Enterprise ist gut!

[Wild-P@ko]

Naja sagen wirs mal so die serie hat auch ihre guten folgen. Aber wenn man sich mal folgen aus S01 anguckt und dann eine aus S03 das is schon übel. Hoshi und dieser Farbige am steuer (wie heisst der noch ?) haben kaum noch text. In S01 warn die noch voll wichtig hoshi musste mal das schiff retten mit ihrem übersetzen. Was ich sagen will Charakter entwicklung is bei ENT echt fehlanzeige. Archer wird auch andauernd entführt. Und das was bis jetzt in S03 passiert is hätte man locker in 6 folgen abhandeln können und net in 19. auch wenn die letzten beiden net schlecht waren. Aber an TNG kommt die serie noch lange net ran. Mal sehen was draus wird DS9 war bis zur 4. Staffel auch scheiße...

[Calex]

@Gurkengräber

ein sehr bezeichnender Name...!?! Welche Gurke willst du denn begraben? Ich wäre für ENT

ENT ist weit davon entfernt im Startrek-Sinne als gut bezeichnet zu werden

1. Undurchdachte PräTOS Story (Ein TCW als Haupthandlungsstrang anstatt der erwarteten Föderationsgründungsstory)
2. Logikfehler (Entfernungen, physikalische Gesetzmäßigkeiten usw...)
3. Kontinuitätsfehler en gros (Sogar fehlende Kontinuität innerhalb der Serie, siehe hierzu auch Shockwave 1+2 und Carpenter Street)
4. Action und Sex in einem unausgeglichenen übermäßigen Verhältnis zum intellektuellen Anspruch
5. Wenig bis keine (Mayweather) Charakterentwicklung
6. Zweifelhafte und von Folge zu Folge sehr schwankende moralische Ansichten (Bush-Mentalität)
7. Übermäßiges Abkupfern von Storys aus anderen Serien (vor allem Season 1 und 2)
8. Neue Rassen, die eigentlich für eine PräTos Serie völlig unwichtig sind
9. Alte Rassen, die entweder nicht in diese Zeit gehören, oder sich auf einmal völlig atypisch verhalten (Allen voran Frau T'Pol)
10. Ein Raumschiffdesign, das stark an die Akiraklasse aus dem 24ten JH erinnert und designmäßig nicht in diese Zeit passt (z.B.Daedalusclass-Schiffe)
11. Und so weiter und so weiter... wem fällt noch was ein??

[Spocky]

@Gurkengräber

ein sehr bezeichnender Name...!?! Welche Gurke willst du denn begraben? Ich wäre für ENT

Danke für das Aufzeigen des Niveaus

Gurkengräber bedeutet nicht automatisch, dass man Gurken vergräbt, sondern kann bedeuten, dass man nach Gurken gräbt.

Übrigens gehört die Gurke zum gesündesten, was es gibt und hat nur sehr wenige Kalorien

[Calex]

Hallo,hallo Spocky!!! Das war ein Scherz! Deswegen auch der Smiley

Du musst nicht gleich in allen Posts von mir nach Gemeinheiten suchen.

[Tantalus]

Gut... ob man ENT mag, ist Geschmackssache, und man wird wohl keinen ENT-Liebhaber oder ENT-Verachter mit Argumenten dazu bringen, seine Meinung zu ändern. Ebenso verfehlen Parolen wie 'ENT ist einfach nur schlecht' oder 'Seht es ein, ENT ist eine gute Serie!!!' völlig ihr Ziel, initiieren immer nur neue Runden fruchtloser Diskussionen - > wahrheitsgemäßer wären aussagen wir 'ENT ist für MICH eine gute/schlechte Serie.
Und die Einstellung einiger Fans, alle anderen müsste der eigenen Meinung sein, ist ja wohl einfach nur geprägt von Arroganz und Intoleranz.

Hehe...aber man kann trotz allem die Tatsache nicht verdrängen, dass die ENT-Liebhaber innerhalb des Fandoms in der krassen Minderheit sind!

[Data]

Jujuuu!

*Nach langer Zeit mal wieder auf ein Calex-Posting stürz*

Eines vorneweg:
Leider halte ich die 2. Staffel, die ich nun endlich gesehen habe , für keine besonders gelungene - nicht wirklich schlecht, aber doch weit hinter den Erwarztungen und den Möglichkeiten zurückgeblieben und stellenweise auch echt langweilig...
...doch kann ich mich Calex´ schon seit den ersten Folgen bestehender Argumentation nach wie vor in kaum einem Punkt anschließen.

Sooo...
...nun aber auf in die Arena...

1. Undurchdachte PräTOS Story (Ein TCW als Haupthandlungsstrang anstatt der erwarteten Föderationsgründungsstory)

Hmmm...
...das ist von dir (wie zuvor schon so oft) "einfach so" in den Raum geworfen - wieso sollte die TCW-Story denn nicht durchdacht sein?!
Und wie - bitteschön - soll denn ein einzigens (!) Raumschiff der Erde innerhalb von 1-3 Jahren einen wirklich großen Grundstein für die Gründung der Föderation legen?!
(OK - da kann man natürlich argumentieren, dass die Serie insgesamt einen kleinen "Aufbaufehler" beinhaltet und die Erde zu diesem Zeitpunkt technisch (und flottenstärkemäßig) ein wenig weiter hätte sein müssen/können, um gleich von Beginn an in Richtung "Föderation" zu arbeiten...)

So denke ich, daß - wenn die Serie lang genug laufen sollte - eines oder einige größere Ereignisse zur Gründung der Föderation führen werden, die wir hoffentlich noch zu sehen bekommen, die aber in den ersten Staffeln einfach zu dick aufgetragen und vollends unrealistisch gewirkt hätten...

2. Logikfehler (Entfernungen, physikalische Gesetzmäßigkeiten usw...)

Kann ich nicht beurteilen - spielt für mich persönlich aber auch keine so entscheidende Rolle, ob mir eine Serie grundlegend gefällt oder nicht (zudem haben da mit Sicherheit TNG, DS9, VOY und TOS sowieso mindestens ebenso große Böcke geschossen - und zuimndest einen Teil dieser Serien, findest du ja ebenfalls gut... )

3. Kontinuitätsfehler en gros (Sogar fehlende Kontinuität innerhalb der Serie, siehe hierzu auch Shockwave 1+2 und Carpenter Street)

Kann ich jetzt nix sagen, weil ich "Carpenter Street" noch nicht gesehen habe und somit nicht weiß, inwiefern sich die Episode mit "Shockwave" "beißt"...

4. Action und Sex in einem unausgeglichenen übermäßigen Verhältnis zum intellektuellen Anspruch

Was den "Sex" angeht, muss ich dir recht geben - aber ich empfinde weniger das [Zitat]"übermäßige Verhältnis"[/Zitat] als Problem sondern in erster Linie die doch recht plumpe Darstellung einer gewissen Erotik als ärgerlich (und nicht notwendig).
Rein von der "Action" her gefällt mir ENT eigentlich gut - sauber inszeniert und (bisher) auch nicht wirklich übertrieben, sondern eher realistisch inszeniert.
Hmm - intellektueller Anspruch...
...ein "leidiges" Thema im Franchise, sehen sich die ST-Fans doch allzu gerne als die "intelligenteren" Fernsehzuschauer - v.a. und wegen TNG. Doch warum?! Ist TNG denn wirklich so viel "intelligenter" als ein Großteil der anderen (vergleichbaren!) TV-Serien (inklusive ENT)?! Ich denke, das ist eine Wunschvorstellung...

5. Wenig bis keine (Mayweather) Charakterentwicklung

*g*
Hmmm...
lass mich mal nachdenken...
Welche Charakterentwicklung hatte Dr. Crusher in den ersten 3 Staffeln? Oder Wesley? Oder Geordie? Oder Mr. Worf *knurr* *knurr*?

6. Zweifelhafte und von Folge zu Folge sehr schwankende moralische Ansichten (Bush-Mentalität)

Ja - aber genau das macht doch den Reiz der Serie und den Unterschied zur TNG-Zeit aus!!!
Wichtig ist es doch, dass am Schluss diejenigen Werte obsiegen, die wir in TNG etc. schätzen gelernt haben und die dort postuliert werden - und in ENT wird die Entwicklung dorthin gezeigt (ähnlich wie wir die Entwicklung der Vulkanier zu sehen bekommen)...

7. Übermäßiges Abkupfern von Storys aus anderen Serien (vor allem Season 1 und 2)

Da muss ich dir zustimmen.

8. Neue Rassen, die eigentlich für eine PräTos Serie völlig unwichtig sind

Dieses Argument verstehe ich nicht.

9. Alte Rassen, die entweder nicht in diese Zeit gehören, oder sich auf einmal völlig atypisch verhalten (Allen voran Frau T'Pol)

Wieso sollten betsimmte Spezies nur in bestimmte Zeiten gehören?!
Gerade das ist doch auch ein Anreiz und v.a. ein nettes Bonbon für die Fans (z.B. Borg oder Ferengi), ohne dadurch in irgendeiner Form die so geliebte und wichtige Kontinuität zu stören...
Und wieso verhält T'Pol sich atypisch???
Hmmm - wir setzen den Calex jetzt einfach mal in eine Zeitmaschine und schicken ihn ein paar Jahrhunderte zurück in die Vergangenheit...
...und dann stellen wir uns vor, wie er einem mongolischen Krieger (wahlweise zu ersetzen durch einen christlichen Kreuzritter, einen kirchlichen Inquisitor oder auch einfach nur einem einfachen Bauern ausdem Mittelalter) erklärt, dass dieser sich "völlig atypisch" verhält...

Alle Spezies verändern sich, entwickeln sich weiter (oder auch zurück), mal schneller, mal langsamer - wieso sollte das ausgerechnet bei den Vulkaniern anders sein?!

10. Ein Raumschiffdesign, das stark an die Akiraklasse aus dem 24ten JH erinnert und designmäßig nicht in diese Zeit passt (z.B.Daedalusclass-Schiffe)

Nun - das ist in gewisser Weise ein Argument, bei dem dir sicherlich einige beipflichten werden. Ich für meinen Teil finde das aber nicht so schlimm - denn sonst müßten wir ja die ST-Filme I bis VI ebenfalls "verdammen" und pauschal als schlecht verunglimpfen...
Der Grund ist in beiden Fällen derselbe: Ein (zu Recht) gestiegener Anspruch an die Optik einer Serie / eines Filmes.

11. Und so weiter und so weiter... wem fällt noch was ein??

Ja is denn jetzt scho Schluss oder was???

Viele Grüße,
Data

[Tantalus]

Senf @ Data

2. "Cronos and back in eight days!" ??? Das müsste doch selbst einem Voyager-Fan ( ) zu denken geben...

4. Man kann TNG damals nicht mit ENT heute vergleichen. TNG kam in einer Zeit auf, in der Sci-Fi Serien so gut wie keinen Platz im TV hatte.
Es behandelte wie schon sein Vorgänger viele soziale und ethische Themen und war somit für viele Otto Normal Zuschauer nicht unbednigt leichte bis seichte kost. Die Zuschauer von damals könnten sich also durchaus als etwas besoderes sehen.
ENT hingegen ist heute nur noch eine von vielen Serien im überfüllten Sci-Fi-Markt und versucht mit einem Mehr an Explosionen und Erotik herauszustechen. Teilweise zieht es dadurch eher naives, triviales Publikum an.

5. Wieder vergleichst du TNG und ENT. Ja, TNG hat Fehler gemacht, und so manchen Charaktere aaarg veranachlässigt - aber sie durfte das, als Pionier.
Und du willst ENT entlasten, in dem du aufzeigst, das es dieselben Fehler wie TNG fröhlich wiederholt??
Aueßerdem versuchte TNG ein Konzept voneinander losglösten einzelfolgen zu bewahren, die man zur Not auch von vorne nach hinten senden konnte. Charakterentwicklungen sind bei so einem Konzept nicht gerade von Vorteil.
ENT hingegen, mit seiner Semi-Kontinuität, schadet eine fehlende Charakterentwicklung viel eher.

6. Das meinst du. Ich habe eher den Eindruck, ENT arbeitet daran, das TNG Universum ad absurdum zu führen. Ich sehe nirgends, das das Verhalten der Crew zu Versagen, Fehler und schließlich Erkenntnis führen. Stattdessen scheinen alle Entscheidungen, Werte und Ziele völlig korrekt. Wo ist da das schließliche Einsehen, dass ein anderes Handeln vielleicht besser wäre?

10.
Die Draufsicht der ENT stimmt 99% mit jener der Akira überein!
Mich entzürnt einfach die astronomische Faulheit der Macher ... und dass sie es hätten ahnen müssen, dass die Fans darauf so pikiert reagieren. Das nicht vorauszusehen, zeigt doch nur die Dummheit der Macher. Falls sie es jedoch ahnten, aber glaubten, die Fans würden es nicht merken, halten sie UNS für dumm. Ich weiß nicht, was schlimmer ist.

11. Wieviel braucht es denn noch??

[Scotty]

Ich für meinen Teil finde das aber nicht so schlimm - denn sonst müßten wir ja die ST-Filme I bis VI ebenfalls "verdammen" und pauschal als schlecht verunglimpfen...
Der Grund ist in beiden Fällen derselbe: Ein (zu Recht) gestiegener Anspruch an die Optik einer Serie / eines Filmes.

Versteh ich nicht wie meinst du das? Ich für meinen Teil finde keine schiffe aus TNG zeiten schöner wie die der Kinofilme 1bis6.

Die wirken viel realistischer und wuchtiger auch wenn sie kleiner sind als die neueren und vor Allendingen edler, die Enterprise 1701 (beide) und die A sind für mich die schönsten schiffe in StarTrek.

[Stargamer]

Nun - das ist in gewisser Weise ein Argument, bei dem dir sicherlich einige beipflichten werden. Ich für meinen Teil finde das aber nicht so schlimm - denn sonst müßten wir ja die ST-Filme I bis VI ebenfalls "verdammen" und pauschal als schlecht verunglimpfen...
Der Grund ist in beiden Fällen derselbe: Ein (zu Recht) gestiegener Anspruch an die Optik einer Serie / eines Filmes.

Wenn das Design passen würde, würde ich ja dein Argument verstehen können, aber da liegt ja das Problem. Mir kann keiner logisch erklären wie man von diesem Design auf das Design einer Constitutionklasse kommt. Die Optik lass ich mal außen vor, weil wie du sagst das ist gestiegener Anspruch und also ganz ok.

[Calex]

@Data

Ich denke, meine Vorredner haben bereits alle erforderlichen Argumente genannt um Dir zu zeigen, das ich bestimmt nicht der einzige bin, der denkt (!!) , das man bei ENT nicht wenige Fehler in Punkto Konzept, Umsetzung, Design, Story, Umfeld etc... gemacht hat. Insofern brauche ich mich "ausnahmsweise" mal nicht seitenweise zu rechtfertigen, wie ich denn auf die ketzerische Meinung komme, ENT wäre eben nicht GUT (im Sinne von Startrek) sondern nur eine durchschnittliche SciFi-Serie, wie der ganze andere Quark, der zur Zeit im TV läuft (Ich meine diese tollen Serien, die gerade mal 3 Seasons zusammenkriegen und bei weniger als 1 Mio Zuschauer herumdümpeln)


Nochmal zum Design: Wäre ich beratender Designer bei ENT gewesen, dann hätte die NX-01 nach einer Mischung aus NASA und 22 Jhrdt - Design ausgesehen.

[Tantalus]

Man stelle sich vor, man hätte bei der NX nicht schon wieder auf die altbekannte Untertassensektion zurückgegriffen.
Wäre es denn so schwierig gewesen, eine Verbindung zwischen unserer Zeit (bzw. ST:FC Phoenix) und der Daedalus oder der ersten USS Enterprise herzustellen? Wäre dabei gezwungenermaßen ein häßliches Schiff entstanden?
Womöglich kennen einige die Non-Canon-Bilder der SS Valiant (für die ENT-Liebhaber
-> SS Conestoga). Es hätte doch ohne Schwierigkeiten gelingen müssen, dieses Designkonzept optisch für das Jahr 2000 aufzuarbeiten.

[Data]

Senf @ Data

2. "Cronos and back in eight days!" ??? Das müsste doch selbst einem Voyager-Fan ( ) zu denken geben...

Ich habe ja NIE behauptet, dass ENT wissenschaftlich "astrein" ist - ich habe nur geschrieben, dass es ebensolche Fehler in allen Serien und Filmen gab...
...dadurch wird ENT natürlich nicht "besser", aber der Vorwurf lautet ja auch immer wieder zwischen den Zeilen: Das war bei TNG etc. nicht so...
Und das ist meiner Ansicht nach einfach falsch! Nicht umsonst wurden mit den Fehlern von TNG zwei Beckmesser-Bücher gefüllt...
Freilich - wenn Ihr argumentiert, dass die ENT-Fehler für Euch rein subjektiv offensichtlicher seien, dann kann ich Euch da nicht widersprechen - aber ich persönlich finde einfach (rein subjektiv... ), dass sich die einzelnen Serien da wenig geben und nehmen...

4. Man kann TNG damals nicht mit ENT heute vergleichen. TNG kam in einer Zeit auf, in der Sci-Fi Serien so gut wie keinen Platz im TV hatte.
Es behandelte wie schon sein Vorgänger viele soziale und ethische Themen und war somit für viele Otto Normal Zuschauer nicht unbednigt leichte bis seichte kost. Die Zuschauer von damals könnten sich also durchaus als etwas besoderes sehen.
ENT hingegen ist heute nur noch eine von vielen Serien im überfüllten Sci-Fi-Markt und versucht mit einem Mehr an Explosionen und Erotik herauszustechen. Teilweise zieht es dadurch eher naives, triviales Publikum an.

Beim Thema "Sex" und "Erotik" stimme ich ja - wie oben geschrieben - zu.
Aber dass TNG - egal ob aus heuitiger oder aus damaliger Sicht - so ungeheuer "intelligent" war, da widerspreche ich dann doch eindeutig.
TNG war eie sehr gut gemachte und unterhaltsame Serie, die inder Tat oftmals soziale und ethische Probleme angesprochen hat (zugegebenermaßen wohl auch häufiger als die anderen Trek-Serien). Wirklich "anspruchsvoll" war die Serie dadruch aber nicht.
Und du sagst es selbst: TNG war auch und v.a. deshalb so beliebt, weil es die EINZIGE ernstzunehmende SciFi-Serie war (und auch die beste seit langem, evtl. auch überhaupt).
Doch ist das doch kein Argument, weswegen ENT besser oder schlechter gemacht werden kann / darf, als es ist...

5. Wieder vergleichst du TNG und ENT. Ja, TNG hat Fehler gemacht, und so manchen Charaktere aaarg veranachlässigt - aber sie durfte das, als Pionier.
Und du willst ENT entlasten, in dem du aufzeigst, das es dieselben Fehler wie TNG fröhlich wiederholt??
Aueßerdem versuchte TNG ein Konzept voneinander losglösten einzelfolgen zu bewahren, die man zur Not auch von vorne nach hinten senden konnte. Charakterentwicklungen sind bei so einem Konzept nicht gerade von Vorteil.
ENT hingegen, mit seiner Semi-Kontinuität, schadet eine fehlende Charakterentwicklung viel eher.

Da stimme ich dir zu!
[Ich vergleiche ENT ja deswegen immer mit TNG, weil Calex - auf den ja mein Posting als Antwort gedacht war - ja der Verfechter der "TNG war tausenmal besser als ENT"-Fraktion ist...]

Natürlich ist eine Charakterentwicklung wünschenswert, natürlich sollen ebendiese Fehler von TNG nicht wiederholt werden, aaaber:
Ist es fair, ENT nach 2,5 Staffeln deswegen zu verurteilen?!
Ich meine: Ohne die urspünglichen Charaktere kennenzulernen, macht ja auch eine Entwicklung derselben wenig Sinn...
Bestes Beispiel dafür ist z.B. DS9, wo ja in den ersten Staffeln (logischerweise) keine so große Fortentwicklung und Veränderung der Personen zu erkennen war - am Ende der Serie waren diese jedoch kaum zu übersehen...

Übrig bleibt meines Erachtens daher der nicht ganz unberechtigte Kritikpunkt, dass in ENT einzelne Charaktere einfach ein wenig vernachlassigt werden (allen voran in der Tat T. Mayweather). Aber muss das per se etwas Negatives sein (außer für den Schauspieler natürlich...)?!

6. Das meinst du. Ich habe eher den Eindruck, ENT arbeitet daran, das TNG Universum ad absurdum zu führen. Ich sehe nirgends, das das Verhalten der Crew zu Versagen, Fehler und schließlich Erkenntnis führen. Stattdessen scheinen alle Entscheidungen, Werte und Ziele völlig korrekt. Wo ist da das schließliche Einsehen, dass ein anderes Handeln vielleicht besser wäre?

Das wird wohl nur die Zeit zeigen...

10. Die Draufsicht der ENT stimmt 99% mit jener der Akira überein!
Mich entzürnt einfach die astronomische Faulheit der Macher ... und dass sie es hätten ahnen müssen, dass die Fans darauf so pikiert reagieren. Das nicht vorauszusehen, zeigt doch nur die Dummheit der Macher. Falls sie es jedoch ahnten, aber glaubten, die Fans würden es nicht merken, halten sie UNS für dumm. Ich weiß nicht, was schlimmer ist.

Hmmm - Wieso das?
Müssen Raumschiffe denn - auch über die Jahrhunderte betrachtet - so unterschiedlich aussehen?
Werden Schiffe, die die hohe See befahren, in 100 Jahren wirklich VÖLLIG anders aussehen, als dies jetzt der Fall ist - oder werden sich gewisse Formen einfach immer wieder wiederholen - bzw. darf das denn nicht der Fall sein?
Die Enterprise bietet für mich einen schönen und gelungenen Kompromiss zwischen der Notwendigkeit, etwas "Altes" zu konzipieren, das aber dennoch an die zukünftigen Schiffe erinnert.
Wie geschrieben: Da mag man unterschiedlicher Auffassung sein - aber mir persönlich gefällt das Schiff und ich finde es nicht deplaziert o.ä....
(Ich erinnere übrigens an die Diskussionen unter den Fans, als die NCC-1701-D "neu" war - da war die Aufregung auch groß, viele fanden das Schiff unpassend, häßlich, etc. - und eben nicht ins ST-Universum passend. So wiederholen sich die Diskussionen immer wieder... )

Versteh ich nicht wie meinst du das? Ich für meinen Teil finde keine schiffe aus TNG zeiten schöner wie die der Kinofilme 1bis6.

Die wirken viel realistischer und wuchtiger auch wenn sie kleiner sind als die neueren und vor Allendingen edler, die Enterprise 1701 (beide) und die A sind für mich die schönsten schiffe in StarTrek.

Ich meinte damit, dass die Enterprise 1701 im Film viel "schöner" ist als in der Serie (TOS) - was du ja auch bestätigst...
Rein der Logik einiger ENT-Kritiker folgend, müßte man die Schiffsdesigns in ST1-6 aber "schlecht" finden, weil sie ja augenscheinlich und ganz offenkundig viel "moderner" erscheinen, als dies zu TOS-Zeiten der Fall war, obwohl die Filme ja (fast) in derselben Zeit spielen wie TOS und sogar dasselbe (wenn auch umgebaute) Schiff gezeigt wird...

___

@Calex:
Wie schon geschrieben halte auch ich die 2. ENT-Staffel für nicht besonders gelungen (zumindest gemessen an meinen Erwartungen) - doch sehe ich die Gründe dafür einfach in anderen Dingen als du: Gute Stories --> gute Serie (Schiffsdesign, Logikfehler etc hin oder her); schlechte Stories --> schelchte Serie...

Viele Grüße,
Data

[Highcommander]

alle dinge verändern sich. auch star trek.
ihr habt recht damit, ENT bezüglich der quotenmacherei und inkontinuität zu kritisieren. ich hab auch was gegen T'pols hochhackige schuhe.

nehmt es trotzdem nicht so genau.
ENT kann nicht nur schlecht sein, leute. ich habs von anfang an gemoch und mag es immer noch.

[Calex]

@Data

Ich glaube, das es (fast) niemanden unter den Startrek-Fans gibt (Hallo Highcommand!!), der sagt ENT ist besser als TNG. Schau dir mal die Umfragen hier bei uns im Forum an! Da steht TNG immer auf Platz eins gefolgt von DS9! Warum das so ist brauche ich wohl nicht nochmal zu verdeutlichen.

Einzig und allein VOY und ENT streiten sich um die letzten Plätze, wobei ENT meistens den Kampf um den letzten Platz gewinnt.

[Quonos]

@calex wobei auch schon tausendmal gesagt wurde das solche vergleiche zwischen abgeschlossenem tng und 3 staffeln ENT sehr unfair sind.

mir gefällt ENT ab der 3. staffel wirklich sehr gut.wer meint es sei mist braucht es sich ja nicht anzusehn. halte ich mit TOS genauso.


mfg