[141]"Tiefes Unrecht"/"Wrongs Darker than Death or Night"

[Deflektor]

Vier Sterne; eigentlich bin ich dieser bojoranischen Mystik inzwischen etwas überdrüssig, sodass Drehkörper & co bei mir auf inneren Widerstand stoßen. Doch haben die Szenen auf Terok Nor für Vieles entschädigt. Man wäre sicherlich frappiert, wieviele Parallelen noch in heutigen Besatzungsgebieten existieren; dürfen Frauen, die gezwungen werden, sich für die Besatzer zu prostituieren, daran Gefallen finden?
M.E. sieht Kira die Dinge immer zu sehr im schwarz-weiß, aber bei ihr finde ich das gerechtfertigter als bei Belanna Torres und Konsorten vom Maquis.

[garakvsneelix]

Bei dieser Folge bin ich mir irgendwie etwas unsicher.

Früher habe ich ihr 5 Sterne gegeben und ich verstehe auch, wieso: Bis auf das Fehlen von Quark (und Morn) hat man es wieder einmal prächtig geschafft, das Terok Nor der Besatzungszeit aufleben zu lassen. Auch Marc Alaimo kann als Dukat der Vergangenheit noch einmal wunderbar aufleben. Kiras Reise, bei der sie bemerkt, dass ihre Mutter so etwas wie ein Kollaborateur war, ist auch emotional gut gelungen inklusive der abschließenden Hassrede trotz der vorhergegangenen Rettung. Besonders goldig fand ich die Szene, in der Kira auf die kleine Nerys trifft.

Aber die Folge hat auch so einiges, das ich nicht mag:

1. Die Art der Zeitreise ist mir nicht klar. War das wirklich eine Zeitreise? Dafür schienen mir manche Ansprachen Dukats zu direkt an Kira gerichtet zu sein. War es eine Vision? Na ja, dann dürfte selbst Kira nicht so hundertprozentig von der Wahrheit des Gesehenen überzeugt sein.

2. Angenommen, es war eine Zeitreise: Warum geben die Propheten bei Gelegenheiten Kira nicht gerade mal den Auftrag, Dukat umzubringen. Das würde ihrem heißgeliebten Abgesandten eine Menge Ärger erspart haben.

3. Überhaupt die Verstrickung, dass Dukat mit Kiras Mutter zusammen war… ich mag das nicht. Die Autoren konnten dank (ja, dank) Nana Visitor eine Romanze zwischen Kira und Dukat nicht durchbringen, also zahlen sie es ihr heim und machen Kiras Mutter zu Dukats neuen bajoranischen Geliebten an Stelle von Zyials Mutter. Das wirkt gepresst und ist auch für den weiteren Serienverlauf nicht relevant.

4. Im Zusammenhang mit Punkt 3 fragt man sich dann auch, wieso Dukat Kira das einfach so erzählt. Da ist wohl sein Plan, Kira einen wichtigen Rückstoß zu geben, der sie aus der Bahn lenkt, in die Hose gegangen, weil die Autoren überhaupt kein Interesse hatten, aus der Kira-Meru-Sache mehr als Selbszweck zu machen.

Ich denke, ich werde insgesamt 3 Sterne geben. Die Idee, aus Kiras Mutter Dukats Geliebte zu machen, finde ich wie gesagt schwachsinnig, aber die Folge dazu ist nicht schlecht. Einen absoluten Tiefpunkt wie die Gedächtnislöschung bei Kurn kann ich nicht erkennen, also gibt es für diese Idee einfach nur Punktabzug, allerdings von zwei Punkten, also runter von einer 5-Sterne-Wertung auf

3 Sterne

[Tibo]

2. Angenommen, es war eine Zeitreise: Warum geben die Propheten bei Gelegenheiten Kira nicht gerade mal den Auftrag, Dukat umzubringen. Das würde ihrem heißgeliebten Abgesandten eine Menge Ärger erspart haben.

SPOILERDas ist, weil Sisko Dukat erst dann töten soll, wenn er der Abgesandte der Pakh-Geister ist und den Cost Amujan befreit hat.

Ich denke, ich werde insgesamt 3 Sterne geben. Die Idee, aus Kiras Mutter Dukats Geliebte zu machen, finde ich wie gesagt schwachsinnig,

Es erklärt halt seinen Spleen für Kira.

Einen absoluten Tiefpunkt wie die Gedächtnislöschung bei Kurn kann ich nicht erkennen, also gibt es für diese Idee einfach nur Punktabzug, allerdings von zwei Punkten, also runter von einer 5-Sterne-Wertung auf

Was findest du an der Idee so schlimm, dass es die Folge zwei Punkte kostet?

[BluePanther]

Die Idee, aus Kiras Mutter Dukats Geliebte zu machen, finde ich wie gesagt schwachsinnig, aber die Folge dazu ist nicht schlecht.

Das war ja auch die Racher der Autoren, weil sich die Schauspielerin von Kira Nana Visitor geweigert hat, eine Beziehung zu Dukat einzugehen. Das war nämlich als Besatzungsplot geplant. Dann kamen die Autoren auf die Idee mit der Mutter: "So das hast du jetzt davon. Na zufrieden?"

[Tibo]

1. Die Art der Zeitreise ist mir nicht klar. War das wirklich eine Zeitreise? Dafür schienen mir manche Ansprachen Dukats zu direkt an Kira gerichtet zu sein. War es eine Vision? Na ja, dann dürfte selbst Kira nicht so hundertprozentig von der Wahrheit des Gesehenen überzeugt sein.

Das war die selbe Art Zeitreise wie in der Tribblefolge es ist der selbe Drehkörper...
Da hat dich das nicht gestört da gabst du 6 Punkte.

[ChrisArcher]

Das war ja auch die Racher der Autoren, weil sich die Schauspielerin von Kira Nana Visitor geweigert hat, eine Beziehung zu Dukat einzugehen. Das war nämlich als Besatzungsplot geplant. Dann kamen die Autoren auf die Idee mit der Mutter: "So das hast du jetzt davon. Na zufrieden?"

Ist das wirklich so gewesen, oder vermutest Du das? Hast Du dafür zufällig eine Quelle?

[Tibo]

Ist das wirklich so gewesen, oder vermutest Du das? Hast Du dafür zufällig eine Quelle?

Nicht ganz aber ein bissel schon:

This episode began life as a very different type of story than the one it ended up becoming. The original idea was to do a show based on the Nazi doctor Josef Mengele, who was notorious for performing bizarre and barbaric experiments on concentration camp inmates during World War II. In the episode, the ghosts of Bajoran children were to begin appearing on the station, and the crew would come to believe that they are the ghosts of children killed by a Cardassian scientist during the Occupation who carried out research on them. However, it turns out that they aren't ghosts at all – the doctor was in fact sending the children into the future to gather information for the Obsidian Order. However, the writers couldn't make the story work, and it was abandoned at the last minute. (Star Trek: Deep Space Nine Companion) However, the idea of an infamous Cardassian doctor experimenting on Bajorans was later reused in VOY: "Nothing Human".
The writers next decided to do a show about Kira and the Occupation, which they hadn't touched on in some time, but they wanted to do something original, not just a flashback episode showing her activities during the Occupation (a la "Necessary Evil"), or a show where she meets up with some old acquaintances (a la "Shakaar"), or a show where her actions are brought to the fore (a la "The Darkness and the Light") but something completely different. At the same time, Ira Steven Behr hadn't been entirely happy with how the Kira/Dukat relationship had ended in "Sacrifice of Angels", and he began asking himself "How can we take Gul Dukat and bond him close to Kira in a way that would just make her insane." These two ideas coalesced when Bradley Thompson suggested "What if Dukat was making it with Kira's mother?" They now had a show about Terok Nor and about Kira, but from a completely new perspective. (Star Trek: Deep Space Nine Companion)
This episode continues the complicated arc dealing with the relationship between Dukat and Kira. This arc began in the second season episode "The Maquis, Part II", and continued through episodes such as "Civil Defense", "Indiscretion", "Return to Grace", "In Purgatory's Shadow", "A Time to Stand" and "Sons and Daughters". As she has always done however, Nana Visitor remains steadfast in her belief that Dukat can never earn Kira's trust or respect; "Kira can never forgive Dukat. I think it's been made very clear in the show that she's past the racist aspects of hating Cardassians. This is truly about Dukat, the individual. He's like Hitler to Kira, and there's no forgiving. She can never let go." (Star Trek: Deep Space Nine Companion) Dukat and Kira would interact once more, in the seventh season episode "Covenant".

[garakvsneelix]

SPOILERDas ist, weil Sisko Dukat erst dann töten soll, wenn er der Abgesandte der Pakh-Geister ist und den Cost Amujan befreit hat.

Warum nicht Dukat schon töten, bevor er Ärger machen kann? Warum erst warten, bis die Ka*** am Dampfen ist.

SPOILER Zumal dann auch Jadzia nicht gestorben wäre.

Es erklärt halt seinen Spleen für Kira.
Was findest du an der Idee so schlimm, dass es die Folge zwei Punkte kostet?

Och, da gibt es einiges...

Neulich im nBSG-Unterforum gab es eine nette Diskussion darüber, dass Serien, wenn sie zu lange laufen, immer mehr und mehr Verbindungen zwischen den Charakteren aufbauen, die es in den vorherigen Staffeln so nicht gab, obwohl das intradiegetisch gesehen der Fall sein muss. Für so etwas gibt es gelungene Beispiele und absolut miese Beispiele. Mir ist der Zufall, dass ausgerechnet die Mutter des Colonels, mit dem Dukat später so viel zu tun hat, bereits Dukats Geliebte war. Das klingt für mich wie in einer schlechten Seifenoper und ist dann IMO auch zu viel. Dukats Spleen für Kira brauchte keine Erklärung und diese Erklärung ist mir zu weit hergeholt.

So, das ist der Ansatz, unter dem ich diese "Wendung" betrachte. Hinzu kommt dann die (auf Memory Alpha nachzulesende) Entstehungsgeschichte...

Das war ja auch die Racher der Autoren, weil sich die Schauspielerin von Kira Nana Visitor geweigert hat, eine Beziehung zu Dukat einzugehen. Das war nämlich als Besatzungsplot geplant. Dann kamen die Autoren auf die Idee mit der Mutter: "So das hast du jetzt davon. Na zufrieden?"

... die ich schon von der Engstirnigkeit der Autoren her nicht mag. (Anscheinend wussten bezüglich Dukat die Darsteller immer alles etwas besser als die Autoren und die kamen nicht damit klar - dass Dukat lange Zeit so ambivalent rüberkam, verdanken wir eigentlich nur Marc Alaimo.) So eine Aktion führt zudem auch noch dazu, dass diese "Enthüllung" nur um ihrer selbst Willen in der Serie zu sein scheint, nur als "Rache" an Nana Visitor. Das erkennt man daran, dass sie keinerlei Bezug zur Restserie hat: Kiras Mutter war vorher nie erwähnt worden, und die paar Zeilen in der nächsten Kira-Dukat-Folge sind auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn ich mich recht entsinne.

Das war die selbe Art Zeitreise wie in der Tribblefolge es ist der selbe Drehkörper...
Da hat dich das nicht gestört da gabst du 6 Punkte.

Abgesehen davon, dass die Tribblefolge von der Anlage her schon eine ganz andere Folge ist und viele Dinge besser oder eben ganz anders macht als diese Folge...

Der Drehkörper ist derselbe, ja, aber es wird anders mit ihm umgegangen. Hier wird ganz stark darauf gepocht, dass es die Propheten sind, welche diese "Zeitreise" leiten, bestimmen, wo und wann Kira auftaucht. Das mag in der Tribblefolge unerwähnt genauso sein, aber hier in der Folge spürt man an der gesamten Struktur der Zeitreise die Hand der Propheten: Kira taucht dort auf, wo sie sein wollte, lernt sich selbst kennen und lernt ihre Mutter zu einem Zeitpunkt kennen, zu dem sie noch ganz bei ihrer richtigen Familie ist. Statt z. B. einfach bestätigt zu bekommen, dass ihre Mutter die Geliebte von Dukat war (etwa, indem sie die beiden zusammen sieht), macht hier Kira eine lehrhafte Reise durch, sieht, wie ihre Mutter Dukats Geliebte und damit eine Kollaboratorin wurde. Solch ein deutliches "Lernangebot" gab es in der Tribblefolge nicht, da wirkte die Zeitreise eher zufällig.

Ich habe oben, wie du bemerkst, auch Zeitreise in Anführungsstrichen geschrieben. Das hängt damit zusammen, dass ich nicht überzeugt bin, dass in dieser Folge tatsächlich eine Zeitreise stattfand. Dazu ist mir beispielsweise die Interaktion zwischen Dukat und Kira zu direkt. Gerade bei Dukat habe ich immer wieder das Gefühl, er würde sich jetzt direkt an Kira wenden und mit ihr so reden, wie es der heutige Dukat eigentlich auch tun würde.

Und natürlich: Bei der Tribblefolge kommt der Drehkörper mit auf die Zeitreise, in dieser Episode nicht. Demenstprechend kann man hier auch nicht mehr, wie es in der Tribblefolge der Fall war, den Drehkürper dazu benutzen, in die eigene Zeit zurückzukehren. Stattdessen entscheiden die Propheten den Zeitpunkt der Rückkehr. Das passt also hinten und vorne nicht mit dem zusammen, was wir in der Tribblefolge zum Drehkörper der Zeit und seine Funktionsweise erfahren haben.

[Tibo]

Warum nicht Dukat schon töten, bevor er Ärger machen kann? Warum erst warten, bis die Ka*** am Dampfen ist.

SPOILER Zumal dann auch Jadzia nicht gestorben wäre.

SPOILER Weil es der Job des Sisko war den Cost Amujan für alle Zeiten unschädlich zu machen dazu musste er Besitz von seinem Abgesandten nehmen

Och, da gibt es einiges...

Neulich im nBSG-Unterforum gab es eine nette Diskussion darüber, dass Serien, wenn sie zu lange laufen, immer mehr und mehr Verbindungen zwischen den Charakteren aufbauen, die es in den vorherigen Staffeln so nicht gab, obwohl das intradiegetisch gesehen der Fall sein muss. Für so etwas gibt es gelungene Beispiele und absolut miese Beispiele. Mir ist der Zufall, dass ausgerechnet die Mutter des Colonels, mit dem Dukat später so viel zu tun hat, bereits Dukats Geliebte war. Das klingt für mich wie in einer schlechten Seifenoper und ist dann IMO auch zu viel. Dukats Spleen für Kira brauchte keine Erklärung und diese Erklärung ist mir zu weit hergeholt.

Wenn Dukat sie wiedererkennt ist es kein Zufall.

... die ich schon von der Engstirnigkeit der Autoren her nicht mag. (Anscheinend wussten bezüglich Dukat die Darsteller immer alles etwas besser als die Autoren und die kamen nicht damit klar - dass Dukat lange Zeit so ambivalent rüberkam, verdanken wir eigentlich nur Marc Alaimo.) So eine Aktion führt zudem auch noch dazu, dass diese "Enthüllung" nur um ihrer selbst Willen in der Serie zu sein scheint, nur als "Rache" an Nana Visitor. Das erkennt man daran, dass sie keinerlei Bezug zur Restserie hat: Kiras Mutter war vorher nie erwähnt worden, und die paar Zeilen in der nächsten Kira-Dukat-Folge sind auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn ich mich recht entsinne.

Das sagst du jetzt einfach so aber Kira hat mal das Angebot mit den Cardassianern im Untergrund als Befreier zu kämpfen abgelehnt, dass sie sah, dass selbst ihre Mutter eine Kolaborateurin war, SPOILERmag dazu geführt habe, dass sie ihre ablehnende Haltung überdachte und später doch im Untergrund mit Damar für die Freiheit Cardassias kämpfte.

Ich habe oben, wie du bemerkst, auch Zeitreise in Anführungsstrichen geschrieben. Das hängt damit zusammen, dass ich nicht überzeugt bin, dass in dieser Folge tatsächlich eine Zeitreise stattfand. Dazu ist mir beispielsweise die Interaktion zwischen Dukat und Kira zu direkt. Gerade bei Dukat habe ich immer wieder das Gefühl, er würde sich jetzt direkt an Kira wenden und mit ihr so reden, wie es der heutige Dukat eigentlich auch tun würde.

Und natürlich: Bei der Tribblefolge kommt der Drehkörper mit auf die Zeitreise, in dieser Episode nicht. Demenstprechend kann man hier auch nicht mehr, wie es in der Tribblefolge der Fall war, den Drehkürper dazu benutzen, in die eigene Zeit zurückzukehren. Stattdessen entscheiden die Propheten den Zeitpunkt der Rückkehr. Das passt also hinten und vorne nicht mit dem zusammen, was wir in der Tribblefolge zum Drehkörper der Zeit und seine Funktionsweise erfahren haben.

Das war mir so nicht mehr präsent danke für die Aufklärung.

[BluePanther]

Ist das wirklich so gewesen, oder vermutest Du das? Hast Du dafür zufällig eine Quelle?

Das habe ich einen Interview in den DS9 DVD Boxen mit Nana Visitor gesehen. Das soll wirklich zu einer heftigen Diskussion mit den Autoren geführt haben und schließlich konnte sich Nana Visitor durchsetzen.

[Tibo]

Das habe ich einen Interview in den DS9 DVD Boxen mit Nana Visitor gesehen. Das soll wirklich zu einer heftigen Diskussion mit den Autoren geführt haben und schließlich konnte sich Nana Visitor durchsetzen.

Ich glaube es ging ihm um die Rache.

[ChrisArcher]

Das habe ich einen Interview in den DS9 DVD Boxen mit Nana Visitor gesehen. Das soll wirklich zu einer heftigen Diskussion mit den Autoren geführt haben und schließlich konnte sich Nana Visitor durchsetzen.

Danke für die Info! Ich muss aber auch sagen, dass Nana Visitor in dem Punkt auch recht hat. Major Kira hat ja erst zu Beginn der ersten Staffel ("Der undurchschaubare Marritza") begriffen, dass nicht alle Cardassianer automatisch böse sind. Eine frühere Romanze mit Dukat hätte definitiv nicht zu ihrem Charakter gepasst.

[Tibo]

Danke für die Info! Ich muss aber auch sagen, dass Nana Visitor in dem Punkt auch recht hat. Major Kira hat ja erst zu Beginn der ersten Staffel ("Der undurchschaubare Marritza") begriffen, dass nicht alle Cardassianer automatisch böse sind. Eine frühere Romanze mit Dukat hätte definitiv nicht zu ihrem Charakter gepasst.

Er meinte mit Besatzung das Joint Venture des Dominions und Bajor auf der Station in der Anfangsphase des Dominionkrieges.

[BluePanther]

Danke für die Info! Ich muss aber auch sagen, dass Nana Visitor in dem Punkt auch recht hat. Major Kira hat ja erst zu Beginn der ersten Staffel ("Der undurchschaubare Marritza") begriffen, dass nicht alle Cardassianer automatisch böse sind. Eine frühere Romanze mit Dukat hätte definitiv nicht zu ihrem Charakter gepasst.

Wie Tibo schon gesagt hat, ich meinte damit den Beginn der 6. Staffel, nicht die cardassianische Besatzung vor der Serie.

[garakvsneelix]

SPOILER Weil es der Job des Sisko war den Cost Amujan für alle Zeiten unschädlich zu machen dazu musste er Besitz von seinem Abgesandten nehmen

SPOILER Heißt: Es war schon immer von den Propheten vorgesehen, dass Dukat der Abgesandte der Pah-Geister werden sollte?

Wenn Dukat sie wiedererkennt ist es kein Zufall.

Dass er intensiv mit der Tochter seiner Geliebten arbeiten muss, schon. Oder welches Erkennen von wem meinst du gerade?

Das sagst du jetzt einfach so aber Kira hat mal das Angebot mit den Cardassianern im Untergrund als Befreier zu kämpfen abgelehnt, dass sie sah, dass selbst ihre Mutter eine Kolaborateurin war, SPOILERmag dazu geführt habe, dass sie ihre ablehnende Haltung überdachte und später doch im Untergrund mit Damar für die Freiheit Cardassias kämpfte.

SPOILER Der Gedankengang dahinter erschließt sich mir nicht. "Meine Mutter war Kollaborateurin, also helfe ich den Cardassianern"? Das müsstest du näher ausführen.

Das war mir so nicht mehr präsent danke für die Aufklärung.

So bewusst geworden ist es mir auch erst, als ich es aufschrieb, aber ja, ich hatte einfach die ganze Zeit das Gefühl, dass die Zeitreise hier anders funktionieren würde als bei der Tribblefolge, insbesondere wegen so manchem erzählerischen Umgang mit der Zeitreise. Aber ja, das mit dem Drehkörper ist auch ein sehr fassbarer Unterschied, da rein inhaltlich, und nicht erzählstrukturtechnisch.