Spekulationen: Episodenname "E²" eine Andeutung auf Enterprise?

[Spocky]

Richtig, die Geräte in der Zukunft wären dann wohl andere, also wie hätte er das mitnehmen können, das er mitgenommen hat, wenn es in Wirklichkeit gar nicht mehr da ist? Durch seine Rückreise verhindert er, dass genau das (schon ein baugleiches wäre falsch, da er ja kein baugleiches Gerät, sondern genau das, das er mitgenommen hat, mitgenommen hat ) Gerät nicht mehr da sein wird, bzw. gar überhaupt gebaut wird.

[Morn]

Original geschrieben von Adm. K.Breit
Ein Problem wäre das aber meiner Ansicht nach aber nicht. Daraus entsteht nicht mal ein Paradoxon. Es ist ein "normaler" Kreislauf der Geschichte, der immer wieder passieren wird - im Normalfall. Sternis Beispiel trifft das bezüglich der Paradoxie genau.

Bei Voyager gab es sogar mal eine Zeitreise, die sich erst selbst verursacht und dann selbst verhindert...

Original geschrieben von Spocky
In dem Fall handelt es sich um das Erfinderproblem. Angenommen, jemand erfindet etwas und ein Beobachter aus der Vergangenheit beobachtet ihn dabei, oder nimmt einfach die Technik mit in die Vergangenheit. Er gibt die Erfindung als die Seine aus, wodurch der Erfinder die Erfindung nicht mehr erfinden muss. Kann es die Erfindung dann geben?

Oder man macht es wie die Megadodo-Verlagsgruppe und verklagt den Erfinder wegen Urheberrechts-Verletzung.

[Sternengucker]

@Spocky, um etwas "erfinden" zu können muss er nicht "genau das" Gerät haben, nur irgendeines... Na gut, funktionieren sollte es, aber bei moderner Massenproduktion dürfte es nicht DAS Problem sein, zwei vollkommen unterschiedliche Geräte zu finden, die fehlerfrei sind und damit dem Entdecker als Vorlage für seine "Erfindung" dienen können...

@Morn, das sowieso

[Spocky]

OK, lass es mich anders formulieren. Angenommen du triffst bei einer Zeitreise ein Zwillingspärchen und zeugst mit der einen ein Kind. Bei deiner zweiten Reise zum selben Zeitpunkt zeugst du mit dem anderen Zwilling ein Kind. Kommt dann dasselbe Kind raus?

Es ist zwar jetzt nicht genau der Fall, aber daran siehst du hoffentlich, dass es nicht egal ist, ob es etwas "baugleiches", oder ein identisches Stück ist. Das, was du abkupferst, wird es in der alternativen Zeitlinie nach deiner Rückkehr in der Zeit nicht mehr geben, also kannst du es beim nächsten Mal nicht mehr abkupfern

[Sternengucker]

Du übersiehst den Unterschied zwischen Kindern und Maschinen... tausende Maschinen lassen sich gleich bauen, tausend Kinder nicht...

und da der Erfinder sowieso den Nachbau erst "konstruieren" muss, also Pläne liefern (sonst fällt auf, dass er nichts erfunden sondern nur mitgenommen hat), ist erstmal egal WOVON er die Pläne abzeichnet. Es gibt kein Paradox nur eine geschlossene Schleife

[Spocky]

der Unterschied zwischen Kindern und Maschinen ist gar nicht so groß, wie du denkst. Damit meine ich jetzt nicht, dass man Lebewesen als Kraftwerke sehen kann, sondern dass gleiche Gene auch ein gleiches Aussehen bewirken - zumindest erstmal. Natürlich gibt es Unterschiede, aber die gibt es eben auch bei Maschienen. Manche gehen schneller kaputt, manche halten mehr aus. Manche haben im Laufe der Zeit mehr Schrammen, andere weniger.

Der eigentliche Erfinder aber hätte seine Konstruktion entweder nie, oder durch das Wissen um das "bereits vorhandene" Gerät, das der Zeitreisende in die Zeitschleife eingebracht hat, anders gebaut. Also wäre auch die zeichnung, die der Zeitreisende von dem Gerät macht, nach der er das Gerät nachbaut eine andere gewesen und somit hätte auch das Gerät, das er gebaut hätte, anders ausgesehen, was wiederum den eigentlichen Erfinder veranlasst hätte, ein anderes Gerät zu bauen, wenn überhaupt...

[Sternengucker]

Das wünschst du dir nur.
Zwingend logisch ist das nicht.

[Harmakhis]

Doch es ist logisch - wenn ich den gleichen Bauplan habe, wird es halt nur eine "baugleiche" Maschine, aber nicht die "selbe".
Das kann mitunter ein gravierender Unterschied sein.

[Spocky]

Aus dem Grund muss ja ein Auto auch erstmal eingefahren werden, bis sich die ganze Zylindermachanik aneinander angepasst hat

[Sternengucker]

Das führt dann aber dazu, dass die Autos NICHT MEHR baugleich sind Schlechtes Beispiel, Herr Student


Unser Held muss dann einfach nur ins Museum hopsen und dort das "Muster" klauen, das er, nachdem er das Ding "erfunden" hat, an ein Museum gibt, wo sein jüngeres Ich es in zig Jahren wieder klauen kann usw... Perpetuum Mobile ich komme
Da so schon ein Gerät im Museum steht, bevor der eigentliche Erfinder einschreiten müsste hat man den "elegant" aus der Formel rausgekürzt. Einem wachsamen Wissenschaftler müsste allerdings nach einigen Durchgängen auffallen, dass das Ding ziemlich alt ist für sein Alter


Das funktioniert aber nur in der Richtung (jemand aus der Vergangenheit nimmt etwas aus der Zukunft) zB auch wenn ein Mann in die Zukunft geht, dort ein Zwillingspaar namens "Max und Moritz" kennenlernt und dann zurück in sein Jahr kehrt, wo er seine frisch geborenen Zwillinge (die er vielleicht unwissentlich in der Zukunft traf) Max und Moritz nennt....

Wenn das Ereignis schon passiert ist, wenn die Zeitreise anfängt, muss es auf jeden Fall eine Veränderung des Zeitablaufes geben, die dem Großvaterparadoxon folgt)

[Spocky]

Ja, aber in das Museum muss das Gerät erst mal gekommen sein UND noch funktionsfähig sein, denn sonst kann er es dort gar nicht beim ersten Mal geholt haben

[Morn]

Original geschrieben von Spocky
OK, lass es mich anders formulieren. Angenommen du triffst bei einer Zeitreise ein Zwillingspärchen und zeugst mit der einen ein Kind. Bei deiner zweiten Reise zum selben Zeitpunkt zeugst du mit dem anderen Zwilling ein Kind. Kommt dann dasselbe Kind raus?

Nein, selbst, wenn du nach einer Zeitreise mit der selben Person zum selben Zeitpunkt ein Kind zeugst (vorher sich selbst irgendwie wegschubsen, ignorieren wir mal kurz das sich daraus ergebende Paradoxon), wird es nicht das selbe sein, da die Eizelle von einer anderen Samenzelle befruchtet werden würde; bei Zwillingen sind auch noch die Eier verschieden.

[Spocky]

Sehr richtig erkennt und auf nichts anderes wollte ich ja raus

[Trevian]

Ich glaube ich verstehe das Problem langsam nicht mehr (welches Problem diskutiert ihr hier eigentlich gerade??? *lol* )

Das - deke ich - war das ausgangsproblem:

In dem Fall handelt es sich um das Erfinderproblem. Angenommen, jemand erfindet etwas und ein Beobachter aus der Vergangenheit beobachtet ihn dabei, oder nimmt einfach die Technik mit in die Vergangenheit. Er gibt die Erfindung als die Seine aus, wodurch der Erfinder die Erfindung nicht mehr erfinden muss. Kann es die Erfindung dann geben?

Meineserachtens sieht die Lösung so aus:


Nehmen wir folgendes Beispiel: jemand klaut einen Handphaser auf der Enterprise D und nimmt ihn mit in die Vergangenheit.

1. Möglichkeit: Er legt ihn in eine vitrine und tut nichts.
- Ergebnis: Es passiert gar nichts. die Zeit nimmt ihren normalen Lauf, und möglicherweise finden irgendwelche ausgräber den dann später mal und es passiert dann sowas ähnliches wie bei datas kopf...

2. Möglichkeit: Der Zeitreisende versucht das Ding nachzubauen
a) kriegt das aber nicht hin weil er nicht genügend technologisches Verständnis oder keine Produktionsmöglichkeiten hat.
- Ergebnis: s.o.
b) er schafft es den phaser nachzubauen, das din geht "zukunftswirksam" in produktion.
- Ergebnis: In diesem Moment wird das ganze ad absurdum geführt, weil sich für den zukünftigen erfinder des ersten handphasers garnicht die gelegenheit bieten würde einen solchen zu erfinden, folglich hätte er auch nicht die idee es zu tun. Hier muss man sich über die eigenschaften einer "zeitlinie" klar sein. Betrachte man sie als zusammenhängende linie in der man entweder drin ist oder nicht. Alles was gehschieht hängt kausal zusammen. Der entstandene Eingriff in die Zeitlinie wird sich meiner ansicht nach deshalb sofort nach "zukunftswirksamwerden" selbst korrigieren, in dem das mitgenommene Gerät einfach verschwindet (sowohl physisch als auch gedanklich (es existiert ja nicht weils noch nicht erfunden wurde), sodass der zukünftige erfinder wieder völlig "planmäßig" die chance hat das Objekt zu erfinden. Ähnlich einer selbsterfüllenden Prophezeiung würde ich das als Selbstkorrektur der Zeitlinie betrachten.

Ebenso würde sich der Fehler der Föderationsgründung durch Archer selbst korrigieren, es sei denn auch ohne Eingriff von Daniels hätte Archer die Föderation erfunden, sodass er die Erfindung garnicht mitgenommen hat sondern er selbst der eigentliche Erfinder ist.

[Spocky]

@ Trevian: Genauso sehe ich das auch.

Back to topic:
Inzwischen ist ja näheres bekannt und es handelt sich wohl bei E² um eine Enterprise aus einer alternativen Zeitlinie mit einer Besatzung, die von der ursprünglichen abstammt, ähnlich wie in der DS9-Folge "Kinder der Zeit". Ich finde es ein wenig schade, dass mal wieder derart offensichtlich abgekupfert wird, hoffe aber, dass sie doch noch einen recht individuellen Weg finden werden...