[100]"Das Schiff"/"The Ship"

[Soran]

Das war keine sinnlose Provokation. Ich fand es sehr sinnvoll sich im Gamma Quadranten zu etablieren. So hat man die weitaus bessere Möglichkeit das Dominion in Schach zu halten.
Denn du kannst sagen was du willst, aber das der Krieg kommen würde, war von anfang an klar ...

Zu "Die Suche" allerdings muss ich sagen, das man, wenn man eine Botschaft des Friedens vermitteln will, nicht mit einem getarnten Kriegsschiff ankommensollte. ...

[GeneralMartok]

Original geschrieben von Colmi Dax
Das war keine sinnlose Provokation. Ich fand es sehr sinnvoll sich im Gamma Quadranten zu etablieren. So hat man die weitaus bessere Möglichkeit das Dominion in Schach zu halten.
Denn du kannst sagen was du willst, aber das der Krieg kommen würde, war von anfang an klar ...

Mit einer Mine kann man das Dominion nicht in Schach halten und später wurde die Idee wohl auch wieder verworfen. Oder hast du danach noch etwas von irgendwelchen Außenposten im Gamma Quadranten gehört?

Später ist man auch auf eine bessere Lösung gekommen: das Wurmloch zu verminen. Leider zu spät.

[Soran]

Also betrachten wir das doch mal rein hypotetisch: Es gibt zwei Möglichkeiten.
Die erste: Die Föderation macht sich im Gammaquadranten breit, sei es nun durch Handel, Minen oder etwas anderes. Das Dominion sieht das, will aber noch keinen Krieg. Wollen sie den dann doch kann die Föderation im Gammaquadranten noch einiges ausrichten, bevor das Dominion den Alpha-Quadranten erreicht. Zudem hat die Föderation ein Frühwarnsystem.
Die zweite: Die Föderation hät sich, so wie vom Dominion verlangt aus dem Gammaquadranten heraus. Irgendwann kommt das Dominion dann hereingeschneit und macht die Föderation platt. (So wärs ja dann auch fast passiert).
Und ich sage es mal so. Wenn Tain kein Signal gesendet hätte so das Worf und Garak in den Gamma-Quadranten geflogen sind, dann wäre die Flotte des Dominion nicht nach Cardassia geflogen, sondern hätte DS9 direkt angegriffen. ...

Also wenn du im Nachhinein die Wahl hast zwischen den beiden. Welche sieht denn dann besser aus?

[GeneralMartok]

Mir fällt noch eine dritte Möglichkeit ein:

Das Wurmloch wird verschlossen. Die Föderation kann dann zwar weder den Gamma-Quadranten erforschen, noch neue Rohstoffquellen erschließen, aber das Dominion könnte auch nicht in den Alpha-Quadranten einfallen. Dies wurde ja auch in "Die Schatten der Hölle" versucht, aber bis dahin war es schon zu spät.

Zu 1:
Bevor sich das Dominion zu Wort meldete, gab es reichlich Aktivität seitens der Föderation und der Bajoraner im Gamma-Quadranten. Wie wir in "Der Plan des Dominion" erfahren, wurde alles, was sie dort aufgebaut haben von den Jem'Haddar zerstört. Man kann davon ausgehen, das Projekte wie unsere Mine nicht lange Bestand haben werden. Man müsste eine riesige Flotte im Gamma-Quadranten stationieren, um solche Einrichtungen zu verteidigen. Ich weiß nicht, wie es mit dir ist, aber ich würde nicht in so einer Mine arbeiten wollen.

Zu 2:
Mag sein, dass es so gekommen wäre, aber zumindest könnten wir sagen, dass wir alles getan haben, um eine friedliche Einigung mit dem Dominion zu erreichen. Und falls das Dominion hereingeschneit gekommen wäre, würde es in etwa so ablaufen, wie wir es aus der 6. Staffel kennen. Die Dominionflotte wäre auch ohne Tains Signal nach Cardassia geflogen. Schließlich stand die Vernichtung des bajoranischen Systems auch auf der Tagesordnung.

[Soran]

Also zu deiner dritten Möglichkeit:
Das haben sie in der Tat versucht. Und das Dominion (sprich der Gründer der sich als Bashir ausgab) wusste das zu verhindern. Was nur ein weiteres Zeichen für die Absichten des Dominion zeigt.
Übrigens (nicht ganz zum Thema): Die Föderation wollte die Verschließung des Wurmlochs immer nur im Äußersten Fall durchführen. Denn die Beziehungen zu Bajor wären wohl abrupt beendet worden. ...

zu 1:
Das stimmt, die Jem'Hadar sind zunächst sehr impulsiv vorgegangen. Aber danach haben sie erstmal Abstand gehalten. Außerdem was bringts der Föderation einfach fern zu bleiben? Nichts. Nein, man muss nach vorne stürmen, bis zur Grenze um zu zeigen: "Wir lassen mit uns nicht alles machen!"
Ach und was die Arbeit in der Mine angeht: Erstens werden da nicht soviele Leute arbeiten, denn der Abbau geschieht ja größtenteils automatisiert (und wenn arbeiten Zimmermans Hologramme dort ). Und zwitens wird die Föderation nicht sinnlos eine Mine platzieren, sondern auch für entsprechenden Schutz sorgen, so das zum Beispiel der Erztransport von Schiffen begleitet wird ...

zu 2:
Okay der Zusammenschluss mit Cardassia wäre trotzdem gekommen, da hast du recht. Aber das Dominion hätte früher angegriffen und die Föderation wäre für eine Invason viel anfälliger gewesen. ...

[Allvater]

was mich Irritierte ist das die Nicht früher draufgekommen sind das ein Gründer an Bord ist...

das war doch ziemlich eindeutig.

diese Vorta war schon fast so Schleimig wie Weyoun (nur hübscher)
4*

[Soran]

Original geschrieben von Dunkelwolf
was mich Irritierte ist das die Nicht früher draufgekommen sind das ein Gründer an Bord ist...

das war doch ziemlich eindeutig.

diese Vorta war schon fast so Schleimig wie Weyoun (nur hübscher)
4*

1. Wieso sollten sie darauf früher kommen, wo wär denn da die Spannung geblieben?
2. Wieso war das eindeutig? Da finde ich es noch eher konfus, das sie keine Scans gemacht haben, obwohl man ja wenn ein Gründer ein STEIN ist auch nur einen Stein registrieren würde.
3. Kilana war schleimig. Und sie war auch hübsch. Aber hübscher als unser Weyoun 1-8?

[Allvater]

Nein ich meine draufkommen im sinne von mal überlegen was die Gründerin will...
und es war doch schon etwas bekannt das die Jem´Hadar alles Rücksichtslos niedermachen - und das sie den Gründern Loyal sind un ihnen ncihts antun können...

zählt man 1 und 1 zusammen ... Gründer an Bord

[Soran]

Nur leider liegt in deiner Logik ein Fehler.
Denn für die Jem'Hadar zählt auch die Ordnung der Dinge. Und die Ordnung der Dinge ist nun mal, das man den Vorta gehorchen muss. Und da wird sich Sisko gedacht haben, das Kilana den Jem'Hadar gesagt hat, das sie nicht angreifen sollen, da etwas wichtiges an Bord ist. Und da die wiederum natürlich aufgrund der Ordnung der Dinge auf Kilana hören, greifen sie eben das Schiff nicht an.
Also ist die Schlussfolgerung das sich an Bord des Schiffes ein Gründer befindet nicht schlüssig.
Und zudem rechnet man damit, wenn sich ein Gründer an Bord des Schiffes befindet, dass er noch über seine Fähigkeiten verfügt und in der Lage ist das Schiff ohne weiteres zu verlassen oder sogar, ein Crewmitglied nach dem anderen zu töten oder zu ersetzen. Und da dies nicht geschehen ist, konnte weder Sisko noch ein anderer seiner Manschaft eine solche Schlussfolgerung ziehen.

[Allvater]

Hast ja Recht...

ABER: Die Gründerin war soo Zuvorkommend und Wollte das Schiff anbieten...

Also WAS ist So Wichtig das die Vorta das Schiff freiwillig ein Schiff und Technologie des Dominion aufgeben???

und da gibt es nicht viele Sachen

[GeneralMartok]

Original geschrieben von Colmi Dax
Also zu deiner dritten Möglichkeit:
Das haben sie in der Tat versucht. Und das Dominion (sprich der Gründer der sich als Bashir ausgab) wusste das zu verhindern. Was nur ein weiteres Zeichen für die Absichten des Dominion zeigt.
Übrigens (nicht ganz zum Thema): Die Föderation wollte die Verschließung des Wurmlochs immer nur im Äußersten Fall durchführen. Denn die Beziehungen zu Bajor wären wohl abrupt beendet worden. ...

So, dann will ich mal wieder...
Eine Verschließung des Wurmlochs hätte nicht zwangsläufig auch dessen Zerstörung bedeutet. AFAIR war die Lösung aus "Die Schatten der Hölle" auch für Bajor akzeptabel gewesen. Man hat einfach zu lange gewartet. Das hätte auf jeden Fall den blutigen Krieg verhindert, den es später gegeben hat.

zu 1:
Das stimmt, die Jem'Hadar sind zunächst sehr impulsiv vorgegangen. Aber danach haben sie erstmal Abstand gehalten. Außerdem was bringts der Föderation einfach fern zu bleiben? Nichts. Nein, man muss nach vorne stürmen, bis zur Grenze um zu zeigen: "Wir lassen mit uns nicht alles machen!"
Ach und was die Arbeit in der Mine angeht: Erstens werden da nicht soviele Leute arbeiten, denn der Abbau geschieht ja größtenteils automatisiert (und wenn arbeiten Zimmermans Hologramme dort ). Und zwitens wird die Föderation nicht sinnlos eine Mine platzieren, sondern auch für entsprechenden Schutz sorgen, so das zum Beispiel der Erztransport von Schiffen begleitet wird ...

Nochmal zur Mine: Irgendwer muss diese Mine doch erstmal errichten und die Hologeneratoren in den Stollen installieren. Es könnte schon vorbei sein, bevor der Abbau beginnt. Der Aufwand für die Absicherung der Operation würde gewaltig hoch sein. Wenn das Erzvorkommen auf diesem Planeten wirklich so hoch ist, dass sich dieser Aufwand lohnt, warum hat nicht bereits das Dominion dort eine Mine errichtet? Die hatten doch viel mehr Zeit, den Planeten zu entdecken. Sicher sind im Alpha-Quadranten noch nicht alle Vorkommen ausgeschöpft. (Was wollten die da eigentlich abbauen? Mhhh... Ich muss mir die Folge nochmal angucken.)

zu 2:
Okay der Zusammenschluss mit Cardassia wäre trotzdem gekommen, da hast du recht. Aber das Dominion hätte früher angegriffen und die Föderation wäre für eine Invason viel anfälliger gewesen. ...

Wieso?

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Alles im allem finde ich es nicht gut, dass sich die Födertation so trozig verhält. In anderen Fällen, wo die Fed nicht erwünscht war, hat man sich zurückgezogen (z.B. TNG "Beweise"). Star Trek ist nicht "Command & Conquer" oder sollte es zumindest nicht sein (Auch wenn es ST-Games gibt, die ähnlich aufgebaut sind). Dieses Weitteifern ("Wir haben das Schiff zuerst gefunden") bringt nichts.

[Soran]

Original geschrieben von GeneralMartok


So, dann will ich mal wieder...
Eine Verschließung des Wurmlochs hätte nicht zwangsläufig auch dessen Zerstörung bedeutet. AFAIR war die Lösung aus "Die Schatten der Hölle" auch für Bajor akzeptabel gewesen. Man hat einfach zu lange gewartet. Das hätte auf jeden Fall den blutigen Krieg verhindert, den es später gegeben hat.

Bedenke aber: Die Idee aus "Die Schatten der Hölle" hätte ja funktioniert nur die Gründer haben das verhindert.
Meinst du nicht, dass das Dominion alles nur mögliche unternommen hätte um das Wurmloch geöffnet zu lassen?
Und auch ohne Wurmloch ... das Dominion wäre gekommen, früher oder später.

Nochmal zur Mine: Irgendwer muss diese Mine doch erstmal errichten und die Hologeneratoren in den Stollen installieren. Es könnte schon vorbei sein, bevor der Abbau beginnt. Der Aufwand für die Absicherung der Operation würde gewaltig hoch sein. Wenn das Erzvorkommen auf diesem Planeten wirklich so hoch ist, dass sich dieser Aufwand lohnt, warum hat nicht bereits das Dominion dort eine Mine errichtet? Die hatten doch viel mehr Zeit, den Planeten zu entdecken. Sicher sind im Alpha-Quadranten noch nicht alle Vorkommen ausgeschöpft. (Was wollten die da eigentlich abbauen? Mhhh... Ich muss mir die Folge nochmal angucken.)

Verstehst du nicht?
Es geht im Grunde doch nicht um die Rohstoffe bzw die Mine selbst. Es geht darum Flagge zu zeigen. Dem Dominion zeigen, "wir sind hier und wir lassen uns nicht einfach aus dem GQ vertreiben.". Man hätte ebenso gut ansatt der Mine eine Verteidigungsbasis errichte können, nur das wäre ja weitaus provozierender gewesen.
Auf die Rohstoffe aus dem GQ kommt es der Föderation sowieso nicht an.

Wieso?

Wieso? Gute Frage.
Wenn du als Eroberungsstreitmacht durch das Wurmloch kommst. Fliegst du dann erst nach Cardassia um Pläne zu schmieden oder legst du gleich mal richtig los und eroberst DS9 und Bajor?
Wenn das Dominion ohne Vorwarnung und Provokation eindringt schlagen sie gleich zu, zeigt die Föderation jedoch Flagge, so gehen sie ewas überlegter an den Tag. Somit gewinnt die Föderation Zeit um die Streitkräfte zu mobilisieren. ...

[GeneralMartok]

Das mit dem Flagge zeigen ist aber das, was dem Dominion einen legitimen Grund gibt, anzugreifen. Die Gründer sind extrem fremdenfeindlich. Dies beruht auf vielen negativen Erfahrungen mit den anderen Rassen aus dem GQ. Das Misstrauen gegenüber den Solids wird durch so etwas noch verstärkt. Die Aussicht auf eine friedliche Lösung des Konflikts liegt somit in weiter Ferne. Vielleicht bin ich da etwas zu idealistisch, aber bisher hatte ich den Eindruck, dass dies auch die Politik der Föderation ist.

[Soran]

Sicher ist eine friedliche Lösung des Problems ideal, aber die Föderation hat da klar erkannt, das es keine friedliche Lösung geben kann.
Die Gründer wollten Ordnung ins Universum bringen. Sie hätten die Föderation also entweder ins Dominion integriert oder vernichtet. Letzteres haben sie ja dann auch in Angriff genommen.

Was blieb der Föderation denn dann für eine Wahl? Einfach abwarten, bis das Dominion irgendwann angreift ohne Vorwarnung?
Das wäre meiner Meinung nach die falsche Handlungsweise gewesen. So, wie die Föderation letztlich mit dem Dominion vorgegangen ist, war es richtig.


Ach nochwas zum Thema Frieden mit dem Dominion. ... Wer hat denn versucht in "Die Suche" Frieden zu schließen und wie hat das Dominion reagiert?

[GeneralMartok]

Ja, ich gebe zu, mit dem Dominion Frieden zu schließen ist nicht einfach. Der Erstkontakt ist nicht gerade gut gelaufen: Erinnern wir uns an die Folge "Der Plan des Dominion". Das Dominion hat die Alpha-Quadrantler schon länger beobachtet (oder ausspioniert) und tat dies im Verlauf der Serie auch weiter. Dann fing das Dominion mal damit an, Flagge zu zeigen, indem die Jem'Haddar demonstrieten, wie gefährlich es sein kann, sich mit dem Dominion anzulegen. Der dritte Talak'Talan beamt sich auf die Ops, überwindet mühelos das Sicherheitskraftfeld und gibt zu verstehen, dass jede weitere Exkursion in den GQ eine Verletzung ihres Territoriums darstellt.
Was soll man jetzt tun? Sollte man ihren Forderungen nachkommen oder sollte man gleich auf Opposition gehen. Die Föderation wollte das Wurmloch nicht aufgeben, gleichzeitig wollte sie aber auch nicht das Dominion im AQ haben. War der Krieg hier schon vorprogrammiert? Wie zum Teufel haben es bloß die Menschen geschafft, auf ihrem eigenem Planeten über solche Differenzen hinwegzukommen?
Jetzt kommen wir wieder zu "Das Schiff". Wieder einmal zeigt sich jede Seite unnachgiebig - aus verständlichen Gründen. Das ganze endete in einem Desaster. Sisko hat für das Schiff einen sehr hohen Preis gezahlt. Das Dominion hat einen Gründer weniger.
Dies sind alles Vorfälle, bei der die Prinzipien und die pazifistische Grundhaltung der Föderation auf eine harte Probe gestellt werden. Vielleicht sollte man aus der Perspektive des 20. oder auch 21. Jahrhunderts Flagge zeigen. Aber die Serie spielt in einer Zeit, in der viele verschiedene Völker in friedlicher Koexistenz leben. Hat es derartige Konflikte nicht schon früher gegeben? Wie wurden die denn damals gelöst? Leider weiß ich darauf auch keine Antwort.

PS: Zur Friedensmission in "Die Suche" habe ich schon weiter oben was geschrieben.