Ehrlich - Wer schaut Enterprise?

[Himmelsläufer]

Wollte Dir mit meiner Aussage auch gar nicht widersprechen

Da bin ich auch nicht von ausgegangen ... mein "Nicht, dass wir uns falsch verstehen" sollte das halt nur klarstellen.

klar es ist definitiv "untrekkig"! Star Trek hat in der Hinsicht immer versucht, wie Du eben sagst, eine "erstrebenswerte" Zukunft der Menschen darzustellen.
Mir hat diese Vorstellung noch nie sonderlich gefallen und war immer über Szenen wie z.B. Picards Ausraster in Star Trek 8 dankbar, da ich nicht denke dass wir Menschen in gerade mal knapp 400 Jahren solche grundlegenden menschlichen Eigenschaften und Urinstinkte ablegen können. Eben auch weil 400 Jahre evolutionstechnisch nur einen Wimpernschlag darstellen.

Naja, es kommt dauf an WAS einem da gefallen soll oder nicht. Ich denke, eine Prise Realismus ist imme vonnöten, damit der Zuschauer sich wiedererkennt. Deshalb hat McCoy Jim Kirk wohl z.B. auch ab und zu einen Drink aus dem "Medizinschränkchen" eingekippt oder ähnliches.

Das mit der "erstrebenswerten Zukunft" hatte ich übrigens vorhin vergessen ... gut, dass Du es noch bringst. Ich verstehe darunter auch keine Gleichmacherei und Friede, Freude, Eierkuchen, sondern das Aufzeigen erstrebenswerter Ziele und Lösungswege, die Konflikte vermeiden, statt diese auszutragen. Die Veranschaulichung überwundener Probleme (seien es Hunger, Rassismus oder Krieg), die heute alle (fast) in der Nachbarschaft greifbar sind, die Entdeckung, dass Gemeinsamkeit stark macht, weil sie allen zugute kommt. Gut, zeigt man nichts anderes, wird's langweilig. Aber das macht ST ja nicht, sondern es ist eben "nur" ein Teilaspekt der Serie(n) ... aber in meinen Augen ein besonders wichtiger. Und er hat schon in den 60ern hervorragend funktioniert.

Ja mei, ich fand die Xindi-Insektoiden halt extrem genial, da drück ich auch mal beide Augen zu

Ich sag' doch: Jedem das seine. Ist doch völlig o.k.

Mir kommt es zumindest so vor dass vorallem die Hardcore-Trekkies Star Trek 11 verteufeln und ihn, was mir definitiv aufgefallen ist, schon bevor der Film rausgekommen ist in Grund und Boden reden.

Jaja ... was soll ich dazu sagen? Ich halte mich schon für dem unteren Rand der "Hardcore-Trekkies" zugehörig ... naja ... kommt natürlich auf die Definition an. Aber was da abgegangen ist, ist mir unbegreiflich. Einen Film (vor-) zu verurteilen, den man noch gar nicht gesehen hat?!? Warum um alles in der Welt denn??? Abwarten, reingehen, angucken, fundiert bewerten ... DAS ist die richtige Reihenfolge. ALles andere, was man vorher über Gerüchtefetzen austauscht, ist doch im Grunde kalter Kaffee. Ich hab' daher auch vorhjer nur minimal Infos in mich aufgenommen und mich nicht an Spekulationen oder "Vorabbewertungen" beteiligt ... auch nicht hier im Forum!

Und? Es war gut so! Ichn bin ziemlich unvoreingenommen ins Kino gegangen und - trotz einiger Infos, die ich ja mitbekommen hatte - trotzdem reichlich überrascht worden ... und das größtenteils positiv, weil die "Filmlösung" ja eigentlich jedem den weiteren Umgang damit freilässt ... ganz wie man will.

Generell gibt es ja noch viele Punkte was die Föderation angeht die nicht umfassend beantwortet sind.

Naja, ich denke auch nicht, dass alles abschließend geklärt werden kann oder wird. Und es macht ja auch nichts, denn das ist ja nicht Sinn der Sache bzw. Serien/Filme ... oder?!?

Aber schauen wir mal, Star Trek 11 läuft ja im Kino ganz ordentlich, d.h. die Chancen stehen gut dass dieser Film nicht das letzte ist was wir zu Star Trek gesehen haben.

Ich hoffe auch sehr, dass das einen Schub gibt und wir künftig wieder etwas mehr ST sehen werden. Die Romane sprudeln ja inzwischen immerhin wieder.

Na ich versuche jetzt mal auf Zitat zu verzichten, das würde den Post ziemlich aufblähen.

Sicher , aber es hilft einem auch oft, sich zurechtzufinden ... gerade bei längeren Texten.

Nein ich bin kein eingefleischter Star Trek Fan, jedenfalls nicht der militanten Sorte

Ich halte mich schon für einen "eingefleischten Star Trek-Fan" ... aber ganz gewiss keinen militanten, sondern einen sehr kompromissbereiten, was die Serien/n angeht, und toleranten, was die Meinungen und Ansichten anderer Fans angeht ... schließlich sind uns allen andere Dinge wichtig.

Ich kann einer Episode sehr viel abgewinnen und schaue liberal über 'Fehler' hinweg wenn es andere Aspekte gibt für die ich mich erwärmen kann. Da es keine perfekten Filme für jedermann gibt sind es doch Summe verschiedenen Teile eines Film die Gefallen.

Also DAMIT kann ich mich doch äußerst gut identifizieren.

Zu dem 'locker' sehen sag ich nur VOY: 'The Threadhold'.

Äh ... sorry ... ich hab' die englischen Titel nicht so parat. Welche Episode war das???

Ob das typisch ist, ich hoffe es auch nicht, ich denke einfach das die Nörgler sich öfter genötigt sehen zu nörgel als die Gegenfraktion.

Das ist ein sehr interessanter Ansatz ...

Himmelsläufer, jetzt weiß ich auch was du unter den Begriff trekkig meinst und stimme dir zu der Sichtweise bzg. des 'Grossen ganzen' zu.

Es ist doch immer gut, wenn man weiß, was der andere meint.

Allerdings .. setzt nicht das zeigen positiver Alternativen vor raus das du eine Geschichte abschließt ? Wie ist es dann mit offenen Enden ? Oder Geschichten die dich verstörend zurücklässt weil das erhoffte 'Happy-End' nicht eintrat?

Das kann man nicht so über den Daumen beantworten. "Happy Ends" setze ich nicht voraus. ST ist ja keine schnulzige Seifenoper. Eine positive Sichtweise kann z.B. auch durchaus sein, dass man aus einem erlebten schrecklichen Ende lernen kann, wenn man weiß, wo der Fehler lag. Auch muss der "Sinn" einer Episode nicht verloren gehen, wenn sie ein offenes Ende hat. Es gibt wohl einige ST-Episoden mit offenen Enden ... abgesehen von den Cliffhangern natürlich. Wichtig kann dabei z.B. sein, dass man dann zum Denken über ein bestimmtes Thema angeregt wird. Was ich insgesamt sagen will: An "erstrebenswerte Zukunft" oder "positive Alternativen" sollte man nicht zu enge Maßstäbe ansetzen und das auch nicht auf jede Episode anwenden. Das war auch nicht in jeder TOS-Episode so. Was zählt ist der "Geist", der hinter dem Gesamtprojekt steckt ... die Tendenz, die sich z.B. aus der Gesamtheit vieler Folgen ergibt.

Aber wo wir bei dem Xindi-Arc gewesen wären, wo hättest du denn da grade alternativen gewünscht/gesehen?

Du meinst jetzt konkret? Das ist schwierig, da einzelne Szenen in meinem Gedächtnis nicht unbedingt so einfach abrufbar sind. Naja ... hatte Archer da nicht z.B. jemanden gefoltert um an eine wichtige Info zu kommen? Eine Alternative wäre z.B. gewesen, in inmitten dieser Handlung innehalten und darüber reflektieren zu lassen, was er da gerade tut. Ihn erkennen zu lassen, dass der Zweck eben nicht die Mittel heiligt ... dass er sich auf eine Stufe begibt mit Verbrechern aus der Menschheitsgeschichte ("Dann bin ich auch nicht besser als ...!") ... um ihn dann nach Alternativen suchen zu lassen (welche kann ich jetzt nicht sagen ... ich bin kein Drehbuchautor ). Auf mich hätte das jedenfalls enorm gewirkt. Die bloße Widerspiegelung unserer Realität ... wozu? Da kann ich mir eine x-beliebige Fernsehserie anschauen, die im Hier und Jetzt spielt ... die Möglichkeit der Überwindung dieser gewaltspirale aufzuzeigen ... das wäre in einem solchen Moment ... ja ... für mich "trekkig" gewesen.

Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, was ich meinte. Ist nicht ganz leicht, wenn einem gerade nicht viele konkreten Beispiele durch den Kopf gehen ...

Erstmal sei festzulegen, was man unter 'Werte vermitteln' versteht. Werte werden vermittel, in dem man mit ihnen Aufwächst oder durch Erfahrung lernt. Da ist meiner Meinung die Interaktion mit Familie, Freunde und andere reale Menschen das bessere Medium oder Art 'Werte zu vermitteln'. Hmm ... vielleicht rede ich auch hier über eine sich wiederspiegelnde Grundhaltung, die jeder selber in den Serie wieder findet ... ? Muss ich noch ein wenig drüber nachdenken.

O.K., ich weiß was Du meinst. Und ich gebe Dir recht: Natürlich ist es erst einmal Aufgabe der Eltern, der Familie und auch der Gesellschaft, Werte zu vermitteln. Das gehört mehr oder weniger zu unseren "Grundaufgaben" und nur gelebte Werte sind ja auch welche, die jemand, der lernt, als "echt" und ggf. erstrebenswert ansehen udn annehmen kann. Aber es gibt genug Dinge, die nicht vermittelt werden. Es gibt genug Menschen - und ich habe den Eindruck Immer mehr Eltern! - die genau dabei versagen oder daran kein Interesse haben. Die Verrohung der Gesellschaft kommt nicht von ungefähr. Hierfür kann die Wertevermittlung über Medien - wie eben so eine "einfache" Fernsehserie - vielleicht kein Ersatz, aber zumindest eine Ergänzung oder ein Lückenfüller sein. Der Mensch lernt aus allem was er aufnimmt und bildet seine Werte danach aus ... wenn da positive Grundgedanken bei sind, wie sie von ST vermittelt werden, dann sehe ich das erstmal positiv ... so wenig das im Einzelfall vielleicht auch beeinflusst. Es gibt ja nun auch genug Beispiele, in denen sich Fans in positivem Sinne an diesen Gedanken und "Werten" orientiert haben.

Ich denke dein Anspruch 'mit der Welle mit schwimmen' passt da ja schon ganz gut, sicher bin ich mir dies bezüglich auch nicht. Aber immer hin müssen die Produzenten sich an den Geschmack und Stimmung ihres Publikums richten. Mach wir uns doch mal nicht vor auch Star Trek ist ein ami. Produkt für den ami. Markt und mit dem Produkt soll Geld verdient werden. Wenn das mit 'Werte vermitteln' geht ... wunderbar, wenn nicht auch ok. Die Frage der Zielsetzung. Auf der anderen Seite hat man Erwartungen des Publikums, dem man gerecht wird. Und dazwischen liegt dann die Fähigkeit der Produzenten, oder auch dessen Mangel.

Also: Sicher bin ich mir auch nicht. Überhaupt nicht! Allerdings ist TOS schon nicht mit dem Strom geschwommen, sondern Roddenberry hat genau das Gegenteil gemacht ... wenn auch häufig geschickt versteckt. Es war seinerzeit wohl sogar ein Hauptanliegen eben nicht mit dem Strom zu schwimmen, sondern ganz andere, sogar gegensätzliche Aussagen zu transportieren. Das lässt sich allerdings auf ENT tatsächlich nur schwer übertragen, da die "Macher" heutzutage zweifellos an viel mehr "Fronten" zu kämpfen haben ... insbesondere an denen des Geldes. Naja ... vielleicht haben sie ja tatsächlich einfach nur versucht, das Beste draus zu machen?!?

Äh ... sind wir streckenweise ein wenig vom Thema abgekommen?!?!?

[Elfenkind]

Äh ... sorry ... ich hab'd ie englischen Titel nicht so parat. Welche Episode war das???

Die Schwelle. Die Episode wo es um die Warp 10 Barriere geht die durch brochen wird.

Fehler hin oder her, aber wenn man als Science Fiction solch Müll schreibt ....
Einfach nur dumme Geschichten wo plötzlich ein Konflikt per plot Device (Warp-Antrieb, Transporter, Holodeck) erzeugt wird und es auch per Plot-Device gelöst wird. Wenn einschneidene Ereignisse Charaktere nicht weiter bringen oder gar verdreht werden nur um eine Geschichte zu haben, zeugt es von Unkreativität und schlechtem Schreibens. Da hab ich Probleme mit.

Das kann man nicht so über den Daumen beantworten. "Happy Ends" setze ich nicht voraus. ST ist ja keine schnulzige Seifenoper. Eine positive Sichtweise kann z.B. auch durchaus sein, dass man aus einem erlebten schrecklichen Ende lernen kann, wenn man weiß, wo der Fehler lag. Ach muss der "Sinn" einer Episode nicht verloren gehen, wenn sie ein offenes Ende hat. Es gibt wohl einige ST-Episoden mit offenen Enden ... abgesehen von den Cliffhangern natürlich. Wichtig kann dabei z.B. sein, dass man dann zum denken über ein bestimmtes Thema angeregt wird. Was ich inegesamt sagen will: An "erstrebenswerte Zukunft" oder "positive Alternativen" sollte man nicht zu enge Maßstäbe ansetzen und das auch nicht auf jede Episode anwenden. Das war auch nicht in jeder TOS-Episode so. Was zählt ist der "Geist", der hinter dem Gesamtprojekt steckt ... die Tendenz, die sich z.B. aus der Gesamtheit vieler Folgen ergibt.

Kennst du V for Vendetta ? Gattaca ? Blade Runner ? 1984 ?

Oder unter den Serien Alien Nation ?

Du meinst jetzt konkret? Das ist schwierig, da einzelne Szenen in meinem Gedächtnis nicht unbedingt so einfach abrufbar sind. Naja ... hatte Archer da nicht z.B. jemanden gefoltert um an eine wichtige Info zu kommen? Eine Alternative wäre z.B. gewesen, in inmitten dieser Handlung innehalten und darüber reflektieren zu lassen, was er da gerade tut. Ihn erkennen zu lassen, dass der Zweck eben nicht die Mittel heiligt ... dass er sich auf eine Stufe begibt mit Verbrechern aus der Menschheitsgeschichte ("Dann bin ich auch nicht besser als ...!") ... um ihn dann nach Alternativen suchen zu lassen (welche kann ich jetzt nicht sagen ... ich bin kein Drehbuchautor ). Auf mich hätte das jedenfalls enorm gewirkt. Die bloße Widerspiegelung unserer Realität ... wozu? Da kann ich mir eine x-beliebige Fernsehserie anschauen, die im Hier und Jetzt spielt ... die Möglichkeit der Überwindung dieser gewaltspirale aufzuzeigen ... das wäre in einem solchen Moment ... ja ... für mich "trekkig" gewesen.

Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, was ich meinte. Ist nicht ganz leicht, wenn einem gerade nicht viele konkreten Beispiele durch den Kopf gehen ...

Brauchst kein Autor zu sein, aber dein Beispiel ist schon TNG-Typisch (nicht wertend gemeint). Aber grade an dem Beispiel erkenne ich unsere unterschiedlichen Zielsetzungen.

O.K., ich weiß was Du meinst. Und ich gebe Dir recht: Natürlich ist es erst einmal Aufgabe der Eltern, der Familie und auch der Gesellschaft, Werte zu vermitteln. Das gehört mehr oder weniger zu unseren "Grundaufgaben" und nur gelebte Werte sind ja auch welche, die jemand, der lernt, als "echt" und ggf. erstrebenswert ansehen udn annehmen kann. Aber es gibt genug Dinge, die nicht vermittelt werden. Es gibt genug Menschen - und ich habe den Eindruck Immer mehr Eltern! - die genau dabei versagen oder daran kein Interesse haben. Die Verrohung der Gesellschaft kommt nicht von ungefähr. Hierfür kann die Wertevermittlung über Medien - wie eben so eine "einfache" Fernsehserie - vielleicht kein Ersatz, aber zumindest eine Ergänzung oder ein Lückenfüller sein. Der Mensch lernt aus allem was er aufnimmt und bildet seine Werte danach aus ... wenn da positive Grundgedanken bei sind, wie sie von ST vermittelt werden, dann sehe ich das erstmal positiv ... so wenig das im Einzelfall vielleicht auch beeinflusst. Es gibt ja nun auch genug Beispiele, in denen sich Fans in positivem Sinne an diesen Gedanken und "Werten" orientiert haben.

Denn kann ich erstmal nicht hinzufügen.

Also: Sicher bin ich mir auch nicht. Überhaupt nicht! Allerdings ist TOS schon nicht mit dem Strom geschwommen, sondern Roddenberry hat genau das Gegenteil gemacht ... wenn auch häufig geschickt versteckt. Es war seinerzeit wohl sogar ein Hauptanliegen eben nicht mit dem Strom zu schwimmen, sondern ganz andere, sogar gegensätzliche Aussagen zu transportieren. Das lässt sich allerdings auf ENT tatsächlich nur schwer übertragen, da die "Macher" heutzutage zweifellos an viel mehr "Fronten" zu kämpfen haben ... insbesondere an denen des Geldes. Naja ... vielleicht haben sie ja tatsächlich einfach nur versucht, das Beste draus zu machen?!?

Ja Gene hatte mehr von seiner persönlichen Weltsicht in die Serie gesteckt. Damit war sicher auch mutig und prägend. Ich frage mich ob es heut zutage noch solchen Macher geben kann.

Wenn ich mir anschauen wie viele Serien (sogar auch sehr gute) heut produziert und nur an Einschaltquoten bemessen nach 13 Episoden wieder eingestellt werden ... also ich hab da mein Zweifel.

Ich glaube insgesamt hat die Industrie viel zu viel Einfluss auf die Kreativen, was auch sehr schade ist.

Äh ... sind wir streckenweise ein wenig vom Thema abgekommen?!?!?

Jep sind wir, vielleicht sollten wir mal wieder aufs Thema zurückkommen oder die Diskussion anderweitig Fortführen, sonst gibt es noch die Geld Forum Karte.

So long.

[Gargylnite]

Ich schaue gerne "Enterprise" !!!
Ich mag den industriellen Look der Serie, die Vorstellung, das die achso grosse Föderatiää noch kaum Macht hat und nicht jedem ihre Moral aufdrücken können.
Da hätts von mir aus noch zwei-drei Staffeln geben können, vor allem, wenn sie nach Vorbild der dritten und vierten gemacht worden wären.

Live long and funky!

[Himmelsläufer]

Die Schwelle. Die Episode wo es um die Warp 10 Barriere geht die durch brochen wird.

Fehler hin oder her, aber wenn man als Science Fiction solch Müll schreibt ....
Einfach nur dumme Geschichten wo plötzlich ein Konflikt per plot Device (Warp-Antrieb, Transporter, Holodeck) erzeugt wird und es auch per Plot-Device gelöst wird. Wenn einschneidene Ereignisse Charaktere nicht weiter bringen oder gar verdreht werden nur um eine Geschichte zu haben, zeugt es von Unkreativität und schlechtem Schreibens. Da hab ich Probleme mit.

"Die Schwelle" ... eine der Folgen die bei mir im "Welche Voyager-Folge fandet Ihr richtig doof?"-Thread (oder so ähnlich) unter den "Top" 3 gelistet ist. O.K. ... kann ich nachvollziehen!!!

Kennst du V for Vendetta ? Gattaca ? Blade Runner ? 1984 ?

Oder unter den Serien Alien Nation ?

Sorry, bin wohl nicht ganz so bewandert. Wirklich "kennen" tue ich davon nur "Blade Runner" und "Gattaca" habe ich auch mal gesehen ...

Brauchst kein Autor zu sein, aber dein Beispiel ist schon TNG-Typisch (nicht wertend gemeint).

Kein Problem. Ich steeh dazu, dass ich sehr TNG- (und auch TOS-) geprägt bin. Und: Ja, das scheint dafür eher typisch zu sein. Da mag was dran sein.

Aber grade an dem Beispiel erkenne ich unsere unterschiedlichen Zielsetzungen.

Ist ja auch in Ordnung. Wir sind ja alle unterschiedlich. Die meisten "hier" haben jedoch zumindest eine gemeinsame Grundlage (wie wir wohl auch) ... und das ist doch schonmal erstaunlich.

Ja Gene hatte mehr von seiner persönlichen Weltsicht in die Serie gesteckt. Damit war sicher auch mutig und prägend. Ich frage mich ob es heut zutage noch solchen Macher geben kann.

Naja, nicht nur "Macher" ... überhaupt solche Serienkonzepte durchzusetzen erscheint immer schwieriger zu sein, weil - natürlich insbesondere in den USA- nahezu alles am "Geld" gemessen wird.

Jep sind wir, vielleicht sollten wir mal wieder aufs Thema zurückkommen oder die Diskussion anderweitig Fortführen, sonst gibt es noch die Geld Forum Karte.

Naja, diese Teildiskussion ebbt ja jetzt auch schon wieder ab und da's ein aus dem Thema entstandenes "Fach"-Gespräch ist, denke ich nicht, dass man uns haut.

[Ford Prefect]

Du meinst jetzt konkret? Das ist schwierig, da einzelne Szenen in meinem Gedächtnis nicht unbedingt so einfach abrufbar sind. Naja ... hatte Archer da nicht z.B. jemanden gefoltert um an eine wichtige Info zu kommen? Eine Alternative wäre z.B. gewesen, in inmitten dieser Handlung innehalten und darüber reflektieren zu lassen, was er da gerade tut. Ihn erkennen zu lassen, dass der Zweck eben nicht die Mittel heiligt ... dass er sich auf eine Stufe begibt mit Verbrechern aus der Menschheitsgeschichte ("Dann bin ich auch nicht besser als ...!") ... um ihn dann nach Alternativen suchen zu lassen (welche kann ich jetzt nicht sagen ... ich bin kein Drehbuchautor ). Auf mich hätte das jedenfalls enorm gewirkt. Die bloße Widerspiegelung unserer Realität ... wozu? Da kann ich mir eine x-beliebige Fernsehserie anschauen, die im Hier und Jetzt spielt ... die Möglichkeit der Überwindung dieser gewaltspirale aufzuzeigen ... das wäre in einem solchen Moment ... ja ... für mich "trekkig" gewesen.

Mein Problem mit dieser Szene ergibt sich ja weniger aus Archers Verhalten als auf dem Ergebnis. Ich kann in gewisser Hinsicht durchaus nachvollziehen, dass Archer aufgrund der erhöhten Anspannung und der ungewohnten Stresssituation zu solchen extremen Mitteln greift, weil er keinen anderen Ausweg sieht, aber muss er damit auch noch Erfolg haben? Es gehört zu den übelsten TV und Film Klischees, dass Folter und Gewalt einem sinnvolle Informationen liefern, was in der Realität schlichtweg nicht der Fall ist. Mit Folter kann ich eine andere Person brechen, aber wenn ich eine gute Auskunft von einem Gefangen bekommen will, ist dies der falsche Weg.

In der Enterprise Folge wird denke ich deutlich, dass Archer moralisch falsch handelt, aber leider wird sein Handeln nachträglich in typischer Weise legitimiert, da er ja diese ominösen Zugriffscode erhalten hat. Damit bewegt man sich ganz auf der bis heute im Kampf gegen Al Quaida und Co gebräuchlichen "Der Zweck heiligt die Mittel" Linie, obwohl diese Mittel eigentlich außerhalb von Film und Fernsehen gar keinen Erfolg haben. Von einer Star Trek Serie darf man denke ich verlangen, dass man sich diesem Klischee nicht so einfach hingibt.

[Himmelsläufer]

Mein Problem mit dieser Szene ergibt sich ja weniger aus Archers Verhalten als auf dem Ergebnis. Ich kann in gewisser Hinsicht durchaus nachvollziehen, dass Archer aufgrund der erhöhten Anspannung und der ungewohnten Stresssituation zu solchen extremen Mitteln greift, weil er keinen anderen Ausweg sieht, aber muss er damit auch noch Erfolg haben? Es gehört zu den übelsten TV und Film Klischees, dass Folter und Gewalt einem sinnvolle Informationen liefern, was in der Realität schlichtweg nicht der Fall ist. Mit Folter kann ich eine andere Person brechen, aber wenn ich eine gute Auskunft von einem Gefangen bekommen will, ist dies der falsche Weg.

In der Enterprise Folge wird denke ich deutlich, dass Archer moralisch falsch handelt, aber leider wird sein Handeln nachträglich in typischer Weise legitimiert, da er ja diese ominösen Zugriffscode erhalten hat. Damit bewegt man sich ganz auf der bis heute im Kampf gegen Al Quaida und Co gebräuchlichen "Der Zweck heiligt die Mittel" Linie, obwohl diese Mittel eigentlich außerhalb von Film und Fernsehen gar keinen Erfolg haben. Von einer Star Trek Serie darf man denke ich verlangen, dass man sich diesem Klischee nicht so einfach hingibt.

Du sprichst mir aus der ("Trekker-") Seele!!!

Genau so sehe ich das auch, wobei ich Archers Handlungen ebenso sehr gut nachvollziehen kann ... damit muss ich mit dr Szene oder ihrer Aussage (in einer ST-Serie) aber noch lange nicht einverstanden sein.

Die von dir angesprochene Möglichkeit wäre auch eine sehr gute gewesen: Archer hat jemanden gefoltert ... und es hat nichts gebracht. Hätte eine etwas andere, aber letztlich genauso "trekkige" (komisches Wort ... steht bei mir einfach für "zu ST passend" oder so ) Aussagekraft gehabt. Ja, häte ich genauso gut gefunden, wir meinen spontanen Vorschlag ... ist eigentlich sohgar noch viel hintergründiger!

[Elfenkind]

Mein Problem mit dieser Szene ergibt sich ja weniger aus Archers Verhalten als auf dem Ergebnis. Ich kann in gewisser Hinsicht durchaus nachvollziehen, dass Archer aufgrund der erhöhten Anspannung und der ungewohnten Stresssituation zu solchen extremen Mitteln greift, weil er keinen anderen Ausweg sieht, aber muss er damit auch noch Erfolg haben? Es gehört zu den übelsten TV und Film Klischees, dass Folter und Gewalt einem sinnvolle Informationen liefern, was in der Realität schlichtweg nicht der Fall ist. Mit Folter kann ich eine andere Person brechen, aber wenn ich eine gute Auskunft von einem Gefangen bekommen will, ist dies der falsche Weg.

In der Enterprise Folge wird denke ich deutlich, dass Archer moralisch falsch handelt, aber leider wird sein Handeln nachträglich in typischer Weise legitimiert, da er ja diese ominösen Zugriffscode erhalten hat. Damit bewegt man sich ganz auf der bis heute im Kampf gegen Al Quaida und Co gebräuchlichen "Der Zweck heiligt die Mittel" Linie, obwohl diese Mittel eigentlich außerhalb von Film und Fernsehen gar keinen Erfolg haben. Von einer Star Trek Serie darf man denke ich verlangen, dass man sich diesem Klischee nicht so einfach hingibt.

Ja ... doch ... ja dem kann ich mich anschließend. Das wäre eine gute Alternative gewesen.

Ist ist scheinbar auch Zeitgeist das Thema Folter so klischeehaft zu behandeln.
Ich denke da an 24, wo Folter zum Tagesgeschäft gehört. Ich denke das ich mich mehr mit Folter und deren Wirksamkeit auseinandersetzten muss. Vielleicht einige Tips ?

[V-Mythos]

Hallo an alle

ich schaue schon seit Jahren immer wider die Serien die Filme habe ich alle auf DVD´s die Serien Enterprise, TNG, DS9, sowie Voyager ebenfalls, ich finde die Machart des ganzen sehr gut.

[Himmelsläufer]

ich schaue schon seit Jahren immer wider die Serien die Filme habe ich alle auf DVD´s die Serien Enterprise, TNG, DS9, sowie Voyager ebenfalls, ich finde die Machart des ganzen sehr gut.

Naja, hier geht's ja speziell um die Serie "Enterprise" mit Captain Archer & Co. ... vielleicht lässt Du uns daher etwas detaillierter daran teilhaben, WARUM Du diese spezielle Serie gerne anschaust?!?

[Ford Prefect]

Ist ist scheinbar auch Zeitgeist das Thema Folter so klischeehaft zu behandeln.
Ich denke da an 24, wo Folter zum Tagesgeschäft gehört. Ich denke das ich mich mehr mit Folter und deren Wirksamkeit auseinandersetzten muss. Vielleicht einige Tips ?

Ein lesenswertes Dokument zum Thema ist ganz aktuell die Abschrift einer Aussage von Ali Soufan gegenüber dem US-Senat. Soufan ist Mitarbeiter des FBI und hat nach 9/!1 eine Vielzahl an Al Quaida Mitglieder verhört. Dabei hat er unter Einsatz einer völlig gewaltlosen Verhörmethode regelmäßig wichtige Informationen von den Terroristen erhalten. Wie er an ein Verhör herangeht und wie diese Vorgehensweise später durch CIA Agenten, die durch Folter an Informationen gelangen wollten, regelrecht torpediert wurde, beschreibt er in aller Deutlichkeit.

Zum gleichen Thema gibt es auch einen interessanten Artikel aus der Internetzeitung Huffington Post. Insbesondere der Abschnitt der die Arbeit von Hans Scharff beschreibt, gibt zu denken. Hans Scharff war ein Nazi Verhörexperte, der mit dem gleichen Ansatz wie Ali Soufan, also einem völlig gewaltfreien, agierte. Ist doch komisch, wenn selbst die Nazis erkannten, dass Folter keine sinnvollen Informationen generiert, warum greift die CIA auf solche Methoden zurück?

[EA-Loyalist]

Ist doch komisch, wenn selbst die Nazis erkannten, dass Folter keine sinnvollen Informationen generiert, warum greift die CIA auf solche Methoden zurück?

Ist eventuell eine Imagefrage. Ein Geheimdienst, insbesondere der von eine Großmacht, hat halt einen Ruf zu verlieren. Wie würde die CIA denn wirken, wenn es heißt: "Keine Sorge, die quatschen uns im schlimmsten Fall nur voll."?

[Elfenkind]

Ist eventuell eine Imagefrage. Ein Geheimdienst, insbesondere der von eine Großmacht, hat halt einen Ruf zu verlieren. Wie würde die CIA denn wirken, wenn es heißt: "Keine Sorge, die quatschen uns im schlimmsten Fal nur voll."?

Folter als PR-Gag ?

Nicht das es mich wirklich überraschen würde, ist die Vorstellungen schon zynisch schön. Ich liebe Dystrophien

[Lope de Aguirre]

Hans Scharff war ein Nazi Verhörexperte, der mit dem gleichen Ansatz wie Ali Soufan, also einem völlig gewaltfreien, agierte. Ist doch komisch, wenn selbst die Nazis erkannten, dass Folter keine sinnvollen Informationen generiert, warum greift die CIA auf solche Methoden zurück?

Selbst die Nazis?
Also es gab genug Folter unter den Nazis und die lässt die CIA sehr handzahm erscheinen.

[Gargylnite]

@elfenkind und EA-Loyalist
es geht nicht nur darum jemanden nur einfach vollzuquatschen, sondern um die rethorische fertigkeit jemanden mit Worten seine gesamte Existenz in Frage zu stellen, ihn aus der für wahren Realität zu reissen, den gefolterten und seine Umgebung auseinanderzunehmen, Entscheidungen zu kritisieren, verachten und demütigen, die Worte im Mund umdrehen, aus Wahrheiten Lügen zu machen und umgekehrt. Es gibt verschiedene Berichte und Aussagen von solchen Folteropfern. Wenn ich so eine Aufzeichnung finde, dann poste ich die hier mal. Dann kannst du sehen, wie einer mit geschickten Worten einen anderen zum Verzweifeln bringt. Denn das vorrangigste Ziel eines Folterers ist nicht, wie im allgemeinen angenommen, einen großen körperlichen Schaden zu verursachen, sondern das Opfer seelisch und geistig zu brechen. Nicht umsonst sind Folteropfer ihr Leben lang nicht mehr fähig ihr normales Leben weiter zu führen und brauchen jahrzehntelange psychologische Betreuung. Diese Menschen sind gebrochen und man kann ihnen das Leid und den Schmerz nie mehr wieder nehmen!

Ad Astra

[Ford Prefect]

Selbst die Nazis?
Also es gab genug Folter unter den Nazis und die lässt die CIA sehr handzahm erscheinen.

Das Beispiel Hans Scharff sollte nur unterstreichen, dass wenn ein Verhör das Ziel hat möglichst viele Information ein zu gewinnen, dann ist eine möglichst grausame Behandlung seiner Gefangenen der falsche Weg. Das hat eben selbst ein Nazi erkannt, der moralisch wahrscheinlich kein Problem mit der Anwendung körperlicher Gewalt gehabt hätte. Die Verwendung der Mehrzahl war aber sicherlich falsch gewählt.

Aber was den Vergleich der Methoden angeht. Nur weil beim Waterboarding keine physischen Schäden sichtbar sind, ist diese Folter nicht weniger pervers und verabscheuungswürdig. Nach den Aussagen von Ali Soufan zu urteilen ist sie zudem genauso wertlos hinsichtlich der Informationsbeschaffung.