ENT-Hasser: Warum guckt Ihr's noch?!

[endar]

Ja, da hast du wohl recht.

Ich achte da aber nicht so drauf und es fällt auch nicht so auf, weil es noch eine andere Kategorie ist als diese aufgesetzte Reibekammer.

[Scudo]

die reibekammer ist platt und ein Krampf.

ist aber nur eine szene alle 2 oder 3 Folgen

In TOS müssen ALLE Crew-Frauen diesen Rock tragen. Man sieht ein dutzend davon jede Folge.
Ist im Endergebnis IMO mindestens genauso platt.

[endar]

Nein, ist es nicht.
Der Unterschied ist, dass es im Hintergrund passiert (und den meisten ohnehin nicht auffällt) und nicht minutenlang in den Vordergrund gedrängt wird.

[AKB]

Ach sehr interessant, welche Begriffe so mit der Zeit entstehen. "Reibekammer"... ich nehme doch mal stark an, dass damit die Dekontaminationseinrichtung bzw. -kammer gemeint wird.

Eins muss man den ENT-Kritikern ja lassen: unkreativ bei der Wortneuschöpfung sind sie nicht.
(Von wem kam doch gleich wieder "Akiraprise"... ).

[Scudo]

ob etwas stundenlang im hintergrund passiert oder für 5 min in den vordergrund gedrängt wird....ist meiner meinung nach dasselbe

[AKB]

Original geschrieben von Scudo
ob etwas stundenlang im hintergrund passiert oder für 5 min in den vordergrund gedrängt wird....ist meiner meinung nach dasselbe

Nein, ist es meiner Meinung nach nicht - zumindest je nachdem, wie es dargestellt wird. Wenn man aber etwas in den Vordergrund drängt, dann zeugt das u.a. davon, dass der Autor scheinbar sehr viel Wert auf die Beachtung dieser Sache/Aktion zu legen scheint, d.h., die der Zuschauer auf keinen Fall übersehen darf. Währenddessen das, was im Hintergrund geschieht zumeist beiläufig abgehandelt wird und es auf eine wirkliche Beachtung nicht letztlich ankommt bzw. wert gelegt wird.
Denn sobald das geschieht, steht die Sache/Aktion eigentlich schon wieder im Vordergrund, selbst wenn sie aus der Sicht des Zuschauers perspektivisch gesehen im Hintergrund abläuft.

[Scudo]

in "pokerspiele" oder wie die folge mit der Romulanerballerei heißt wird das schiff durchgerüttelt und eine frau fällt in einer extraszene in einem korridor zu boden, wobei - natüüüürlich zufällig - der Rock hochrutscht.

Oder in "Der schlafende tiger". Kahn nimmt sich eine - natüüüürlich zufällig - vollbusige Frau und macht ihr die Haare auf und umarmt sie.

Wieso hat man den Rock überhaupt eingeführt? Natüüüüüürlich gaaaarnicht um die damaligen Männer am Schirm zu halten.

Jetzt hier so zu tun als sei das in TOS ja nur zufällig alles im Hintergrund passiert und nicht von den Autoren gewollt find ich nicht gut.


Wir könnten ewig so witermachen...wir widerholen uns nämlich

[AsH]

Reibekammer ist übrigens von mir... überrascht mich, dass der Begriff so gut ankommt. Dafür mag ich auch endars "temporaler kalter Kaffee"...

Äh, anyway... es gibt einen definitiven Unterschied zwischen den Röcken und der Reibekammer und zwar auch aus der Zeit heraus. TOS gab es in den 1960ern, freie Liebe, Hippie-Bewegung, Miniröcke. Das gab es im wirklichen Leben und das gab es auch zunehmend im Fernsehen. Dabei gab es gelegentlich Rollen, die diese aufreizenden (für die Zeit) Kostüme trugen und nichtmal strunzdumm waren. Man denke nur an Diana Rigg als Emma Peel und Barbara Bain als Cinammon Carter.

Das war bei TOS nun nicht so. Die meisten Frauenrollen in Trek sind negativ. Entweder abhängig von Männern, oder durchtrieben, oder wenn sie mal unabhängig und positiv waren, dann sorgten sie dafür, dass Hitler den zweiten Weltkrieg gewann. Nicht, Edith Keeler?
Beides ist aus dem kulturellen Umfeld heraus zu verstehen. Einerseits Angst vor der Emanzipation, andererseits ein mitgehen mit der Mode. Es gibt das Gerücht, dass auch Roddenberry selber froh war, als das Studio sich gegen Mrs. Barrett als Nummer 1 aussprach. In gewisser Hinsicht waren Theiss Kostüme unschuldig... klar, teilweise waren sie sexistisch (dazu würde ich aber nicht die Miniröcke mit den Stiefel zählen), aber man wusste es nicht besser. Das war gesellschaftliche Konvention und jeder machte es. Warum auch nicht.

Bei Enterprise... fast vierzig Jahre später (40!... das wäre so als wenn man TOS-Kostüme mit den Kostümen in "Metropolis" verglichen hätte)... sollte man es doch besser wissen. Baywatch hat Quote gemacht. Grund: Bikinis, Beine, Busen. Okay, akzeptiert. Andere Serien nutzen das selbe Konzept um Zapper zu erwischen, die dann hängen bleiben. Auch Voyager war da nicht unschuldig. Sevens Catsuit hatte die selbe Funktion, aber man hatte das Glück, dass die Autoren Seven eine gute Rolle dahinter schreiben konnten, so dass sie am Ende mehr war als das Borg-Babe im Catsuit.

Wenn man nun in Enterprise erste Dialoge führt, während sich der Captain und die Vulkanierin mit den Angelina-Jolie-Gedächtnislippen und dem bauchfreien Tanktop in der Reibekammer bei gedämpfter Beleuchtung schön glänzend schmieren, dann hat das eine klare Funktion. Eine mit der man vor 40 Jahren noch davon gekommen wäre, die heute aber klar durchschaut wird. Vorallem bei einer Serie, die kritische Fans hat. Es ist schlichtweg unehrlich. Man will das Ding als Dekontaminationskammer darstellen? Fein, Archer... Hose aus. T'Pol, weg mit dem Top. Ach, das kann man nicht zeigen? Und seltsame Viren bleiben nicht im Intimbereich hängen? Das ist unehrlich. Entweder man macht es richtig, oder man lässt es bleiben. If you can't stand the heat, get out of the kitchen.

Selbiges gilt auch für bestimmte Einstellungen, etwa wenn Archer mit T'Pol redet, während man auf dem Laufband ist und T'Pol keinen Sport-BH trägt. Boingi, boingi, boingi (wink-wink, nudge-nudge). Solche Szenen sind kein Unfall. Und heute weiss man das und nutzt es immer noch, hält aber zeitgleich das Fähnlein der Emazipation hoch. Sicher: T'Pol ist eine eigenständige Frau und oft vernünftiger als Captain Lübke. Muss man ihr dann solche Szenen zuschustern? Bringt es Hoshis Charakter (die Sache mit der Klaustrophobie und Unsicherheit waren tolle Ansätze) wirklich weiter, wenn sie ihr Oberteil verliert während sie in den Luftschächten rumkraxelt? Ach .com
Und das ist einfach arm, weil es unehrlich ist. Wenn man wenigstens dazu stehen würde, aber so komme ich mir a.) nicht ernst genommen und b.) sogar irgendwie deppert vor. Glauben die, dass Enterprise-Zuschauer sowas brauchen um zu schauen? Dass fünf Minuten Reibekammer mehr bringen als fünf intelligente Folgen? Wissen die nicht, dass ich Internet habe?

Und genau so unehrlich und unfair ist es, eine Serie außerhalb ihrer Zeit zu betrachten. Gehen wir davon aus morgen würde Enterprise eine rassistische Folge zeigen... dann kann ich auch nicht argumentieren: ja, aber guckt mal TOS. Da gab es auch nur eine Farbige und die war im Grunde genommen Kirks Sekräterin und ihre größte Leistung war es sich vom großen, weißen Mann küssen zu lassen. Ja, das war nie offensiv rassistisch, aber dafür lief das immer im Hintergrund ab. Man kann einer Serie nicht 40 Jahre später vorhalten, dass sie sich im Rahmen ihres geschichtlichen Horizonts befand...

Nachtrag: Vielleicht sollte man das in einen neuen Thread transferieren. "Sexismus in Enterprise?" oder so ähnlich?

[AKB]

@ Scudo:

Jetzt beruhige dich mal wieder und les' meinen Beitrag noch einmal.
Ich habe ja schließlich weder das eine, noch das andere behauptet, sondern lediglich eine allgemeine (und meiner Ansicht nach neutrale) Anmerkung zu deinem von mir zitieren Satz gemacht - ohne auf bestimmte Szenen oder vorhergehenden Aussagen Bezug zu nehmen.

[Scudo]

Original geschrieben von AsH
TOS gab es in den 1960ern, freie Liebe, Hippie-Bewegung, Miniröcke. Das gab es im wirklichen Leben und das gab es auch zunehmend im Fernsehen.

Wenn man so argumentieren will, dann könnte man auch sagen dass sich die jungen Frauen heutzutage auch viiieeel aufreizender anziehen als früher und es deßhalb jetzt auch im Fernsehen so ist.

Was ist also der unterschied zwischen dem Quotenfänger-sex in TOS und ENT?
Alles was ich sagen will ist doch

Original geschrieben von mir selbst
wollte nur sagen dass die Frauenkleidung in TOS keineswegs niveauvoller war als es mit T'Pols Kleidung der Fall ist - wie das von Sternengucker teilweise angedeutet wurde

@AKB
War nicht böse gemeint....ich bin ja schonwieder ganz ruhig

[endar]

Original geschrieben von AsH
Reibekammer ist übrigens von mir... überrascht mich, dass der Begriff so gut ankommt. Dafür mag ich auch endars "temporaler kalter Kaffee"...[/i]

Na, endlich weiss das auch mal jemand zu schätzen.

Das mit Uhura und dem Rassismus ist ein gutes Beispiel und du hast ganz recht. Man darf nicht einfach den historischen Hintergrund streichen und die Dinge 1 zu 1 setzen und dann so tun, als wäre TOS für die Menschen des Jahres 2003 gedreht.
Das ist es nämlich im Gegensatz zu ETP nicht und AsH hat auch die Aufdringlichkeit dieser "Effekte" gut beschrieben: ETP ist bei seinen tölpelhaften Versuchen eines Einbaus von "Erotik" einfach aufdringlich, wobei nicht aufdringlich in dem Sinne von Verstoß von Moralvorstellungen, sondern es ist in der Form aufdringlich wie es schlechte Werbung ist. Und ich gucke TOS auch nicht so genau, als dass ich jetzt bei dem Schüttler gucke, ob Damenunterwäsche zu sehen ist und ich glaube auch weiterhin, dass das nur die wenigsten tun. Das spielt nämlich nicht wirklich eine Rolle.
Aber zurück zu Uhrua: Das Revolutionäre an dem Auftreten von Uhura: eine schwarze Frau in einer verantwortungsvollen Position in einer Unterhaltungssendung - das waren für den Zuschauer von 1967 gleich mehrere Tabus auf einmal.
Diese Brüche nehmen wir 2003 nicht mehr wahr, weil wir eine andere kulturelle Mentalität haben. Aber sie sind da gewesen und wenn AsH überspitzt geschrieben hat: "Da gab es auch nur eine Farbige und die war im Grunde genommen Kirks Sekräterin und ihre größte Leistung war es sich vom großen, weißen Mann küssen zu lassen." so ist das wohl richtig, aber für die damalige Zeit hat es ausgereicht. Allein dass sie da war, war Grund genug, sich aufzuregen und dass sich der Süden der USA in Teilen bei dem Kuss ausschaltete, ist Beleg genug, dass Uhura ein Politikum darstellte.
Auf einen Tabubruch dieser Größenordnung wird man bei ETP vergeblich warten - da gibt es nur Cmdr. Wackelbusen und Cpt. Stupido beim Joggen.

[Scudo]

soso
erst ist es ein schutzargument und dann spielts keine rolle mehr....naja

gibt es noch randgruppen wie damals die schwarzen die sie in ENT einbauen könnten? Randgruppen bei denen ein Tabu gebrochen wird, bei denen das Publikum erschüttert aufspringt?
ich sage nein
Schwule, Lesben, Schwarze
Das alles ist doch schon akzeptiert

TOS hat auch mit Sex Quoten gefangen wie das ENT jetzt versucht. Nur bei TOS spielt das ja angeblich keine Rolle oder is das nicht so schlimm bzw. aufdringlich usw.
T'Pols Schuhe sind hochhackig und ungeeignet. Dafür wird ENT ja auch schon in zahlreichen Threads gebasht. TOS wird für seine genauso unangebrachten Röcke nicht gebasht.
In TOS guckt man ja angeblich nicht so genau hin und merkt gar nicht dass es vor nackten Beinen nur so wimmelt. Das würde ja alles keine Rolle spielen. Bei ENT fällt jedem ENT-Hasser garantiert gleich auf dass man in diesem oder jenem catsuit den ein oder anderen Nippel erahnen konnte oder dass T'Pols Schuhe unpassend sind oder dass ihr Gewand die Figur betont. Spielt DAS denn eine Rolle?
In TOS wurden die Röcke IMO (ich kanns ja nich beweisen) speziell zum Quotenfang designt. Es fällt aber schon auf dass die Frau in the Cage keinen Minirock trug und in "Spitze des Eisbergs" schon. Ich denke Roddenberry hat gekuscht und den "Sex" auf Befehl des Senders eingebaut. Wie auch immer. Niemand juckts. In ENT regt man sich aber wegen der speziell zum Quotenfang erfundene Reibekammer auf.
In TOS passten die Miniröcke angeblich ja zur damaligen Mode. Entspricht hautenge Kleidung (hautenge Jeans und Tops) etwa nicht der heutigen jungen Mode?
Es wird kritisiert dass eine hochlogische Vulkanierin nichts gegen den Catsuit hat. Wieso sagte Spock nie etwas gegen die wirklich unpassende und unfunktionale Kleidung der Damen?

Egal. TOS kommt aus ja einer anderen Zeit und darf nicht kritisiert werden... Keiner käme auf die Idee zu behaupten dass Kirk auch einem "Haudrauf-Cpt. Stupido" (wenn man Archer so nennen will) entspricht oder würde seine SIG entsprechend ändern. ENT wird aber fröhlich wegen wirklich jedem kleinen Sch... runtergemacht.

ENT glänzt WAHRLICH nicht durch tolle Stories aber dass manche sich DERART an dem Carsuit, der Reibekammer oder dem Schneemann aufhängen wollen sodass man sich in dutzenden Threads über "CPT. Stupido&Crew" schlapplacht ist mir persönlich unverständlich.

[endar]

Natürlich darf man TOS kritisieren und die Frauenfeindichkeit finde ich auch nicht toll, wobei zwischen dem Nichtbemerken von Miniröcken und dem Nichtbemerken von Unterwäsche ein Unterschied besteht.

Aber das kann keine Rechtfertigung dafür sein, in ETP die Reibekammer einzuführen.

Aber die Reibekammer ist es ja nicht allein, sie entfaltet ihre Wirkung auf den Zuschauer ja erst im harmonischen Zusammenspiel mit den dürftigen Stories, dem Hunde-Füttern, dem "wir jagen die Gangster am liebsten im Slip" und einigen anderen Komponenten, die mir zu dieser Uhrzeit nicht mehr einfallen.

[Edain]

Egal. TOS kommt aus ja einer anderen Zeit und darf nicht kritisiert werden... Keiner käme auf die Idee zu behaupten dass Kirk auch einem "Haudrauf-Cpt. Stupido" (wenn man Archer so nennen will) entspricht oder würde seine SIG entsprechend ändern. ENT wird aber fröhlich wegen wirklich jedem kleinen Sch... runtergemacht.

Doch, TOS darf wohl kritisiert werden, tut es aber weniger. Und das hat einen Grund - TOS hat Nostalgiefaktor für die meisten älteren ST-Zuseher (ich bin net unbedingt alt, begann aber auch mit TOS), behaupt ich einfach mal. Und TOS hat Charme. Wenn Spock zum 8472. Mal seine Augenbraue hochzieht, wenn Pille ihn zum 359. als grünblütiges Spitzohr tituliert oder feststellt kein Maurer zu sein. Wenn Kirk Scotty befiehlt, mal ein paar Kohlen nachzulegen und wenn Chekov erklärt, dass das Aschenputtelmärchen aus Russland kommt, dann klatsch ich mir persönlich immer noch vor Freude auf die Schenkel (auch wenn ich die FOlge schon zum 17. Mal gesehen hab) und ich schau wirklich nicht darauf, ob da wo ein Slip hervorguckt. Ich seh über solche Fehler einfach gern hinweg.

Aber der Charme von ETP hat sich mir persönlich nicht entschlossen. Diese durch und durch amerikanische Crew, die Mitglieder verarscht, wenn sie unfreiwillig schwanger sind ... mein Ding is das nicht.

[AKB]

@ AsH:
Ach, von dir stammt der Begriff. Nun ja, irgendwo stimmt es ja auch.

Nachtrag: Vielleicht sollte man das in einen neuen Thread transferieren. "Sexismus in Enterprise?" oder so ähnlich?

Ich schätze, in dem Fall ist es sinnvoller dazu ein separates Thema zu eröffnen. Aber soweitich weiß, gibt's bereits mehrere Threads zu den Themen "Sexismus" bzw. "Frauenfeindlichkeit".
Und die entsprechenden Beiträge jetzt hier raus zu filtern halte ich persönlich nicht mehr sinnvoll. (Hätte sich IMO eher angeboten, wenn man deinen Beitrag gleich rausgesplittet hätte. (Oder du gleich ein eigenes Thema gemacht hättest... ).