[173] "Extreme Maßnahmen"/"Extreme Measures"

[hismoom]

Bei so etwas spricht man von Unfall!

Zunächst: Kein Mitleid mit Sloan!

Aber:
Bashir hat ihn mit einer fingierten Nachricht nach DS9 gelockt.
Bashir fesselt ihn durch ein Energiefeld.
Bashir will verbotene romulanische Sonden einsetzen.

Hier von einem Unfall zu reden, ist schon zynisch.

[Tibo]

Zunächst: Kein Mitleid mit Sloan!

Aber:
Bashir hat ihn mit einer fingierten Nachricht nach DS9 gelockt.
Bashir fesselt ihn durch ein Energiefeld.
Bashir will verbotene romulanische Sonden einsetzen.

Hier von einem Unfall zu reden, ist schon zynisch.

Ich sprach davon, dass es ein Unfall ist wenn man jemandens Tod unverabsichtlich verschuldet. Das hast du so formuliert. Sloans Tod ist ein Selbstmord dafür kann Bashir Nix! Bashir ist schon mal so ziemlich dasselbe passiert und er hat sich nicht umgebracht.

[DefiantXYX]

Das ist der entscheidende Punkt. Bashir hätte wissen müssen, dass eine Figur wie Sloan sich nicht so einfach ausforschen lässt, dass es Sicherheitsvorkehrungen gibt.
Bashir verschuldet so unabsichtlich den Tod von Sloan.

Das ist ja absolut lächerlich. Man darf also keine feindlichen Agenten gefangen nehmen, weil diese sich umbringen könnten?
Omg, wenn man dieses Fass aufmacht darf man auch keine Kriegsgefangenen nehmen, denn diese könnten sich ebenfalls das Leben nehmen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 4 Minuten und 57 Sekunden:

Wobei wir allerdings zu Bashir´s Verstoß gegen das gültige Recht kommen:

Wenn man die Möglichkeit hat dadurch dieses Heilmittel zu finden, dann wiegt das schwerer als das Recht auf Privatsphäre, ähnlich ist das ja heute auch mit dem Recht auf Unversehrtheit der Wohnung, Behörden können diese aufheben und wenn im Gefahr im Vollzug ist, auch ohne Richterbeschluss eindringen.

Das ist mal wieder Schwachsinn, denn der Zweck heiligt weder in unserem Rechtssystem, noch in dem der Föderation die Mittel.
Vor allem bei DS:9 scheint es allerdings aufgrund extremer Umstände so zu sein, aber als Zuschauer bekommen wir natürlich nie etwas von den Konsequenzen mit, bzw. ist das den Autoren wohl oftmals egal.

Es ist illegal in der Föderation änhlich wie es der Verzehr Romulanischen Ales ist.

Das setzt hier das Eindringen in den Verstand einer Person mit womöglich irreparablen Schädigungen gleich mit dem Verzehr eines verbotenen Flüssigkeit?
Wow...einfach nur wow!

[Tibo]

Das ist ja absolut lächerlich. Man darf also keine feindlichen Agenten gefangen nehmen, weil diese sich umbringen könnten?
Omg, wenn man dieses Fass aufmacht darf man auch keine Kriegsgefangenen nehmen, denn diese könnten sich ebenfalls das Leben nehmen.

Du hast Recht das Recht auf Freiheit des Feindes wird hier geringer geschätzt als das Recht auf Sicherheit dessen der er ihn festnimmt, wir sind uns hier einig: Der Zweck heiligt die Mittel!

Wobei wir allerdings zu Bashir´s Verstoß gegen das gültige Recht kommen:

Welches gültige Recht bricht er? Die Teile sind in der Föderation verboten er ist nicht im Föderationsraum!

Das ist mal wieder Schwachsinn, denn der Zweck heiligt weder in unserem Rechtssystem, noch in dem der Föderation die Mittel.

Es werden in unserem Rechtssystem immer wieder Rechtsgüter gegeneinander abgewogen und dann wird entschieden was gut ist und was nicht. Daher werden auch Gefährliche Menschen in Sicherheitsverwahrung überführt auch wenn sie ihre Strafe verbüßt haben, auch hier heiligt der Zweck (Sicherheit de Gesellschaft) die Mittel (Freiheitsberaubung)

Das setzt hier das Eindringen in den Verstand einer Person mit womöglich irreparablen Schädigungen gleich mit dem Verzehr eines verbotenen Flüssigkeit?
Wow...einfach nur wow!

Beides ist in diesem Fall ein formaler Fehler, das irgendetwas daran illegitim ist kann man diskutieren. Bashir hat schon bei Kurn die Erinnerungen gescannt und isoliert dann sogar gelöscht, er kann das also auch mit anderem Equipment. Warum nimmt er nun das verbotene romulanische Gerät? Nun es wird wohl besser funktionieren und er hat jetzt Zugang dazu (dank der Allianz ähnlich ist es ja mit dem romulanische Ale). Ich gehe nicht davon aus, dass Bashir das andere Gerät nimmt um Sloan zu quälen oder zu schädigen. In einer anderen Folge wird ja auch gesagt, dass die Prozedur nicht schmerzhaft sein muss und bei Bashir hat sie keine Schäden hinterlassen. Also sind deine Befürchtungen bezüglich der irreperablen Schäden lächerlich auch Sloan selbst wurden die Geräte ja schon eingesetzt. Was das Ale angeht: Das ist ja Alkohol es wird also tatsächlich zu ireperablen Schädigungen im Hirn führen (zumindest nach heutigen Maßstäben).




Dein Ton ist unverschämt!

[hismoom]

Das ist ja absolut lächerlich. Man darf also keine feindlichen Agenten gefangen nehmen, weil diese sich umbringen könnten?
Omg, wenn man dieses Fass aufmacht darf man auch keine Kriegsgefangenen nehmen, denn diese könnten sich ebenfalls das Leben nehmen.

Ich habe nicht gesagt, dass er es nicht darf.
Sloan ist aber kein gewöhnlicher Agent, sondern einer mit einem gefährlichen Wissen.
Bashir musste ihn gefangen nehmen, um Odo zu retten.
Aufgrund der Situation war Sloans Tod wohl unvermeidbar, wenn Bashir die Formel für das Gegengift bekommen wollte.

Zum Stil: Worte wie "lächerlich", "Schwachsinn", oder "Wow" solltest du vermeiden.
Wir haben es in dieser Folge (und nicht nur hier!) mit einem sehr ernsten moralischen Problem zu tun. Da ist eine sachliche Diskussion angebracht.

[ChrisArcher]

Zum Stil: Worte wie "lächerlich", "Schwachsinn", oder "Wow" solltest du vermeiden.
Wir haben es in dieser Folge (und nicht nur hier!) mit einem sehr ernsten moralischen Problem zu tun. Da ist eine sachliche Diskussion angebracht.

Danke, das sehe ich genauso.

Nun zur Sache:

Sloan hat Odo mit voller Absicht mit dieser Krankheit versehen, Bashirs Methode ist die einzige, mit der das Heilmittel aus Sloans Gehirn herausgeholt werden kann, also muss Sloan die Konsequenzen seines Handelns auch tragen. Wäre Sloan an Odos Erkrankung völlig unschuldig, läge der Fall vielleicht andes, aber nicht hier.

[Tibo]

Danke, das sehe ich genauso.

Nun zur Sache:

Sloan hat Odo mit voller Absicht mit dieser Krankheit versehen, Bashirs Methode ist die einzige, mit der das Heilmittel aus Sloans Gehirn herausgeholt werden kann,

Das stimmt nicht Bashir konnte auch schon vorher Erinnerungen scannen (Kurn) Und in "Field of Fire" Lernten wir:

COMPUTER: There are forty eight Vulcans serving on Deep Space Nine.

Spock war nicht mal Vulkanier und konnte Valerys ziemlich viel entlocken. Da Bashir kein Sadist ist, wird die Option für die er sich entscheidet harmloser sein als die anderen beiden, die ihm zur Verfügung stehen.

[ChrisArcher]

Spock war nicht mal Vulkanier und konnte Valerys ziemlich viel entlocken. Da Bashir kein Sadist ist, wird die Option für die er sich entscheidet harmloser sein als die anderen beiden, die ihm zur Verfügung stehen.

Das ist gut möglich, aber Bashir, O'Brien und Sisko wollten die ganze Aktion ja möglichst geheimhalten. Schon alleine deshalb wird Bashir keinen Vulkanier hinzugezogen haben, den man dann ja zwangsläufig hätte einweihen müssen. Hinzu kommt, dass eine Gedankenverschmelzung als ein intimer Akt angesehen wird (auch wenn Tuvok in der Beziehung doch recht promiskuitiv gewesen ist).

[DefiantXYX]

Du hast Recht das Recht auf Freiheit des Feindes wird hier geringer geschätzt als das Recht auf Sicherheit dessen der er ihn festnimmt, wir sind uns hier einig: Der Zweck heiligt die Mittel!

Das Recht des Feindes auf Freiheit?
Willst du hier ernsthaft argumentieren ein Feind hätte das Recht auf Freiheit?
Es gibt gewisse Recht auf für gefangene Soldaten, aber diese ein zu sperren im Verlauf eines Krieges ist absoluter Standard.

Welches gültige Recht bricht er? Die Teile sind in der Föderation verboten er ist nicht im Föderationsraum!

Oh klasse, dann braucht man also nur mit einer verhassten Person in neutrale Gewässer zu fahren und ich darf ihn ermorden?
Darf man auf der Voyager machen was man will, schließlich ist der Deltaquadrant kein Föderationsraum?!
Fällt mir wirklich schwer hier nicht wie Wörter "lächerlich" und/oder "Schwachsinn" zu gebrauchen.

Es werden in unserem Rechtssystem immer wieder Rechtsgüter gegeneinander abgewogen und dann wird entschieden was gut ist und was nicht. Daher werden auch Gefährliche Menschen in Sicherheitsverwahrung überführt auch wenn sie ihre Strafe verbüßt haben, auch hier heiligt der Zweck (Sicherheit de Gesellschaft) die Mittel (Freiheitsberaubung)

Andere Baustelle.
Du hast mal wieder propagiert bestehende Gesetze dürften locker leicht gebrochen werden, wenn der Nutzen größer ist als der Schaden. Das ist eben nicht so und bei sämtlichen Folgen die die oberste Direktive behandeln wird das stets sehr sehr klar dargestellt.
Natürlich brechen immer einzelne die Regeln, aber meistens müssen sie dafür gerade stehen und niemand sagt "alles ok", weil ja der Nutzen sehr groß war.
Im Falle Sloan haben wir allerdings keinen Kläger und es dürfte generell schwierig werden die Taten an einer Person zu verurteilen, die gar nicht existiert.
Ein Verfahren würde zu viel von Sektion 31 aufdecken, daher würde niemand das ernsthaft untersuchen wollen.

Beides ist in diesem Fall ein formaler Fehler, das irgendetwas daran illegitim ist kann man diskutieren.

Klar kann man, aber ohne mich. Die Verzehr von verbotenem Alkohol gleich zu setzen mit dem schmerzhaften Eingriff mit womöglich irreparabler schädigung des Gehirns bei einem Lebewesen ist wie ich bereits sagte, einfach nur WOW!
Bashir nennt die Gehirnsonden übrigens als "nicht gerade angenehme Instrumente" und der Kontext verrät sehr leicht, wie er das meint.

Bashir hat schon bei Kurn die Erinnerungen gescannt und isoliert dann sogar gelöscht, er kann das also auch mit anderem Equipment. Warum nimmt er nun das verbotene romulanische Gerät?

Weil das Löschen der kompletten Erinnerung wohl etwas völlig anderes ist als die Suche nach einer versteckten Information, während der Betreffende sich massiv wehrt.

In einer anderen Folge wird ja auch gesagt, dass die Prozedur nicht schmerzhaft sein muss und bei Bashir hat sie keine Schäden hinterlassen.

Hey, warum macht sich die Medizin in unserer Zeit stets große Mühen und testet neue Medikamente ausgiebig. Man nimmt einfach eine einzige Person und wenn sie es verträgt, wird es auch bei allen anderen so sein.
Übrigens Folge 7x16 besser nochmal ansehen:
Zum einen funktionieren die Sonden bei Bashir nicht, zum anderen sieht es absolut nicht so aus als würden diese Geräte keine Schmerzen verursachen...

Also sind deine Befürchtungen bezüglich der irreperablen Schäden lächerlich auch Sloan selbst wurden die Geräte ja schon eingesetzt. Was das Ale angeht: Das ist ja Alkohol es wird also tatsächlich zu ireperablen Schädigungen im Hirn führen (zumindest nach heutigen Maßstäben).

Ok. Dann her mit den ganzen harten Sachen aber Finger weg vom Alkohol, der ist gefährlich.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 5 Minuten und 15 Sekunden:

Ich habe nicht gesagt, dass er es nicht darf.
Sloan ist aber kein gewöhnlicher Agent, sondern einer mit einem gefährlichen Wissen.
Bashir musste ihn gefangen nehmen, um Odo zu retten.
Aufgrund der Situation war Sloans Tod wohl unvermeidbar, wenn Bashir die Formel für das Gegengift bekommen wollte.

Das klingt nun ziemlich anders.
Zuvor hast du noch Bashir quasi als Mörder hingestellt, weil er einen feindlichen Agenten in die Falle gelockt hat.

Zum Stil: Worte wie "lächerlich", "Schwachsinn", oder "Wow" solltest du vermeiden.
Wir haben es in dieser Folge (und nicht nur hier!) mit einem sehr ernsten moralischen Problem zu tun. Da ist eine sachliche Diskussion angebracht.

Einiges ist allerdings für mich genau so.

Und ja, hier geht es um ein sehr ernstes Thema. Wie nennst du es, wenn man sowas mit dem Verzehr von illegalen Alkohol gleich setzt?

[Tibo]

Das Recht des Feindes auf Freiheit?
Willst du hier ernsthaft argumentieren ein Feind hätte das Recht auf Freiheit?
Es gibt gewisse Recht auf für gefangene Soldaten, aber diese ein zu sperren im Verlauf eines Krieges ist absoluter Standard.

Natürlich hat er Rechte aber die werden z.T. wegen mir auch standardisiert ignoriert.

Oh klasse, dann braucht man also nur mit einer verhassten Person in neutrale Gewässer zu fahren und ich darf ihn ermorden?

Es gab ne Zeit da konnte man in Deutschland legal Juden ermorden wenn man das wollte musste man sie da nur einführen.

Andere Baustelle.
Du hast mal wieder propagiert bestehende Gesetze dürften locker leicht gebrochen werden, wenn der Nutzen größer ist als der Schaden. Das ist eben nicht so und bei sämtlichen Folgen die die oberste Direktive behandeln wird das stets sehr sehr klar dargestellt.

Welches Gesetz wird denn gebrochen?

Natürlich brechen immer einzelne die Regeln, aber meistens müssen sie dafür gerade stehen und niemand sagt "alles ok", weil ja der Nutzen sehr groß war.

Nochmal welche Regel wird den gebrochen und wessen Regel ist das?

Klar kann man, aber ohne mich. Die Verzehr von verbotenem Alkohol gleich zu setzen mit dem schmerzhaften Eingriff mit womöglich irreparabler schädigung des Gehirns bei einem Lebewesen ist wie ich bereits sagte, einfach nur WOW!

Die Schmerzen sind nicht zwangsläufig da. Das sagt Koval, Schäden gibt es nicht siehe Bashir und Sloan.

Bashir nennt die Gehirnsonden übrigens als "nicht gerade angenehme Instrumente" und der Kontext verrät sehr leicht, wie er das meint.

Er sagt das hier:

BASHIR: Remember these? Romulan mind probes. They're not the most pleasant of devices, but they're very efficient.

Er erinnert Sloan an die schmerzhafte Prozedur der beide auf Romulus unterzogen wurde weil Koval anders als Bashir eben ein Sadist ist.

Weil das Löschen der kompletten Erinnerung wohl etwas völlig anderes ist als die Suche nach einer versteckten Information, während der Betreffende sich massiv wehrt.

He'll know he's a Klingon, and how to speak the language, and virtually everything he needs to know in order to survive, except who he is.

Klingt nach gezielter Datenauswahl also muss er es auch lesen können.

Hey, warum macht sich die Medizin in unserer Zeit stets große Mühen und testet neue Medikamente ausgiebig. Man nimmt einfach eine einzige Person und wenn sie es verträgt, wird es auch bei allen anderen so sein.

Allerdings ist Sloan keine andere Person als Sloan.

Übrigens Folge 7x16 besser nochmal ansehen:
Zum einen funktionieren die Sonden bei Bashir nicht, zum anderen sieht es absolut nicht so aus als würden diese Geräte keine Schmerzen verursachen...:

Er wehrt sich mit der Kraft seines überlegenen Geistes, wenn ich mich ausreichend wehre wird auch ne Hausdurchsuchung oder ne Abschiebnug schmerzhaft, kann sogar zum Tod führen.

Ok. Dann her mit den ganzen harten Sachen aber Finger weg vom Alkohol, der ist gefährlich.

Bemühe dich doch einfach mal nur das zu lesen was auch tatsächlich jemand gesagt hat. Sollten Stimmen im Kopf etwas vorsorgen stimme ich aber zu: Finger weg vom Alkohol

[ChrisArcher]

Ich weiß, dass ich mich jetzt wiederhole, aber:

Sloan hat Odos Krankheit überhaupt erst verursacht, und das mit voller Absicht! Es gibt für Bashir eben nur diese eine Möglichkeit, an das Heilmittel zu kommen! In moralischer Hinsicht ist das somit meiner Meinung nach völlig legitim.

Zitat:
Zum Stil: Worte wie "lächerlich", "Schwachsinn", oder "Wow" solltest du vermeiden.
Wir haben es in dieser Folge (und nicht nur hier!) mit einem sehr ernsten moralischen Problem zu tun. Da ist eine sachliche Diskussion angebracht.

Einiges ist allerdings für mich genau so.

Für Dich vielleicht, aber für Tibo nicht! Lieber DefiantXYX, Du magst seine Aussagen zwar so bewerten, aber das kannst Du auch im angemessenen Tonfall formulieren! Drei Leute haben Dich darauf jetzt schon hingewieden, aber in Deinem Letzten Beitrag hast Du schon wieder einen derart unangemessenen Ton angeschlagen!

Ich persönlich finde diese Diskussion sehr spannend, und Du bringst auch gute Argumente! Aber das ganze führt doch zu nichts, wenn nicht zivilisiert argumentiert wird!

Du hast mal wieder propagiert bestehende Gesetze dürften locker leicht gebrochen werden, wenn der Nutzen größer ist als der Schaden.

Die Frage ist hier nicht der Nutzen dieser Prozedur, sondern ihre Notwendigkeit.

[DefiantXYX]

Ich persönlich finde diese Diskussion sehr spannend, und Du bringst auch gute Argumente! Aber das ganze führt doch zu nichts, wenn nicht zivilisiert argumentiert wird!

Sofern du oder wer auch immer der Meinung ist ich verhalte mich unzivilisiert weil ich absolut gebräuchliche Worte benutzte, dann solltest du/ihr die Beiträge den Moderatoren melden. Alles andere ist lächerlicher Schwachsinn!

Ich bin es ehrlich gesagt leid in fast jedem Topic mich mit Tibo´s Unverbesserlichkeit rum zu schlagen.
Grundsätzlich schreibt er andauernd Einzeiler zu ganzen Abschnitten und man muss über mehrere Beiträge hinweg raten was er wollte, worauf er Bezug genommen hat. Ist dies geklärt und sieht er womöglich seinen Fehler ein, kommt gerne mal ein abstruses Beispiel oder er macht ein ganz anderes Fass auf.
Siehe oben, was soll dieser Unsinn mit den Juden?
Es ging darum, dass ein Sternenflottenoffizier an die Gesetze der Föderation gebunden ist, auch wenn er sich nicht auf deren Hoheitsgebiet aufhält.

Der Kontext wird generell ignoriert, da wird einfach ein einzelnes Zitat von einer Webseite kopiert und daraus ein Schluss auf einen größeren Sachverhalt geschlossen.

In diesem Sinne werde ich nun auch nicht weiter versuchen auf den vorherigen Post ein zu gehen, denn wie bereits gesagt: ich habe keine Ahnung was 50% der einzelnen Sätze aussagen sollen, geschweige denn was sie mit der jeweiligen Thematik zu tun haben.

[Deflektor]

Jetzt gab es zuletzt soviele Folgen, die ich persönlich herausragend fand, dass ich von der heutigen wohl besonders enttäuscht war. Mir schien es, als hätten die Autoren sie künstlich gestreckt, wenn etwa Bashir und Miles im Sloans Hirn-Fahrstuhl einige Zeit damit verbringen, ob sie loslassen können oder nicht; und auch die Phase, in der sie darüber diskutieren, wen sie lieben und mögen, fand ich das langatmig.
Die größte Schwachstelle der Folge war aber die Methode, die Bashir da aus dem Hut gezaubert hat, um in das Gehirn zu kommen. Den Autoren fehlte wohl ein Vulkanier; oder aber sie haben gedacht, was bei TNG mit Datas Träumen möglich ist, könne man auch bei Menschen; ich fand es zumindest unglaublich erkünstelt. Was mir schließlich auch noch negativ aufgefallen ist, dass Bashir neuerdings irgendwie alles Mögliche kann / weiß, was er auf die genetische Aufwertung schiebt. Auch hier scheint mir, er soll in manchen Passagen etwas den Data-Ersatz spielen.
Dass es zuletzt besser wurde, die nett durchdachte Verschachtelung im Hirn, dass Odo geheilt werden konnte und v.A. Bashirs Kompliment an Ezri retten die Folge auf durchschnittliches Niveau.

[3of5]

Reisen in mentale Traumwelten und überhaupt das Spiel mit Realität und Illusion sind ja ein klassischer Topos bei ST. Man denke an die in mancher Hinsicht vergleichbare Bashir- Folge "Ferne Stimmen".

Interessant ist, dass eine solche eher TNG-artige Episode inmitten der ansonsten völlig andersartigen End-Kampagne platziert wurde. Als viertletzte Folge!

Sicherlich polarisiert die Episode. Mancher hätte sich als Abschluss zweier Plots (S31 + Krankheit von Odo) etwas anderes gewünscht. Aber da ich für solche Traumwelten-Storys schon immer eine Schwäche hatte, sagt mir auch diese Folge zu. Und dass noch mal die Männerfreundschaft zwischen Bashir und O'Brien im Fokus steht, ist doch auch ganz nett.

[philippjay]

Sloan und die Sektion 31 sind immer wieder faszinierend zu sehen;
Bashirs und o'Brians Einsatz war bemerkenswert, allerdings muss man ja echt alle Augen zudrücken, wenn man sich mal vor Augen führt, gegen wieviele Auflagen die beiden verstoßen. Und Sisko als Vorgesetzten dann im Nachhinein zu informieren.... joa, also.... wie gesagt, alle Augen zudrücken.

Unabhängig davon ist die Suche spannend inszeniert und erfährt ja ihr Happy End.

Ich gebe
4 Sterne