Ist Enterprise canon? (eigentl. Enterprise und die liebe Kontinuität)

[Xon]

Von einem weiteren Raumschiff Enterprise einer Erd-Sternenflotte, das obendrein auch noch den späteren Schiffen recht ähnlich sah, war nie die Rede. Nie war so etwas auch nur ansatzweise zu sehen, nicht auf dem Erholungsdeck der NCC-1701 in TMP noch in der Aussichtslounge der Enterprise-D....

Bei dieser Argumentation à la "es wurde vorher noch nie erwähnt/gezeigt und deshalb kann es das auch nicht gegeben haben" habe ich immer unweigerlich ein Baby vor Augen, das annimmt, man würde verschwinden oder aufhören zu existieren, nur weil man aus seinem Blickfeld verschwindet. Die Logik hinter beiden Denkweisen erscheint mir sehr, sehr ähnlich.

[irony]

Ich bin mit TOS, TNG und DS9 groß geworden. ENT war für mich einfach ein Schlag ins Gesicht. Nach dem Ende von DS9 erfuhr man kaum noch etwas über den Alpha- und Beta-Quadranten, weil die Voyager ja, bis zum Ende im Delta-Quadranten festsaß... Dann kommt eine neue Serie und wann spielt sie? Im 22. Jahrhundert....

Es ist immer wieder dieselbe Geschichte, warum ENT abgelehnt wird, und ich habe oft auch den Eindruck, dass die Canon-Diskussion ein weiteres Mittel ist, ENT schlechtzureden. Für mich spielt ENT in einer durch First Contact veränderten Zeitlinie, oder um es anders zu sagen, in der alternativen Realität eines Paralleluniversums.

Dass es nach Nemesis in der alten Zeitlinie nicht weiterging, ist bedauerlich, aber auch nur eine Konsequenz, dass man, wenn man ein Franchise stützen will, auch mal einen Film oder eine Serie aushalten und unterstützen muss, die einem nicht gefallen.

Was ich auch nicht einsehen kann, ist, warum unbedingt immer alle Serien in der selben Zeitlinie spielen müssen.

[HanSolo]

Es ist immer wieder dieselbe Geschichte, warum ENT abgelehnt wird, und ich habe oft auch den Eindruck, dass die Canon-Diskussion ein weiteres Mittel ist, ENT schlechtzureden. Für mich spielt ENT in einer durch First Contact veränderten Zeitlinie, oder um es anders zu sagen, in der alternativen Realität eines Paralleluniversums.

Durch FC wurde allerdings die Zeitlinie kaum (wenn überhaupt) verändert, da Picard und seine Mannen den Eingriff in die Zeitlinie rückgängig gemacht haben. Und bei der ENT-Folge "Regeneration" (so schwachsinnig diese IMO ist, "onscreen = canon") sieht man, dass die FC-Borg mit ihrer Nachricht in den Delta-Quadranten erst den Erstkontakt mit den Borg in der zweiten TNG-Staffel hergestellt haben. Sprich wir haben es hier mit einem temporalen Paradoxum zu tun .

Was die Kontinuitätsbrüche von ENT anbelangt. Manny Coto hat einige der größeren Böcke (Verhalten der Vulkanier, Klingonenstirnwülste) beseitigt. Insgesamt gibt es nicht wirklich mehr Brüche als bei den anderen Serien.

[irony]

Durch FC wurde allerdings die Zeitlinie kaum (wenn überhaupt) verändert, da Picard und seine Mannen den Eingriff in die Zeitlinie rückgängig gemacht haben. Und bei der ENT-Folge "Regeneration" (so schwachsinnig diese IMO ist, "onscreen = canon") sieht man, dass die FC-Borg mit ihrer Nachricht in den Delta-Quadranten erst den Erstkontakt mit den Borg in der zweiten TNG-Staffel hergestellt haben. Sprich wir haben es hier mit einem Temporalen Paradoxum zu tun .

Und das Gedächtnis von Cochrane und den anderen wurde gelöscht? Ist Cochrane nach FC zur selben Zeit von der Erde aus aufgebrochen? Ist er derselbe, den Kirk und Spock in der TOS-Folge treffen?

[MFB]

Und das Gedächtnis von Cochrane und den anderen wurde gelöscht? Ist Cochrane nach FC zur selben Zeit von der Erde aus aufgebrochen? Ist er derselbe, den Kirk und Spock in der TOS-Folge treffen?

Ich gehe davon aus. Alles was Cochrane laut ETP über die Ereignisse rund um den Ersten Kontakt ausgeplaudert hat, war bei einer Ansprache. Allerdings hat das Archer auch erst bei einer Recherche gefunden und Cochrane hat seine Aussage später revidiert. T'Pol spricht auch an, dass Cochrane als, naja, dem Alkohol sehr zugeneigt galt. Entsprechend dürfte Cochranes Aussage gewertet worden sein.

Also es sieht so aus, als hätte Cochrane mit Ausnahme dieses Aussetzers sein Wissen für sich behalten. In einem Roman (non-canon) wird jedoch davon ausgegangen, dass Dr. Crusher ihm und Lilly etwas injizierte, damit sie ihr Gedächtnis verlieren. (Halte ich für riskant. Etwas ungenau dosiert und am nächsten Morgen fragt sich Cochrane: "Wer sind die spitzohrigen Typen? Und was ist für ein großes rotes Ding das neben meiner Abschussrampe parkt?" Nun, lässt sich wohl auch mittels Alkohol erklären. )

[Scotty1981]

Also ich habe bei Google jetzt mehrere Bilder gesehen und das Ringschiff nicht gefunden. Die einzigen Schiffe, die ich erkennen konnte, sind die Föderationsschiffe sowie der Flugzeugträger.

Auf der linken Seite der Wand ziemlich weit unten.

Zu den Klingonen:
Egal ob Stealth- oder Tarntechnologie, in den ersten zwei Staffeln von TOS hatten die Klingonen so etwas noch nicht.

Bei dieser Argumentation à la "es wurde vorher noch nie erwähnt/gezeigt und deshalb kann es das auch nicht gegeben haben" habe ich immer unweigerlich ein Baby vor Augen, das annimmt, man würde verschwinden oder aufhören zu existieren, nur weil man aus seinem Blickfeld verschwindet. Die Logik hinter beiden Denkweisen erscheint mir sehr, sehr ähnlich.

Auf dieses Niveau lasse ich mich jetzt nicht herab.

[MFB]

Auf der linken Seite der Wand ziemlich weit unten..

Sorry, finde ich nicht. Muss eine Tarnvorrichtung haben. (Canon-Bruch!)

http://tng.trekcore.com/gallery/thumbnails.php?album=75&page=8

Zu den Klingonen:
Egal ob Stealth- oder Tarntechnologie, in den ersten zwei Staffeln von TOS hatten die Klingonen so etwas noch .

Du weißt aber schon, dass Stealth-Technologie nichts mit Unsichtbarkeit zu hat, oder?

Und selbst eine Tarnvorrichtung hatten die Klingonen auch in TOS noch nicht. Der früheste Auftritt eines Klingonen-Schiffes mit Tarnvorrichtung dürfte ST3 gewesen sein. (Aber wahrscheinlich zufällig resultierend daraus, dass der Bird of Prey ein von den Klingonen gekapertes Schiff sein sollte, was jedoch später wieder verworfen wurde.)

[endar]

Bei dieser Argumentation à la "es wurde vorher noch nie erwähnt/gezeigt und deshalb kann es das auch nicht gegeben haben" habe ich immer unweigerlich ein Baby vor Augen, das annimmt, man würde verschwinden oder aufhören zu existieren, nur weil man aus seinem Blickfeld verschwindet. Die Logik hinter beiden Denkweisen erscheint mir sehr, sehr ähnlich.

Diese Analogie ist leider völlig fehlerhaft. Wie Scotty halte ich das Argument zwar auch nicht für niveauvoll, aber es ist ein Paradebeispiel für Realitätsferne und Schönrederei.

Wenn ich z.B. ins Kanzleramt gehe und betrachte dort die Gemälde der bisherigen Bundeskanzler, dann gehe ich natürlich davon aus, dass die vollzählig sind. Das lehrt mich nämlich die Lebenserfahrung, dass man nicht z.B. Willy Brandt vergessen hat.

Es ist deshalb durchaus vernünftig, davon auszugehen, dass Auflistungen von Enterprisen, die man in den diversen Aufenthaltsräumen etc. gesehen hat, auch vollständig sein sollen. Es wäre völlig unplausibel, dass in all diesen Darstellungen grundsätzlich ein Schiff (und dann noch immer dasselbe) fehlt. Der einzige Grund dafür, dass man die ETP absichtlich weggelassen hätte, wäre der, dass man sich ihrer schämt. Das mag natürlich sein.

Selbiges gilt für andere historische Ereignisse etc., bei denen sich die Macher von ETP auf Ausreden a la "Sie haben aber ihren Namen nicht gesagt" zurückgezogen haben. Diese hätten selbstverständlich in entsprechenden Zusammenhängen erwähnt werden müssen, so man davon ausgeht, dass es bei den Charakteren um vernunftbegabte Wesen handelt.

[irony]

Selbiges gilt für andere historische Ereignisse etc., bei denen sich die Macher von ETP auf Ausreden a la "Sie haben aber ihren Namen nicht gesagt" zurückgezogen haben. Diese hätten selbstverständlich in entsprechenden Zusammenhängen erwähnt werden müssen, so man davon ausgeht, dass es bei den Charakteren um vernunftbegabte Wesen handelt.

Bei TNG hat man doch auch lange so getan, als ob es TOS nie gegeben hätte. Da finde ich das noch viel schlimmer. Da passt vieles nicht zusammen. Im Grunde ist es so, dass jede ST-Serie für sich selbst steht, wobei TNG und DS9 noch halbwegs zusammenpassen.

Ich verstehe nicht, warum man nun krampfhaft versuchen muss, alle Serien unter einen Hut zu bringen, aber ich verstehe auch nicht, warum man bestimmten Serien abspricht, Canon zu sein.

Wenn ich will, kann ich auch ENT zum Maß aller Dinge erklären, und was nicht dazu passt, ist nicht Canon. Vielleicht macht man das ab Abrams sogar genau so.

Gibt es eine Äußerung von Abrams, Orci & Co, ob ENT im Abramsverse als genauso geschehen zu betrachten ist?

[endar]

Die Macher von ETP sind selbst und ohne Not mit dem Anspruch angetreten, die Vorgeschichte von TOS etc. zu erzählen. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum man Fernsehproduzenten nicht an ihren eigenen Ansprüchen messen sollte.

[Tibo]

Diese Analogie ist leider völlig fehlerhaft. Wie Scotty halte ich das Argument zwar auch nicht für niveauvoll, aber es ist ein Paradebeispiel für Realitätsferne und Schönrederei.

Wenn ich z.B. ins Kanzleramt gehe und betrachte dort die Gemälde der bisherigen Bundeskanzler, dann gehe ich natürlich davon aus, dass die vollzählig sind. Das lehrt mich nämlich die Lebenserfahrung, dass man nicht z.B. Willy Brandt vergessen hat.

Danke für das sehr klug gewählte Beispiel. Wenn ich im Bundeskanzleramt die Bilder betrachte sehe ich alle Kanzler der Bundesrepublik. Wenn ich dann höre: Hitler war auch mal Kanzler von Deutschland dann ist das trotzdem richtig, dass sein Bild nicht aufgehängt wird. Er war ja Kanzler der Vorgängerorganisation. Ebenso verhält es sich mit den Schiffen der UFP dort sind alle UFP-Schiffe mit namen Enterprise (wobei es meist entweder die 1701 oder die 1701-A fehlt) natürlich sind die NX Enterprise oder das Shuttle der NASA genausowenig vertreten wie die HMS Enterprise. Wozu sollte man diese Schiffe auch ausstellen?

[irony]

Die Macher von ETP sind selbst und ohne Not mit dem Anspruch angetreten, die Vorgeschichte von TOS etc. zu erzählen. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum man Fernsehproduzenten nicht an ihren eigenen Ansprüchen messen sollte.

Und in bestimmter Weise war es doch auch die Vorgeschichte von TOS, auch wenn manches nicht zusammenpassst. Bei Star Trek passt allgemein vieles nicht zusammen. So genau hat man sich nicht festgelegt, was unter der "Vorgeschichte von TOS etc." zu verstehen ist. Ich persönlich hätte statt des Xindi-Krieges vielleicht auch lieber den romulanischen Krieg gesehen, aber man kann auch diesen Teil von ENT als Teil der Vorgeschichte von TOS akzeptieren.

[endar]

Netter Versuch. Einen Flugzeugträger Enterprise, den haben sie jedenfalls dazugepackt. Und das Shuttle sieht man in Star Trek 1 sehr wohl, wenn ich mich recht entsinne. Aber ich bin ja auch der Auffassung, dass sich die Dekorateure dieses Raumes sich einfach nur der Enterprise von Archer geschämt haben. Was inhaltlich auch voll plausibel wäre.

@irony: Fehler passieren natürlich. Aber wenn man sich selbst den Anspruch wählt, eine Vorgeschichte zu erzählen, steigt natürlich der Anspruch. Nicht nur der, den man sich selbst gewählt hat, sondern auch der der Zuschauer. Staffel 1 bis 3 hätten auch ohne weiteres in der Zukunft spielen können und mir ist das halt etwas zu dünn gewesen.

[Scotty1981]

@MFB:
Ich weiß, das Stealthtechnologie und Tarnvorrichtung nicht das gleiche sind. Und in TOS hatten die Klingonen keins von beidem.

Bei TNG hat man doch auch lange so getan, als ob es TOS nie gegeben hätte. Da finde ich das noch viel schlimmer. Da passt vieles nicht zusammen. Im Grunde ist es so, dass jede ST-Serie für sich selbst steht, wobei TNG und DS9 noch halbwegs zusammenpassen.

Ähhh...nein! In "The Naked Now" wird direkt Bezug auf "The Naked Time" genommen und das ist gleich die zweite Folge in der ersten Staffel.

Wegen der Ring-Enterprise in der Aussichtslounge und auch in anderen Räumen werde ich einfach beim nächsen Anschauen alter Serien unf Filme die Augen offen halten und, wenn ich sie sehe einen Screenshot machen. Ich meine mich zu entsinnen, dass sie in der Aussichtslounge (wie die anderen Schiffe auch) etwas merkwürdig aussah.

@Tibo:
Hitler war Reichskanzler und nicht Bundeskanzler. ;-)


Ich spreche ENT ja auch nicht den Canon per se ab und ich finde es ja auch nicht alles Mist.... Vor allem als dann Manny Coto ins Team kam wurde die Serie sogar noch richtig gut. Aber in mein persönliches STAR-TREK-Universum passt ENT nur sehr "unförmig" hinein.

[HanSolo]

Netter Versuch. Einen Flugzeugträger Enterprise, den haben sie jedenfalls dazugepackt. Und das Shuttle sieht man in Star Trek 1 sehr wohl, wenn ich mich recht entsinne. Aber ich bin ja auch der Auffassung, dass sich die Dekorateure dieses Raumes sich einfach nur der Enterprise von Archer geschämt haben. Was inhaltlich auch voll plausibel wäre.

Sicherlich ist das ein Fehler (wenn schon der Name "Enterprise" hätte man das Design aus ST1 nehmen müssen). Allerdings würd ich wegen einem derartigen Detail keiner Serie den Canon absprechen. Da gibt es weitaus schärfere Kontinuitätsböcke in jeder ST Serie.

@irony: Fehler passieren natürlich. Aber wenn man sich selbst den Anspruch wählt, eine Vorgeschichte zu erzählen, steigt natürlich der Anspruch. Nicht nur der, den man sich selbst gewählt hat, sondern auch der der Zuschauer. Staffel 1 bis 3 hätten auch ohne weiteres in der Zukunft spielen können und mir ist das halt etwas zu dünn gewesen.

Prequels haben allgemein das Problem zu tragen, dass bei ihnen noch genauer als bei Sequels auf die Kontinuität geachtet wid. Allerdings, vor allem dank Cotos Eingreifen, schlägt sich ENT hier im Vergleich recht gut. Man muss nur sehen wieviele Kontinuitätsprobleme es zwischen der OT und der PT bei Star Wars gibt (und hier sprechen wir von gerade mal 6 Filmen und nicht von über 700 TV-Folgen und 10 Kinofilmen). Selbiges gilt für die X-Men-Prequels "Wolverine" und "Erste Entscheidung".