ENT: Bald Eugenische Kriege statt TCW?

[grassi2000]

"Das Wohl von Vielen wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen, oder Einzelnen"

Das Zitat dürfte ja jeder kennen. Und auch wenn das sowohl das Handeln in Bezug auf Sim als auch das stehlen des Warpkerns sind sicher moralisch zu verurteilen. Aber man muss wohl immer abwägen was das Richtige ist. Und wäre es denn richtig gewesen die Menschheit zu opfern?

Tatsache ist das du für Gegenargumente gar nicht offen bist. Und du wirst wohl wieder etwas finden was du den zugegebenermaßen guten Gegenargumenten von MFB und vor allem hanSolo entgegensetzt. Das muss dann nicht mal wirklich passen. Denn oft reagierst du auf Gegenargumente nicht wirklich sondern bringst etwas anderes ins Spiel. Jedem steht es zu ENT zu mögen oder nicht. Aber man sollte realistisch bleiben. Und vor allem sollte man fair bleiben. Und nicht eine eigene Wahrheit zurechtlegen. Denn die von HanSolo genannten Argumente treffen zu. So heilig wie du Picard und die anderen Nicht-ENT Charaktere machst sind sie nämlich nicht!

[Tantalus]

Also bei der Sache mit dem Warpkern hatte ich schon ein sehr mieses Gefühl in der Magengegend. ... wie ein Starfleet-Schiff ein Enterkommando zu einer Mannschaft schickt, die friedlicher ist, als sie selbst... das war echt schwere Kost. Die Folge hat sehr starke Gefühle in mir ausgelöst und meine Gedanken zum Rotieren gebracht.
Aber alles in Allem muß ich erkennen, dass sie in dieser Sitation kaum eine andere Wahl hatten...

Die Sache mit Sim allerdings finde ich schlicht untragbar und verabscheungswürdig. Mein Ansehen für Archer ist in dieser Folge rapide gesunken. Ich kann mir nicht vorstellen, das irgendeine Starfleet-Regel solche Entscheidungen auch nur annähernd legitimiert.
Desweiteren: Ist Trip wirklich sooo wichtig? Warum gibts es im gesamten Ingenieursstab keinen Menschen, der ihn ersetzen kann? Und wenn er dermaßen wertvoll ist, warum darf er dann überhaupt mit auf Außenmissionen?

[Leto]

"Tut mir echt leid Leute. Da ihr Primitivlinge noch keinen Warpantrieb erfunden habt, können wir euch nicht vor dieser Naturkatastrophe, an der ihr keinerlei Schuld habt, retten. Unsere Oberste Direktive spricht leider dagegen. Ansonsten würden wir eure Zilivisation ja vor der totalen Vernichtung bewahren. Aber wie gesagt: Wir in unseren Elfenbeintürmen haben uns selbst mit der Obersten Diretive verboten, Prä-Warp-Zilivisationen irgendwie zu beeinflussen. Tut uns ehrlich Leid."

Ich hoffe damit wäre Picards Heiligkeit wiederlegt. In jeder Serie wurde gab es moralische Fehlentscheidungen. Nur bei ENT fallen mir jetzt keine moralisch richtigen Entscheidungen ein (Sat.1-Stand) Und einem um Hilfe bettelndes Volk, aus Gründen der Evulution nicht zu helfen, ist eine mehr als zweifelhafte Entscheidung.

In Sachen Kontinuität musste man bei den anderen Serien mal ein Auge zudrücken. (und bei Voy manchmal sogar zwei) aber bei ent springen sie einem bewafnet ins Auge, so dass man sie nicht ignorieren kann. wenn die serie wenigsten gut unteralten würde, könnte es mir ja egal sein.

PS: Dieser beitrag enthält hohe konzentration Ironie und TNG-folge auf welche ich anspiele dürfte zu erraten sein.

[Sternengucker]

Ein "Volk" zu retten ist nur mit Sternenschiffen reichlich unmöglich...
Im TNG TM findet sich eine Rechnung mit den 4 Milliarden Einwohnen aus der Folge "Der Pakt mit dem Teufel"... und man kommt für EIN Schiff auf 1900 Jahre.. ohne dass ein Einwohner stirbt oder neu geboren wird versteht sich 1 mio wäre damit knapp sechs Monate für eine Galaxy... heftig für "eine Naturkatastrophe"...


Dass ein Föderationsschiff in so einem Fall natürlich alles versuchen wird um einen Massenmord zu verhindern sieht man zB an "Die Macht der Paragraphen" oder der Folge wo Q seine Kräfte verloren hat... in solchen Notfällen sch***t man auf die Erste Direktive. Aber eben nur wenn Rettung möglich ist...

Du dürftest auf Pen Pals angespielt haben, die FOlge in der Data durch Zufall Funkkontakt zu einem Mädchen auf einer von Erdbeben heimgesuchten Welt erhält... Nun, das Problem war reichlich konstruiert, da das Schiff nur durch unglaublichen Zufall überhaupt Kenntnis des Problems bekam, wodurch sie natürlich nicht vorbereitet waren. Aber letztlich haben sie geholfen und das dürfte doch sein, was zählt

[Calex]

@HanSolo

Also das Klauen eines Warpkerns von einem völlig unbeteiligten Raumschiff ist für mich was gaaaanz anderes, als wenn Kirk und Spock eine Tarnvorrichtung stehlen, weil von Ihr ein immenses Bedrohungspotential ausgeht außerdem sind die Romulander die Feinde der Föderation (Romulanische Kriege). Sowie ich weiß gab es dort keine Friedensvereinbarung sondern nur einen Waffenstillstand. Auch von den Borg eine Transwarpspule zu erbeuten gehört dazu.

Im übrigen habe ich auch gesagt, das Janeway ebenfalls einen faktischen "Mord" begangen hat an Tuvix. Ich persönlich hätte eine Transportereffektdublikation, wie sie ja auch bei Riker funktioniert hatte bevorzugt. Damit hätte man Tuvok, Neelix UND Tuvix gerettet. Aber ich habe nie behauptet, das Voyager durchgängig trekkig ist.

Im übrigen halte ich ENT deshalb für untrekkig, weil es nicht nur eine oder wenige FOlgen hat die eine zweifelhafte Moral darstellen, sondern weil es IMHO die Regel darstellt und ncht die Ausnahme.

@Tantalus

Desweiteren: Ist Trip wirklich sooo wichtig? Warum gibts es im gesamten Ingenieursstab keinen Menschen, der ihn ersetzen kann? Und wenn er dermaßen wertvoll ist, warum darf er dann überhaupt mit auf Außenmissionen?

Eine berechtigte Frage, die ich mir bisher auch noch nicht gestellt hatte. Außerdem habe ich nicht verstanden, als Archer zu Sim meinte, das er seinen Chefingenieur braucht und er deshalb sterben muss. In diesem Moment war erstens noch nicht klar, das Sim sterben wird und zweitens hatte er SÄMTLICHE Erinnerungen von Trip, Insofern wäre es faktisch egal gewesen ob Trip oder Sim sterben werden. Beide waren von ihrem Wert her gesehen fürs Schiff identisch. Eine absolut megaschwachsinnige Folge, wenn man nochmal darüber nachdenkt.

[MFB]

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber stand nicht von Anfang an fest, dass Sim sterben würde? Vielleicht nicht unbedingt durch die Operation, aber doch nach ein paar Tagen, wenn seine normale Lebensspanne vorbei war. Wenn ich zwischen zwei Chef-ingenieuren wählen kann, die absolut idente Fähigkeiten haben, wähle ich da doch lieber den, der länger hält. Was hätte es schon gebracht, wenn man Sim statt Tucker am Leben gelassen hätte? Nach ein paar weiteren Tagen wäre er ohnehin einen antürlichen Tod gestorben. Und dass eine Prozedur, die sein Leben verlängern könnte wirksam wäre, stand ich nicht fest.

[Calex]

@MFB

Du redest schon genau wie Mr. Frankenstein herzlos Archer persönlich.

1. Wenn man von vornherein wusste, das der Klon nur eine begrenzte Lebensspanne hat, und nur dazu lebt einen anderen zu retten, dann verzichtet man auf so ein Experiment. Noch dazu, wenn man weiß, das man ein komplett lebendes denkendes Wesen erzeugt. Die Überraschung war ja nur, das er das gesamte Wissen von Trip "geerbt" hatte.

2. Hat man als Mensch und gerade auch als Starfleetangehöriger das Leben an sich zu schätzen und dabei ist es egal, ob jemand 10 Tage, 1 Jahr oder 100 Jahre Lebenserwartung hat. Man hat trotzdem nicht das Recht jemanden zu töten nur um einen anderen zu retten. Wenn man heutzutage nach diesem Gebot gehen würde, dann würde man Komapatienten sofort die Geräte abschalten, wenn man in der Notaufnahme gerade jemanden hat, der mal schnell ein Herztransplantat oder ne neue Niere benötigt. Sei froh, das wir heutzutage moralischer handeln, als Archer und Phlox in Similtude.

3. Zu diesem Zeitpunkt stand definitiv nicht fest, das Sim auf jeden Fall nur eine überschaubare zeitlich begrenzte LEbensdauer hat. Das kam erst später raus, das er auf jeden Fall sterben muss.

[MFB]

Okay, muss mir die Folge mal wieder anschauen. Ich verstehe bei den englischen Episoden ca. 90 %, kann also sein, dass ich was falsch interpretiert habe.
Mir kommt das ganze aber trotzdem seltsam vor. Sie haben ja dieses Verfahren gewählt, weil der Klon so schnell Trips Alter erreichen würde, damit die Operation durchgeführt werden konnte. Auch wenn er die Operation überlebt hätte, wäre er doch weiterhin so schnell gealtert, oder?

[Tantalus]

Das Problem ist, man hat sich nicht wirklich mit dem Moralischen Dilemma auseinandergesetzt. Und obwohl man keine wirklich ausweglosen Situation konstruiert hat, durfte Archer einmal mehr sein 'We have no choice' bellen.
Dass Sim sich am Ende mehr oder weniger Freiwillig 'gemeldet' hat, war nur ein ziemlich ärmlicher, offensichtlicher Ausweg der Autoren, um sich und dem vermeindlich minderbemittelten Zuschauer weitere anstrengende Moralgrübeleinen zu ersparen...
PS: Bei Archers Ansprache am Ende wäre mir übrigens beinahe die Galle gekommen...

[Lt. Cmdr. Worf]

Eure Diskussion ist ja ganz interessant, aber ich werde jetzt mal wieder etwas zum eigentlichen Thread-Thema posten!

Manny Coto hat die Sache mit dem eugenischen Krieg erklärt. Diese werden nicht direkt gezeigt, sondern der Soong Vorfahr ist ein KI-Gegner, aber ein totaler Gen-Freak, der mit den eugenischen Idealen symphatisiert. Er versucht deshalb einen zweiten Versuch mit gezüchteten bzw. übrig gebliebenen Embryonen zu starten. Jedenfalls gerät die Sache aus der Kontrolle.

Hier wird offenbar das Problem sichtbar, was wir heutzutage mit Neo-Nazis haben. Ich finde eine schöne ST Story. Manny Coto datiert die eugenischen Kriege übrigens damit, dass sie schon lange vorbei sind in ENT. Damit wird offenbar das Datierungsproblem mit 1994 und 2090 umgangen, obwohl Coto unsere Gegenwart und den nicht stattgefundenen Ereigniss angibt. Somit wird auch das deutsche Übersetzungsparadoxon geschickt umgangen. Es zwar nicht gerade brilliant, aber der Fehler wurde schon vor Jahrzehnten und mal nicht von B&B gemacht.


Qa'pla
Lt. Cmdr. Worf

[MFB]

Das Übersetzungsparadoxon hat leider schon bei Star Trek 2 voll zugeschlagen

Aber macht nix, als Insider weiß man, dass man bei der Erwähnung der Jahreszahlen in der TOS-Folge einfach mal ein oder zwei Ohren zudrücke sollte.

Was die Handlung angeht, gefällt mir die Idee wirklich und alle Skeptiker, die glaubten, dass man den Eugenischen Krieg nach hinten verlegen wird, wurden wohl nun eines Besseren belehrt. SOOO dumm sind die Herrn Produzenten auch wieder nicht.
Auf jeden Fall kann man sagen, dass Arik Soong doch eine gewisse Vorarbeit für Noonien geleistet hat. Er wollte ebenfalls eine perfekte Lebensform schaffen - nur beim Material hat er sich vergriffen.
Was nun ein großes Fragezeichen ist: Könnte Noonien Soogn zu Ehren von Khan Noonien Singh so getauft worden sein?
Dass der Klang des Namens den Produzenten so sehr gefallen hat, wissen wir ja inzwischen.

[HanSolo]

Was nun ein großes Fragezeichen ist: Könnte Noonien Soogn zu Ehren von Khan Noonien Soong so getauft worden sein?
Dass der Klang des Namens den Produzenten so sehr gefallen hat, wissen wir ja inzwischen.

Eine interessante Theorie. Die Wahrheit ist ja, dass Gene Roddenberry einen Freund mit nem ähnlichen Namen hatte.

Was die "Auflösung" des Eugenische-Kriege-Handlungsbogen betrifft bin ich nun wirklich zufrieden. Coto scheint tatsächlihc mögilcherweise einen interessanten Handlungsbogen geschaffen zu haben. Bin schon sehr neugierig darauf. Vielleicht ist ja ST endlich wieder in fähigen Händen.

[Rhiannon]

Und ich will hier nochmal betonen, das dies alles dem Gruntenor der ENT-Serie gerecht wird. "DER ZWECK HEILIGT DIE MITTEL" und dieser Tenor wurde mehr als einmal durchgesetzt.

1. Alien in Luftschleuse
1. Picard hätte den Alien nicht gefoltert sondern Ihn mit einem intelligenten Trick freiwillig zu Aussage verleitet

Du siehst das Ganze viel zu einfach. Picard konnte nur deswegen ein Alien zur freiwilligen Aussage verleiten, weil es...
1. dafür empfänglich war
2. vom Autoren her keine andere Lösung zulässig war
3. kein Fleck auf Picards weiße Weste sein darf.

Diese Lösungen KANN es geben. Sie sind aber zum größten Teil unrealistisch. Man muß bei Archer einfach damit leben, daß er (was dramatisch ist) gegen seinen Willen gezwungen ist andere Mittel zum Zweck zu verwenden.
Wenn man Picard in seine Situation überhaupt erst mal gebracht hätte, dann wäre
entweder...
...Picard zu einem zweiten Archer geworden der dann an seinen Handlungen zerbrochen wäre.
oder...
...die Menschheit vernichtet worden (wobei Picard aber dann seine weiße Weste behalten durfte. Was natürlich ein gelungener Deal ist.)

2. Sim opfern für Trip (Weil Chefing gebraucht wird)
2. Es wäre niemals in Erwägung gezogen worden ein Wesen für ein anderes zu opfern. Picard hat sogar Hugh zu den Borg zurückgeschickt.

Was ich auch für eine etwas ungeschickte Lösung gehalten habe. Schade, daß sie es so gemacht haben. Zwar hätte es ein wenig an Farscape (John) erinnert, aber ich hätte es dramatischer gefunden wenn der echte Trip hopps gegangen wäre und Sim auf dauer überlebt hätte. Da hätte man dann einen Trip mit völlig neuen Aspekten erschaffen können, wenn man bei ENT überhaupt auf die charakterliche Entwicklung geachtet hätte.

Apropos Hugh. Hugh wurde eben halt nicht geschickt! Er ist freiwillig gegangen!

3. Wir klauen ein Auto und stehlen Geld (Weil ja die Menschheit gerettet werden muss)
3.Picard hätte genau wie Kirk eher irgendein Familienerbstück veräußert um an Geld oder ein Auto zu kommen. Oder er wäre wie Kirk und Spock mit dem Bus gefahren. Das ganze hätte sogar noch einen witzigen Deja-Vu Effekt gehabt, den man sogar noch mit einem "Punker" hätte würzen können, aber dazu fehlt ja den ENT-Autoren die Fantasie, wahrscheinlich kennen die noch nichteinmal ST IV.

Dir geht es hier ums stehlen. Mir geht es eher um die Veränderungen in der Zeit die damit hervorgerufen werden können. Ich habe da im entsprechenden Episodenthread mal eine "leicht" übertriebene Story zu geschrieben.

Aber was hätten sie denn tun sollen?
In Ermangelung eines wertvollen Familienerbstücks auf dem Flohmarkt all ihre Klamotten verkaufen, während die Xindi die Menschheit vernichten?
In der Fußgängerzone um Knete betteln, während die Xindi die Menschheit vernichten?
Meilenweit zu Fuß gehen, während die Xindi die Menscheit vernichten?
Oder mit dem Bus schwarz fahren, erwischt werden und als überlegene Menschen mit zur Polizei gehen weil man keinen Ausweis hat, während die Xindi die Menschheit vernichten?
Es gibt bestimmt noch mehr Möglichkeiten Risiken einzugehen. Immer diese politische Korrektheit... Man kann halt kein Omelette zubereiten ohne in paar Eier zu zerschlagen

4. Wir klauen einen Warpkern (Weil ja die Menschheit gerettet werden muss)
4. Picard hätte eine Allianz oder etwas ähnliches ausgehandelt um an den Warpkern zu gelangen

Da haben wir mal wieder die Sache mit Picards weißer Weste. Ich bin froh, daß die Autoren es den Charakteren jetzt nicht mehr so einfach machen

5. etc. etc. etc.

Genau

Und bitte, denkt mal darüber nach, diese Stories wurden genau deshalb so konstruiert, damit man eben eine "Begründung" hatte, eine echte trekkige Lösung ist bei mir etwas anderes.

Und schon wieder mal die Sache mit der weißen Weste, wo die Stories so konstruiert wurden, daß alles glatt (mit ein paar intelligenten Sprüchen aus den 24. Jahrhundet garniert) über die Bühne läuft. Eben halt am Leben vorbei.

Archer und Co sind in meinen Augen eine Zukunftsversion von George W. Bush! Und nix weiter!

GWB hat ja nicht versucht die Menschheit zu retten. Er wollte Öl retten und hat die Rettung der Menscheit den wirtschaftlichen Interessen vorgeschoben (und er wird damit sogar noch durchkommen ). Daher sehe ich das ein wenig anders als Du.
In diesem Fall haben die Xindi Schuld! Sie haben die Waffe und wollen die Erde damit angreifen.
In der Realität hatten die Iraker keinerlei Angriffswaffen um damit die USA oder einen anderen Staat zu bedrohen.
Das ist schon ein gigantischer Unterschied.

Meiner Ansicht nach haben wir hier das Problem, daß Du ganz einfach die (moralisch) "Heile Welt" des 24 Jahrhunderts magst. Mir geht es da eher ganz anders. Ich will dass die Charaktere (auch im 24. Jh.) mit Problemen á la ENT konfrontiert werden. Aber sollten sich die Autoren zu herzen nehmen, daß die Reaktionen der Figuren darauf angemessen angepaßt werden sollten. Das ist es, was ich auch bei ENT noch ein wenig vermisse. Eine schwierige Entscheidung (wie z.B. eine Folter oder so), sollte bei einem moralischen Charakter auch einen Knacks hinterlassen, der nicht so einfach ausradiert werden kann. In ST kommt die Psyche einfach viel zu kurz.

[Allvater]

B&B überlegen einen Kino-Film über die Romulanischen Kriege zu drehen. Naja, abgesehen davon, dass dieser vermutlich floppen wird

warum sollte er das?

[Rhiannon]

Huch! Hat jemand meine Worte erhört? Zwei Posings zuvor jammerte ich darüber, daß die Entscheidungen der Charaktere (Archer insbesondere) ohne Folgen für sie sind.

Und jetzt lese ich dies hier auf scifi.com:

Scott Bakula, who returns for a fourth season as Star Trek: Enterprise's Capt. Jonathan Archer, told SCI FI Wire that the new year will see his character dealing with the fallout of some of his morally questionable actions during last season's Xindi war arc. "Well, I think there's definitely going to be a day of reckoning," Bakula said in an interview at UPN's fall press tour in Los Angeles. "There's going to be some repercussions. [He's a] man who's faced with having to make some tough choices and now being out of that situation. How does he really feel about that? How has it changed him? I think there's definitely a sense of a war veteran, in essence, who comes back to civilization, so to speak, and then says, 'Wow, what have I done?'"

Na, wenn sich das nicht gut anhört!

@Calex: Was meinst Du?