache das man eine schnelle Story gebraucht hat die man in der Zeit vor TOS ansiedeln kann.

Aber man sieht auch am produktionstechnischen Standard, dass die Serie nicht mal husch husch "zusammengebastelt" wurde. Da war VOY noch nicht einmal fertig ausgestrahlt, da war ETP bereits in der Planung.

Ja aber diese Schiffe wurden auch mal erwähnt, und ich habe gehört dass das Ring Raumschiff ein Entwurf für eine neue Enterprise gewesen sein soll, denn als damals vor Star Tre - Der Film die neue Serie Star Trek Phase II in Planung war wollte man auch ein komplett neues Design für die enterprise haben,

Das stimmt so nicht: Das "Ringschiff" (die XCV-330 Enterprise, die ich übrigens derzeit als Wallpaper habe ) war für eine komplett andere SciFi-Serie von Gene Roddenberry gedacht, die aber nichts mit dem Star Trek-Universum zu tun gehabt hätte. Diese Serie hätte schlicht "Starship" geheißen, kam aber nie über das Planungsstadium hinaus.

Für ST1 hat man - weil auch für "Starship" Matt Jeffries Art Director hätte sein sollen - der Einfachheit halber einfach die existierende Skizze des Ringschiffs genommen und es Enterprise genannt. Ich bin mir sicher, dass wenn die Director's Edition von ST1 ein Jahr später gemacht worden wäre, dann dieses Bild wohl durch die NX-01 ausgetauscht worden wäre.

Ja nur wäre so ein wichtiges Schiff wie die NX-01 trotzdem mal erwähnt worden, ich meine es tauchte ja nicht mal im Freizeitraum der NCC 1701 auf, und dort waren Bilder von Schiffen mit dem Namen Enterprise die weitaus weniger bekannt waren als die NX - Klasse!

Das ist halt die Sache wo Produktionsreihenfolge und interne Serienreihenfolge einfach nicht konform gehen können. 1979 hat halt noch keiner daran gedacht, dass 2001 eine neue Serie kommt mit einem neuen Schiff, das nicht so aussieht wie das Ringschiff. Aber zumindest gab es in ETP ja sehr ähnlich aussehende vulkanische Schiffe, wodurch man eigentlich eine hübsche Vorgeschichte zur XCV-330 spinnen kann: Der Versuch der Menschen, den vulkanischen Warpantrieb nachzuahmen.

Fakt ist die Macher von Enterprise hätten solche Diskussionen einfach voraussehen müssen,

Ich denke sie haben diese Diskussionen in Kauf genommen und haben sie nicht von den Fans diktieren lassen, was sie machen sollten. Da es nie einen Hinweis darauf gab, dass es eine NX-01 Enterprise nie gegeben hat, konnten sie da frei über den Namen verfügen.

Naja die Kelvin ist ja auch ein Produkt des neuen Star Trek Films, aber es wäre schon möglich das es Schiffe in dieser Form vor der NCC 1701 gegeben hat, allerdings denke ich das der Vorgänger der Constitution Klasse auch eine Art von "schwerer Kreuzer" gewesen sein muss der zwei Warpgondeln eine Untertassensektion und eine Maschinensektion gehat hat, die Deadalus Klasse hatte diese Merkmale schon.

Wieso muss ein Vorgänger der Constitution zwei Warpgondeln gehabt haben? Als "schweren Kreuzer" kann man die Kelvin anhand der Bewaffnung sicher bezeichnen, zudem ist das Design der Untertassensektion und der Maschinensektion fast gleich wie bei der Constitution-Klasse. Das kann man von der Daedalus-Klasse nicht gerade behaupten.

Die Diskussion gab's schon mal im Technik-Forum, aber um es hier nochmals anzubringen: Nur weil sich zwei Schiffe äußerlich ähnlich sind, heißt das nicht, dass das eine der Nachfolger vom anderen ist. Es kommt darauf an, ob es die selbe Bandbreite an Aufgaben bewältigen kann. Ob Nachfolger oder nicht entscheidet allein die Ausstattung eines Schiffes und nicht das Aussehen. Die Nebula-Klasse ist z.B. nicht der Nachfolger der Miranda-Klasse, nur weil der Diskus oben und die Gondeln unten sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MFB schrieb nach 3 Minuten und 27 Sekunden:

Ich glaube nicht, das Sisko ein so wichtiges Schiff wie die NX-01 auslassen würde nur weil er Kirk-Fan ist. Das passt nicht zu ihm. Ebensowenig würde es zu den beiden sehr pedantischen Agenten passen, eine siebte Enterprise zu vergessen.

Aber warum weisen die beiden pedantischen Agenten dann nicht darauf hin, dass Sisko mit der Defiant zumindest auch auf die SpaceShuttle Enterprise und die XCV-330 Enterprise hätte treffen können und demnach diese auf jeden Fall noch vor Kirks Enterprise kamen?

Tatsache bleibt, dass der Name Enterprise für die NX-01 Fehler im restlichen Canon produziert.

Sorry, ich sehe das definitiv nicht als "Fehler".


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MFB schrieb nach 3 Minuten und 56 Sekunden:

Ich habe auch kein Problem damit, dass ENT in einem Paralleluniversum / einer alternativen Realität spielt

Dagegen spricht jedoch der Bord-Computer der USS Defiant in "In a mirror, darkly". Das Schiff verschwand in TOS und hatte Infos über die NX-01 und ihre Crew gespeichert. Also zumindest hier ergibt sich eine direkte Verbindung.

Mittlerweile gehe ich auch immer mehr dazu über, jede ST-Serie für sich zu betrachten und mir nicht mehr allzu sehr den Kopf zu zerbrechen, wie die Serien zusammenpassen.

Das könnte ich nicht. Es macht mir einfach zu viel Spaß, diese Lücken auszufüllen.

[Schlupp]

Ich habe da meine ganz eigene Theorie, wieso die NX-01 nie erwähnt wurde.

Immerhin spielt das ganze 200 Jahre vor TNG, DS9 und VOY. Innerhalb so einer langen Zeit kann es schonmal passieren, dass Aufzeichnungen verloren gehen, vielleicht ist man sich im 24. jahrhundert nicht mal mehr 100% sicher, dass das Schiff überhaupt 'Enterprise' hieß ( möglicherweise gibts da Kontroversen unter den Historikern, Riker ist halt für die Theorie, dass es tatsächlich so hieß das würde auch die Aussagen der temporalen Agenten in DS9 erklären, die wissen's halt auch nicht genau).

Hinzu kommt, dass nicht jeder so bewandert in Geschichte sein muss. Die meisten kennen halt nur Kirk, der hat die Erde schließlich öfter gerettet als Archer und ist dementsprechend bekannter.

Dann ist da noch die Sache, dass Archer öfter mal fragwürdige Entscheidungen getroffen hat und im 'moralisch gefestigten' 24. jahrhundert dadurch nicht überall als Held angesehen wird (ich denke da an Leute wie Picard), an den man sich unbedingt erinnern muss. 200 Jahre später kann man schon eine andere Sicht auf diese Dinge entwickelt haben.

Nicht hauen, alles nur Theorie.