ENT: Bald Eugenische Kriege statt TCW?

[Calex]

Anstatt hier mal wieder meine "Einstellung" zu kritisieren kannst Du ja mal versuchen auch nur eins von meinen Argumenten zu widerlegen.

Die Menschen bei ENT benehmen sich ja nicht nur mal ansatzweise weiterentwickelt, sondern sogar rückschrittlicher als die Menschen von heute. Ein derart psychisch instabiler und wechselhafter Captain wie Archer wäre selbst bei der derzeitigen US-Army sofort auf einen unwichtigen Bürojob versetzt worden. Und ich kann mir nicht vorstellen, das irgendwelche Soldaten (nochnicht einmal die Lachtruppe der deutschen Bundeswehr) erstmal eine Sandburg bauen würden um dann erst ihre Missionsziele in Augenschein zu nehmen. Aber das nur am Rande.

Diese erwähnte "Menschlichkeit" bei ENT erinnert mich eher an "gute Zeiten schlechte Zeiten" als an real handelnde Personen! Alles schön übertrieben... völlig irreal! Bei GZSZ gabs auch schon Drogenabhängige, durch einen Anschlag gestorbene Schwestern u.ä. .Danke, aber da sind mir die positiven, klassikhörenden TNG-Crewmitglieder wesentlich lieber. Nebenbei hört Riker Jazz!

@MFB

Nur weil Dinge nicht erwähnt wurden, heißt es nicht, dass sie nie geschehen sind - das gilt auch für den temporalen kalten Krieg.

Eine nette und typische Fan-Erklärung! Wir denken uns die fehlenden Ereignisse und Erlärungen, die die Autoren natürlich absichtlich vergessen haben einfach dazu. Bist du wirklich so naiv?

In Similitude sehe ich kein wirkliches moralisches Problem. Es war tatsächlich eine Frage der Logik. Bei Sim wäre ein Überleben möglich gewesen. Bei Tucker ist es sichergestellt gewesen. Warum ein Risiko eingehen? Sogar Sim hat sich schließlich freiwillig der Situation gebäugt.

Bei TNG Riker:2=? ist das ganze wenigstens noch trekkig gelöst worden. THomas Riker wurde auf ein anderes Schiff versetzt. Bei Voyager wars bereits Mord und bei ENT fast noch schlimmer.

[grassi2000]

Es haben doch schon viele versucht deine Argumente zu widerlegen. Inzwischen haben es aber auch schon viele aufgegeben.

Sicher ist Archer ein sehr unbeständiger Mensch. Aber das mit dem Versetzen bei der Army würde ich mal ned so laut rufen. Ich hatte bei der Bundeswehr nen Vorgesetzten gegen den Archer ein ruhiger Geselle ist.

Das mit dem Schneemann war zugegebenermaßen recht seltsam.

Sich über temporale Physik auszulassen halte ich für riskant. Denn was da wie ist kann heute noch gar niemand wirklich sagen (das Großvater Paradoxon ist ja nach wie vor nicht wirklich zu lösen). Und daher glaube ich nicht das du oder sonst irgendjemand sagen kann was falsch und was richtig ist.

[MFB]

Im Geschichtsunterricht an der Schule lernt man sehr viel, aber nie alles. In rund 600 Folgen Star Trek wird viel erzählt, aber auch nicht alles.

Und: Natürlich werden Sachen einfach erfunden: ES IST EINE FERNSEHSERIE !!!
Wie soll Science-Fiction ohne Dazuerfindungen ablaufen? Ohne diese Zutat wäre Science-Fiction wirklich nur noch "Gute Zeiten, schlechte Zeiten"

In Star Wars wurde so viel nicht erwähnt, was nun seit Episode I nachgetragen wird. So funktionieren nun mal Prequels. Willst du tatsächlich von den Produzenten einer Serie verlangen, dass sie sich ja schön viele gute Geschichten ausdenken, um diese dann in ihrer aktuellen Schöpfung nur anzudeuten, damit man die Story viele Jahre später in einer Prequel-Serie ausführlich zeigen kann? Wenn das der Fall ist, verlangst du eindeutig ZU viel!

Zu Riker:2=?:
Die Situation lässt sich kaum vergleichen. Für keinen der beiden Rikers gab es eine Gefährdung, was auf Neelix, Tuvok und Tucker sehr wohl zutraf. Und Sim hat sich freiwilig der Prozedur unterzogen. Er hätte ja auch mit einer Fähre flüchten können.

[Calex]

@Grassi

Es haben doch schon viele versucht deine Argumente zu widerlegen. Inzwischen haben es aber auch schon viele aufgegeben.

Warum wohl?

Sich über temporale Physik auszulassen halte ich für riskant. Denn was da wie ist kann heute noch gar niemand wirklich sagen (das Großvater Paradoxon ist ja nach wie vor nicht wirklich zu lösen). Und daher glaube ich nicht das du oder sonst irgendjemand sagen kann was falsch und was richtig ist.

Bei ENT hat man sich ja noch nichteinmal auf eine Zeitreisetheorie einigen können... Bei Carpenter Street erklärt Daniels, das sich die Zeit wellenförmig in die Zukunft ausbreitet und daher die Verönderungen erst mit "einiger" Verzögerung ankommen

Und bei Shockwave waren die Auswirkungen SOFORT da.


@MFB

Und: Natürlich werden Sachen einfach erfunden: ES IST EINE FERNSEHSERIE !!!

Das Zauberwort dabei ist Kontinuität. Ansonsten befinden wir uns auf dem Niveau von DALLAS.... Nach dem Motto Bobby is wieder da... er hat nur geträumt

[grassi2000]

Du bist für gegenargumente ned zu haben,deswegen haben es viele aufgegeben.

Was die Zeitreisesache angeht: Ich habe oben nur gesagt das du ned behaupten kannst das etwas in ENT falsch dargestellt wird wenn es noch ned mal sicher ist wie Zeitreise funktionieren und was für Auswirkungen sie haben. Das die verschiedenen Theorien die in ENT zur Anwendung kamen sich widersprechen habe ich nie geleugnet. Wenn ich also ein Argument von dir widerlege kommst du mit nem anderen was gar ned auf meine Äußerung bezogen ist. ---> das zeigt wieder das du zwanghaft recht haben willst und Gegenargumente nicht akzeptieren

[MFB]

Wenn nichts gegen und nichts für ein bestimmtes Ereignis im Star Trek-Universum sprechen, dann steht es neutral zur Kontinuität. Warum also nicht einbauen? Ist es in den anderen Serien wirklich einmal zu einer Situation gekommen, in denen Picard, Sisko, Janeway oder Kirk die Xindi, die Suliban und all ihre Zusammenhänge unbedingt hätten erwähnen MÜSSEN?

Hätte Picard jemals gesagt: "Suliban? Kenn' ich nicht!", dann würde ich eindeutig von Kontinuitätsbruch reden. Wir wissen einfach noch nicht, was uns der TCW bis zu seinem - offenbar - baldigen Ende noch bringt. Warten wir ab, was noch geschieht.

[grassi2000]

Das denke ich auch. Diese Einwände sind an der Haaren herbeigezogen. Es wurde ja auch nicht jedes Ereignis aus TOS in TNG, DS9 oder VOY erwähnt. Und das obwohl TOS vorher lief. Es ist einfach normal das es Sachen gibt über die man ned redet. In den Serien schon deswegen weil es nur eine begrenzte Anzahl von Folgen gibt und man ja ned über alles schonmal geredet haben kann. Und wenn die ENT Macher nur auf Dinge zurückgreifen würden die schonmal erwähnt wurden, dann würde wieder kommen "Die haben ja gar keine neuen Ideen"

[Calex]

@MFB und Grassi2000

Ihr beide seid für mich eindeutig eine "neue Art" Startrek-Fans und leider kann ich eurer Argumentationslogik absolut nicht folgen, was nicht unbedingt ein intellektuelles Problem ist, sondern eher eine völlig abweichende Sicht der Dinge.

Wofür bei mir Startrek steht habe ich schon diverse Male erwähnt. Und die augenscheinlichen Fehler, die JEDER mit einigermaßer funktionierender Logik nachvollziehen kann, kann man nicht übersehen. (Siehe z.B. das angesprochene Problem Zeitreise Carpenter Street VS Zeitreise Shockwave, oder auch die eigentliche Unsinnigkeit des TCW).

Albert Einstein würde sich im Grabe umdrehen, wenn einer behaupten würde, die Auswirkungen, die eine Veränderung in der Vergangenheit bewirkt werden erst "nach einiger Zeit" in der Zukunft wirksam!! Diese Ansicht ist nicht nur im höchsten Maße Schwachfug, sondern wird auch noch in einer vorher gezeigten Episode ad adsudrum geführt. Dümmer gehts nimmer.

Meiner Ansicht nach sind doch einige Personen etwas argumentationsresistent.


Die Folge Similtude hätte ohne Probleme auch trekkiger ablaufen können.

1. Simlitude wird aus Versehen erzeugt, eigentlich wollte man nur das betreffende Körperteil nachwachsen lassen

2. Es wird das moralische Dilemma beschrieben, das man kein intelligentes Leben zu Gunsten eines anderen opfern darf.

3. Similtude ist körperlich gesund, Trip ist krank. Wenn Trip stirbt ist es "der Lauf der Dinge". Wenn Similtude als Ersatzteillager benutzt wird ist es definitiv Mord.

4. Das Problem wird gelöst, weil Similtude bei einem Angriff auf die Enterprise so schwer verletzt wird, das er stirbt. Die Transplantation des betreffenden Organs ist erfolgreich Trip überlebt.

5. Es wird in einem Epilog noch sinniert, was man getan hätte, wenn der Zufall nicht das Problem gelöst hätte. Die Lösung bleibt offen trotzdem beschließt der Doktor, das er nie wieder ein vergleichbares Experiment gutheißen wird und entwickelt später eine andere Behandlungsmethode

6. Ende gut alles gut


Soetwas nenne ich eine trekkige Episode!!!

[grassi2000]

Ich bin mit TOS ST-Fan geworden. Dann mit TNG und den Filmen noch mehr. DS9 hat mich von Anfang an nicht begeistern können. Die Idee die ich hinter ST sah also "neue Welten zu entdecken", konnte mit dem Konzept das DS9 hatte nur schwer umgesetzt werden. Als dann die Defiant dazuerfunden wurde um das fehlende Raumschiff zu ersetzen war dies für mich nur der Beweis fürs scheitern des Konzeptes. Und der zu lange währende Krieg konnte mich dann auch nur noch zu kopfschütteln bewegen. Daher ist DS9 die einzige ST Serie von der ich ned alle Folgen kenne.

VOY war wieder eine Serie die das richtige Konzept hatte. Wenn auch teilweise mt Schwächen in der Umsetzung.

Die Idee von ENT hingegen hat mich von Anfang an begeistert. Ich fand es gut das nicht wieder nur ein paar Jahre in die Zukunft gegangen wurde, mit neuem Schiff, noch besserer technik usw. Und mir gefällt ENT nunmal. Seit der 3. Staffel noch viel mehr.

Ich bin auch nicht argumentationsresistent. Ich habe ja einigen deiner Argumente sogar zugestimmt. Du allerdings scheinst immer das letzte Wort zu haben, was mir das Gefühl aufdrängt das du hier der argumentationsresistente bist.

[Calex]

Im Grunde genommen ist die Folge Similtude doppelt bescheuert, wenn man daran denkt, das die eugenischen Kriege ja bereits stattgefunden haben und Archer und Phlox ja wissen, welche Probleme bei dem Thema "Klonen" auftreten. Nämlich, das ein eigenständiges intelligentes Lebewesen "künstlich" erzeugt wird. Allein das wäre schon Thema genug für einen moralischen Konflikt gewesen.

@Grassi2000

DS9 ist wesentlich mehr "TREK" auch wenn dort kein rumfliegendes Raumschiff thematisiert wird als beispielsweise ENT! DS9 hat Unmengen von echten trekkigen Episoden, die den Grundgedanken der friedlichen Koexistenz der Rassen, der Gleichheit, der Menschenrechte, einer lebenswerten Zukunft etc... beinhalten.

[MFB]

Richtig "trekkige" Folgen hat jede Serie, aber DS9 doch wahscheinlich am wenigsten. Der "rote Faden" der Serie (sprich der Dominion-Krieg) hat auf das Geschehen in der Serie stark eingewirkt und deshalb einfach mehr Platz beansprucht, den echte "Trek-Folgen" eingenommen hätten. Trotzdem: DS9 gefällt mir. Was übrigens auch für alle anderen ST-Serien gilt, aber eben nicht immer im gleichen Maße.
Aber was soll das Problem bei ETP sein??? In den ersten beiden Staffeln machen sie genau das, was auch Kirk gemacht hat - nur ein bisschen früher. In der dritten Staffel machen sie genau das, was auch Sisko & Co. gemacht haben - nur eben noch ein bisschen früher. Und jetzt wird ETP von manchen Leuten verteufelt, nur weil sie so sind, wie zwei andere höchst beliebte Serien.

Als ich ETP zum ersten Mal gesehen habe, habe ich bereits alle anderen Folgen der Vorgänger-Serien (also von einer "neuen Art" Fan kann man bei mir wohl kaum reden) gesehen.
Dieser gesammelte Eindruck war für mich einfach "Star Trek". Dann kam erst Enterprise - und trotzdem bin ich zum Schluss gekommen, dass dies ebenfalls Star Trek ist.

Zu den "Similitude"-Varianten:
Alles schön und gut, aber so war es leider nicht. Ich glaube, wenn man den Hauptcharaktären die wirklich schweren Entscheidugnen abnimmt, verärgert man die Zuseher noch mehr, als wenn diese Entscheidungen ihnen abgenommen werden.

Zu den Eugenischen Kriegen:
Meines Wissens wurde damals nicht Leben durch Klonen erschaffen, sondern nur vorhandenes Leben durch genetische "Nachrüstung" verbessert. (Nicht falsch verstehen: beides ist mehr als schändlich.)
Aber bei Sim war die Sache anders: Archer und Phlox haben sehr wohl ein mulmiges Gefühl bei der Sache. Außerdem konnte auch niemand voraussehen, dass Sim Tuckers Gedächtnis übernimmt. Zum Zeitpunkt der Entscheidung war Sim nur eine Lebensform mit enorm kurzer Lebensspanne, die er nutzen konnte, um etwas Gutes zu tun. Erst durch die folgenen Geschehnisse kam es zu dem moralischen Dilemma.

PS: Einstein würde sich auch im Grabe umdrehen, würde jemand behaupten, dass man mit Warp fliegen könnte

[grassi2000]

Ich habe ja auch nur gesagt das DS9 für mich nicht einem der wichtigsten Grundideen entsprach und das es MIR ned gefallen hat.

Was das klonen angeht stimmt es schon das es einen moralischen Konflikt geben müsste. Aber sie haben sich in der Folge nunmal entschieden es so zu machen weil sie die Prioritäten so gesetzt haben das sie Trip brauchen. Ob das richtig ist oder nicht, da mag sich jeder seine Meinung bilden. Trotzdem ist die Folge deswegen ned bescheuert. Weder einfach noch doppelt.

[Calex]

Also ob Sim das Gedächnis von Trip hat oder nicht ist ja wohl wenig ausschlaggebend gewesen. Er wäre auch ohne Gedächtnis ein denkendes fühlendes WEsen gewesen, nur halt ohne Erfahrung. Und es wäre trotzdem Mord gewesen. Im Grunde genommen hat sich Archer des versuchten Mordes schuldig gemacht, weil er vorhatte Sim für Trip zu opfern und das von vornherein.

Und ich will hier nochmal betonen, das dies alles dem Gruntenor der ENT-Serie gerecht wird. "DER ZWECK HEILIGT DIE MITTEL" und dieser Tenor wurde mehr als einmal durchgesetzt.

1. Alien in Luftschleuse
2. Sim opfern für Trip (Weil Chefing gebraucht wird)
3. Wir klauen ein Auto und stehlen Geld (Weil ja die Menschheit gerettet werden muss)
4. Wir klauen einen Warpkern (Weil ja die MEnschheit gerettet werden muss)
5. etc. etc. etc.

Und bitte, denkt mal darüber nach, diese Stories wurden genau deshalb so konstruiert, damit man eben eine "Begründung" hatte, eine echte trekkige Lösung ist bei mir etwas anderes.

1. Picard hätte den Alien nicht gefoltert sondern Ihn mit einem intelligenten Trick freiwillig zu Aussage verleitet
2. Es wäre niemals in Erwägung gezogen worden ein Wesen für ein anderes zu opfern. Picard hat sogar Hugh zu den Borg zurückgeschickt.
3.Picard hätte genau wie Kirk eher irgendein Familienerbstück veräußert um an Geld oder ein Auto zu kommen. Oder er wäre wie Kirk und Spock mit dem Bus gefahren. Das ganze hätte sogar noch einen witzigen Deja-Vu Effekt gehabt, den man sogar noch mit einem "Punker" hätte würzen können, aber dazu fehlt ja den ENT-Autoren die Fantasie, wahrscheinlich kennen die noch nichteinmal ST IV.
4. Picard hätte eine Allianz oder etwas ähnliches ausgehandelt um an den Warpkern zu gelangen

Archer und Co sind in meinen Augen eine Zukunftsversion von George W. Bush! Und nix weiter!

[MFB]

Gib den Leuten eine Chance.

zu 1)
In "Stratagem" hat Archer schon dazu gelernt. Trick im Stil von Mission Impossible.

zu 2)
Picard hat sein zukünftiges Ich mit einem Phaser voller Absicht erschossen - getötet!

zu 3)
Hast mal gerade ein Familienerbstück eingesteckt. Ich nicht.

zu 4)
Allianz? Mit wem? Die Illyrianer wollten sich von ihrer Warp-Spule nicht trennen, um nach Hause zu kommen. Sie wollten sich auch nicht auf ein Tauschgeschäft mit Trellium-D einlassen. Und sonst war niemand in der Nähe. Der Befehl zum Angriff war Archers schwerwiegenster Akt gegen die menschliche Moral. Aber er weiß es auch.
Was hätte Picard gemacht, fragts du? Er hätte das nächste Starfleet-Schiff in der Nähe gerufen und eine Stunde später wieder einen funktionierenden Warp-Antrieb gehabt. Bei ETP gibt es aber keine anderen Sternenflotten-Schiffe.

Und der Zweck "heiligt" niemals Mittel. Das darf er nie. Es gibt nur notwendige Übel. Aber keine Handlungsweise darf - nur weil es keine Alternative gibt - zum Paradebeispiel werden, wie man sich in einer entsrechenden Situation verhalten sollte.

[HanSolo]

@ Calex

Wie du vermutlich schon mitbekommen hast bin ich ENT auch eher kritisch gegenübergestellt (obwohl mir der finale 7-Teiler wirklich gefallen hat, jedoch eher als "24 im Weltraum" als als Star Trek. Manchen deinen Aussagen muss ich jetzt jedoch (mal wieder) widersprechen:

DS9 ist wesentlich mehr "TREK" auch wenn dort kein rumfliegendes Raumschiff thematisiert wird als beispielsweise ENT! DS9 hat Unmengen von echten trekkigen Episoden, die den Grundgedanken der friedlichen Koexistenz der Rassen, der Gleichheit, der Menschenrechte, einer lebenswerten Zukunft etc... beinhalten.

Ich würde dir zustimmen hättest du gepostet DS9 hätte weitaus mehr "kritische" und nachdenklich stimmende Folgen als ENT (was die Qualität und den Unterhaltungswert angelangt denke ich brauchen wir uns sowieso nicht unterhalten). Wirklich "trekkige" Folgen findet man jedoch IMO ziemlich wenig. "Kinder der Zeit" wäre eine davon. Oder "Jenseits der Sterne".
Folgen mit "dem Grundgedanken der friedlichen Koexistenz, der Gleichheit, der Menschenrechte, einer lebenswerten Zukunft etc." findet man jedoch ziemlich selten (allein schon aufgrund der düsteren Rahmenhandlung rund um das Dominion).

1. Alien in Luftschleuse
Picard hätte den Alien nicht gefoltert sondern Ihn mit einem intelligenten Trick freiwillig zu Aussage verleitet

Stimmt, das war von Archer wirklich kein sonderlich trekkiges Verhalten. Was jedoch den Trick anbelangt, so hat es so etwas in der Art bei "Stratagem" gegeben. Soweit ich weiß, hast du diese Lösung Archers jedoch auch verteufelt.
Im Übrigen, so untrekkig die Luftschleuse-Szene sein mag (auch ich habe sie verteufelt und verteufle sie immer noch), so ist etwas derartiges trotzdem nichts Neues bei Star Trek. Wie wäre es zum Beispiel mit "Für die Uniform" wo Sisko sogar einen ganzen Planeten versucht.
Oder mit "Im fahlen Mondlicht" wo Sisko auch kaum Probleme damit zu haben scheint die Romulaner durch Lügen und Betrug (und später sogar durch Mord) in den Krieg hineinzuziehen.
Und nicht zu vergessen "Equinox". Janeway foltert eínen Crewman der Sternenflotte (möglicherweise hätte sie ihn sogar getötet, wenn Chakotay nicht eingegriffen hätte).

2. Sim opfern für Trip (Weil Chefing gebraucht wird)
Es wäre niemals in Erwägung gezogen worden ein Wesen für ein anderes zu opfern. Picard hat sogar Hugh zu den Borg zurückgeschickt.

Janeway opftert Tuvix für Tuvok und Neelix.
Außerdem hat Picard sehrwohl in Betracht gezogen ein Wesen für ein anderes zu opfern. Wie schon erwähnt erschießt er sein zukünftiges Ich. In FC ist er bereit seine ganze Crew nur der Rache willen zu opfern. Und nicht zu vergessen Hugh. Eigentlich hatte Picard schon geplant ihn zu den Borg zurückzuschicken, allerdings als Massenvernichtungswaffe. Erst als er später selbst mit Hugh gesprochen hat kamen ihm Zweifel.
Natürlich bin auch ich kein Fan dieser Folge und hätte die von dir vorgeschlagene Lösung auch bevorzugt. Nur eben gibt es auch andere Beispiele hierfür bei Star Trek.

3. Wir klauen ein Auto und stehlen Geld (Weil ja die Menschheit gerettet werden muss)
3.Picard hätte genau wie Kirk eher irgendein Familienerbstück veräußert um an Geld oder ein Auto zu kommen. Oder er wäre wie Kirk und Spock mit dem Bus gefahren. Das ganze hätte sogar noch einen witzigen Deja-Vu Effekt gehabt, den man sogar noch mit einem "Punker" hätte würzen können, aber dazu fehlt ja den ENT-Autoren die Fantasie, wahrscheinlich kennen die noch nichteinmal ST IV.

Das mit dem Bus hätte tatsächlich nen netten Deja-vu-Effekt gegeben. Jedoch könntest du das selbe der VOY-Folge "Vor dem Ende der Zukunft" vorwerfen. Auch hier klauen Paris und Tuvok ein Auto um zum Griffit-Senatorium zu kommen.
Außerdem, wenn Archer plötzlich ebenfalls ein Familienerbstück veräußert hätte wäres du vermutlich der erste der geschriehen hätte, "Halt, das ist von ST4 abekupfert!!!!!"

4. Wir klauen einen Warpkern (Weil ja die MEnschheit gerettet werden muss)
Picard hätte eine Allianz oder etwas ähnliches ausgehandelt um an den Warpkern zu gelangen

Janeway klaut VON DEN BORG eine Transwarp-Spule nur um ein paar Jahre schneller nach Hause zu kommen.
Kirk und Spock klauen von den Romulanern die Tarnvorrichtung um angeblich "das Gleichgewicht der Kräfte" wiederherzustellen.
Also da haben Archer und Co für ihren Diebstal mit "dem Überleben der Menschheit" doch eine weit bessere Ausrede, nicht? Außerdem solltest du bedenken, dass zu Archers Zeit noch keine Vereinte Föderation der Planeten existiert. Es gibt auch noch keine Oberste Direktive. Aus diesem Grund ist es völlig normal, dass sich Archer eher wie ein Militär unserer Zeit (sprich wie Col. O'Neill oder Jack Bauer) verhält als wie Picard. Außerdem war auch Kirks Verhalten nicht immer "Piccy-like" (kleines Zitat von FancyDestroyer ), dieser verhielt sich oftmals viel mehr noch als Archer als wäre er ein "Cowboy im Weltraum".