Kampfszenen ohne Waffen

[gracjanski]

kann mir jemand erklären, warum diese hochentwickelten Menschen so absolut 0 Ahnung haben, wie man kämpft? Die Lächerlichkeit wird noch dadurch erhöht, dass sie immer mit beiden Fäusten (= ohne Deckung + höhere Kraftübertragungsfläche= weniger Schaden ) zuhauen.
die effektivsten Kampfarten kann man ja in MMA, Muay Thai (oder eifnach mal die Kampfkünste sehen, die aus den Kriegen hervorgehen: Judo und Jiu Jutsu ist z.b. gut gegen einen gepanzerten Feind, Muay Thai gegen ungepanzerte und mehrere, Kung Fu ist schön fies, Krav Maga könnte auch interessant sein) etc. finden und wenn der Gegner in Nähe ist, gibt es nichts besseres als ein ellenbogen mitten aufs Maul. Aber nun sehe ich die erste folge von VOY und muss schmunzeln...es geht wieder los mit zusammenverhackten Fäusten hrhr.

[EA-Loyalist]

Nun, weil die VFP eine äußerst friedliche Organisation ist, wo deratige Kampfstile kaum noch Bedeutung haben.

Diese Bedeutng geht denen schon jetzt verloren. Die modernen Waffen machen alle Arten von Nahkampf völlig sinnlos.

In der VFP werden die Sicherheitsdienstler noch am ehesten richtig ausgebildet, für Situationen, in denen mal der Phaser abhandenkommt. Die letzten echten Soldaten waren die MACO's aus ENT, die so einiges in Sachen Nahkampf draufhatten. Aber wie gesagt, wirklich nötig ist diese Fähigkeit nicht mehr - auch wenn es in ST häufig zu Schlägerein kommt, insbesondere in der alten Serie TOS.

[gracjanski]

Nun, weil die VFP eine äußerst friedliche Organisation ist, wo deratige Kampfstile kaum noch Bedeutung haben.

Diese Bedeutng geht denen schon jetzt verloren. Die modernen Waffen machen alle Arten von Nahkampf völlig sinnlos.

In der VFP werden die Sicherheitsdienstler noch am ehesten richtig ausgebildet, für Situationen, in denen mal der Phaser abhandenkommt. Die letzten echten Soldaten waren die MACO's aus ENT, die so einiges in Sachen Nahkampf draufhatten. Aber wie gesagt, wirklich nötig ist diese Fähigkeit nicht mehr - auch wenn es in ST häufig zu Schlägerein kommt, insbesondere in der alten Serie TOS.

ok, da bin ich schlauer, aber sinnlos? es gibt aber häufig Kriege und ab und zu kommen Waffen abhanden. Auch ind er heutigen Zeit gibt es allerlei Waffen, doch jeder Soldat, sogar Offiziere und Schreibtischtäter bekommen beigebracht, wie man sich ohne Waffen wehrt, weil eben ab und zu man nicht mit Waffen kämpfen kann.

Ich kämpfe Muay thai, kenne also deren Geschichte: in der Zeit als MT noch eine Kriegskampfkunst war, gab es allerlei Waffen (Schwerter und Co.), doch jeder soldat war ziemlich geübt im waffenlosen Kampf...DS9 war mind. zur Hälfte Krieg um Überleben

[irony]

kann mir jemand erklären, warum diese hochentwickelten Menschen so absolut 0 Ahnung haben, wie man kämpft?

Die Schauspieler / Stuntleute müssten es ja erst einmal lernen. Wenn die es nicht können, können es die Charaktere auch nicht. Die Frage ist: Wie wichtig ist es ? Muss es möglichst realistisch zugehen ? Meiner Ansicht nach ist dieser Anspruch in Serien wie Star Trek völlig für die Katz. Eine vernünftige serieninterne Erklärung fällt mir jedoch nicht ein. Im 24. Jhd. sollten Sternenflottenoffiziere, die zur Abteilung Sicherheit gehören, natürlich besser / moderner kämpfen können als man es oft sieht, wobei ich mir aber relativ sicher bin, dass ich die daraus entstehende Brutalität gar nicht sehen möchte.

[gracjanski]

Die Schauspieler / Stuntleute müssten es ja erst einmal lernen. Wenn die es nicht können, können es die Charaktere auch nicht. Die Frage ist: Wie wichtig ist es ? Muss es möglichst realistisch zugehen ? Meiner Ansicht nach ist dieser Anspruch in Serien wie Star Trek völlig für die Katz. Eine vernünftige serieninterne Erklärung fällt mir jedoch nicht ein. Im 24. Jhd. sollten Sternenflottenoffiziere, die zur Abteilung Sicherheit gehören, natürlich besser / moderner kämpfen können als man es oft sieht, wobei ich mir aber relativ sicher bin, dass ich die daraus entstehende Brutalität gar nicht sehen möchte.

nun, Schauspieler müssen auch lernen ihre Rolle zu spielen. Fragst du dich dann, wenn sie es nicht können, können es die charaktere auch nicht?
klar muss es realistisch sein. ST ist ja kein Märchen oder Fantasy, ST zeigt eine mögliche Zukunft und das auf eine eher wahrscheinliche Weise mit seiner eigenen Logik. In Kriegszeiten sich zu verhalten wie Blümchenpflücker ist nicht logisch
serienintern gibt es auch keine erklärung. es ist einfach unlogisch. womöglich hatten sie einen schlechten Leiter

wie die Kampfarten aussehen:
Muay thai: YouTube - Muay Thai
MMA: http://www.youtube.com/watch?v=kc7o1HdR2i
Judo: YouTube - Judo highlights
Jiu Jitsu: http://www.youtube.com/watch?v=Wvsoidud33Q
dies sind aber nur Kampfsportarten, in Kriegszeiten eignen sie sich nur bedingt, denn alle Sportarten haben gemeinsam, dass man sich nicht in der Weise verletzen soll, dass man Invalide wird oder sein Leben stark beeinträchtigt. In Krieg aber soll man ja den Gegner um jeden Preis kampfunfähig machen, der Weg ist egal. Beispiel ist Krav Maga:
YouTube - Krav Maga Self-defense Technique Demo
auch kung fu kann keine sportart sein, weil man da schon mal finger ins Auge stechen kann, bei krav maga auch. aber hey, ich will überleben.
habe eben mit meinem bruder gesprochen, da hätte man alle kampfarten zeigen können, je nach situation und gegner. das wäre realistisch, höchst interessant und sehr sehenswert.

[irony]

klar muss es realistisch sein. ST ist ja kein Märchen oder Fantasy

Eigentlich sehe ich Star Trek als genau das : Science Fantasy bzw. ein utopistisches Zukunftsmärchen (insbesondere TNG). Realismus habe ich da nur wenig gesehen.

ST zeigt eine mögliche Zukunft und das auf eine eher wahrscheinliche Weise mit seiner eigenen Logik.

Eine mögliche Zukunft kann ich in Star Trek beim besten Willen nicht erkennen, schon allein, weil ich weder an den Warpantrieb noch an eine Galaxis voller Aliens glaube.

In Kriegszeiten sich zu verhalten wie Blümchenpflücker ist nicht logisch

Das stimmt natürlich. Es gibt auch ein paar Sachen, die mich ärgern, und zwar wenn für die Führung von Raumschiffen ausgebildete Sternenflottenoffiziere in ihren Schlafanzügen als Fußsoldaten auf der Oberfläche eines Planeten verheizt werden.

Was die Kampftechniken angeht, das ist mir ziemlich egal. Ob jetzt jemand ungeschickt mit der Faust oder wie sonst agiert ist mir eigentlich egal bzw. ich mag die meist unblutigen Kämpfe, so wie sie sind.

Ich kann schon verstehen, dass dich das stört, weil du dich damit auch sehr gut auskennst, aber ich achte auf diese Details nicht. Eine wirkliche serieninterne Erklärung jedenfalls wird es nicht geben. Die Produzenten haben wohl angenommen, dass es den meisten Zuschauern ziemlich egal sein würde.

Interessant wäre auch mal ein Vergleich mit anderen Serien.
Kennst du eine Serie, in der die Kampftechniken so sind, wie du meinst, dass sie es sein sollen ?

[gracjanski]

Ich kann schon verstehen, dass dich das stört, weil du dich damit auch sehr gut auskennst, aber ich achte auf diese Details nicht. Eine wirkliche serieninterne Erklärung jedenfalls wird es nicht geben. Die Produzenten haben wohl angenommen, dass es den meisten Zuschauern ziemlich egal sein würde.

Interessant wäre auch mal ein Vergleich mit anderen Serien.
Kennst du eine Serie, in der die Kampftechniken so sind, wie du meinst, dass sie es sein sollen ?

nun, wenn du ganz alte filme/serien siehst. in deren actionszenen wirkt es doch auch für dich lächerlich, wie sie 2 meter vor dem gesicht hauen und der gegner ist gleich bewusstlos *g* schon mal als ungeübter mit der faust jemanden aufs maul gehauen? das tut ganz schön weh...gibt eine hübsche schwellung für die hand, wenn nicht sogar brüche.

ich kenne keine serie, die so was richtig zeigt, aber es gibt heir und da filme, die es zeigen. die alten karateschinken und kung fu filme zeigen gut die techniken. Ong Bak zeigt Muay thai bestens. Steven Seagal zeigt aikido Techniken. Auch empfehlenswert sind die Dokureihen Fight quest und Human Weapon (gibt es wahrscheinlich auch bei youtube). In beiden gehen 2 Leute in versch. Länder und stellen eine Kampfart vor, indem sie diese trainieren. Schön die Unterschiede zu sehen, auch deren Geschichte.

[irony]

nun, wenn du ganz alte filme/serien siehst. in deren actionszenen wirkt es doch auch für dich lächerlich, wie sie 2 meter vor dem gesicht hauen und der gegner ist gleich bewusstlos *g*

Klar, aber ich wenn z.B. eine alte Serie wie TOS mit Kirk sehe und wie sich Kirk da prügelt, geht es mir sowieso mehr um den Humor dabei. Wenn ich mir hingegen einen Film wie "Rocky" ansehe, will ich natürlich auch, dass das Boxen halbwegs echt rüberkommt. Und bei anderen Filmen, bei denen das Kämpfen mit welchen Kampftechniken auch immer im Mittelpunkt steht, natürlich prinzipiell auch. Was ich bei DS9 noch ziemlich unglaubwürdig finde, ist, wenn eine 45-Kilo-Frau wie Kira zwei Köpfe größere Cardassianer vermöbelt.

[Darth-Xanatos]

kann mir jemand erklären, warum diese hochentwickelten Menschen so absolut 0 Ahnung haben, wie man kämpft?

Ich bin mir nicht sicher ob du das verstehen kannst aber Geistig weiter entwikelt zu sein bedeutet nicht das man in der Lage ist die Sch....e aus jemandem rauszuprügeln.

Es ist absolut unnötig einen Kampfsport zu beherrschen um als Forscher, Ingenieur oder Arzt tätig zu sein. Da die Menschen in ST allgemein als Friedfertige Spezies gezeigt werden dürften auch kaum Erfahrungen ala "Kirmesschlägerei" vorhanden sein.

ansonsten Frage ich mich ob der Sinn dieses Themas nicht eher der ist deine Faszination von "Kampfsport" (die absolut niedrigste und unetischste Form von Körperlicher Ertüchtigung) mitzuteilen.

[irony]

Es ist absolut unnötig einen Kampfsport zu beherrschen um als Forscher, Ingenieur oder Arzt tätig zu sein. Da die Menschen in ST allgemein als Friedfertige Spezies gezeigt werden

Das ist zwar alles richtig. Aber eigentlich ist die Sternenflotte doch mehr oder weniger militärisch angelegt und dazu gehört nun mal auch eine Ausbildung im Nahkampf. Spätestens im Dominion-Krieg müssten da eigentlich alle ihre Kenntnisse auffrischen, insbesondere da die Jem'Hadar mit ihrer Fähigkeit des Shroudens sehr überraschend angreifen können, so dass keine Zeit bleibt, zum Phaser zu greifen.

[cybertrek]

Ich bin mir nicht sicher ob du das verstehen kannst aber Geistig weiter entwikelt zu sein bedeutet nicht das man in der Lage ist die Sch....e aus jemandem rauszuprügeln.

Es ist absolut unnötig einen Kampfsport zu beherrschen um als Forscher, Ingenieur oder Arzt tätig zu sein. Da die Menschen in ST allgemein als Friedfertige Spezies gezeigt werden dürften auch kaum Erfahrungen ala "Kirmesschlägerei" vorhanden sein.

ansonsten Frage ich mich ob der Sinn dieses Themas nicht eher der ist deine Faszination von "Kampfsport" (die absolut niedrigste und unetischste Form von Körperlicher Ertüchtigung) mitzuteilen.

Kampfsport wie Karate, Judo, etc. (um die bekanntesten zu nennen) ist alles nur keine Kirmesschlägerei. Es ist die effizienteste Form möglichst rasch und damit möglichst schmerzfrei einen Angreifer außer Gefecht zu setzen. Richtig umgesetzt hat das gar nichts mit prügeln zu tun.

[gracjanski]

Klar, aber ich wenn z.B. eine alte Serie wie TOS mit Kirk sehe und wie sich Kirk da prügelt, geht es mir sowieso mehr um den Humor dabei. Wenn ich mir hingegen einen Film wie "Rocky" ansehe, will ich natürlich auch, dass das Boxen halbwegs echt rüberkommt. Und bei anderen Filmen, bei denen das Kämpfen mit welchen Kampftechniken auch immer im Mittelpunkt steht, natürlich prinzipiell auch. Was ich bei DS9 noch ziemlich unglaubwürdig finde, ist, wenn eine 45-Kilo-Frau wie Kira zwei Köpfe größere Cardassianer vermöbelt.

Ah ja Kira, ja auch so was komplett lächerliches
das doofe ist. Rocky ist auch ziemlich unglaubwürdig...nach 1-3 offenen Schlägen bist du gleich KO, v.a. im Schwergewicht. Bei Rocky gab es einen Schlagabtausch, der fern von jeder Realität ist.

Ich bin mir nicht sicher ob du das verstehen kannst aber Geistig weiter entwikelt zu sein bedeutet nicht das man in der Lage ist die Sch....e aus jemandem rauszuprügeln.

Es ist absolut unnötig einen Kampfsport zu beherrschen um als Forscher, Ingenieur oder Arzt tätig zu sein. Da die Menschen in ST allgemein als Friedfertige Spezies gezeigt werden dürften auch kaum Erfahrungen ala "Kirmesschlägerei" vorhanden sein.

ansonsten Frage ich mich ob der Sinn dieses Themas nicht eher der ist deine Faszination von "Kampfsport" (die absolut niedrigste und unetischste Form von Körperlicher Ertüchtigung) mitzuteilen.

ich bin arzt und mache Muay Thai und werde noch viele andere Kampfarten üben. Gerade in Kriegszeiten wie in DS9 hätte ich als Sisko erstmal alle zum kämpfen geschickt, wie es eben das Militär heutzutage tut, da bekommen auch Ärzte und Bürokraten eine Grundausbildung, das sollte bei der SF auch der Fall sein.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
gracjanski schrieb nach 3 Minuten und 58 Sekunden:

Kampfsport wie Karate, Judo, etc. (um die bekanntesten zu nennen) ist alles nur keine Kirmesschlägerei. Es ist die effizienteste Form möglichst rasch und damit möglichst schmerzfrei einen Angreifer außer Gefecht zu setzen. Richtig umgesetzt hat das gar nichts mit prügeln zu tun.

alle Kampfsportarten haben nix mit Kirmesschlägerein zu tun. und wie oben ausgeführt, hat jede Sportart ihre Schwächen: Karate lehrt keine Kombinationen, schon gar nicht Schläge zum Kopf, was sehr effektiv ist. Judo hat absolute Schwächen, wenn eine Gruppe an Gegnern ankommt, weil du beim Judo wie auch beim Jiu Jitsu zu lange brauchst um einen gegner auszuschalten. Beide haben aber ihre starken vorteile: von einem Karate Kämpfer eine Faust ins Gesicht zu bekommen würde ich nicht gerade gerne und wenn ich 1 zu 1 gegen einen Judokämpfer kämpfen sollte und alles erlaubt ist, wüsste ich nicht, wer gewinnen würde.

[Drakespawn]

"Kampfsport" (die absolut niedrigste und unetischste Form von Körperlicher Ertüchtigung) mitzuteilen.

Du verkennst den Sinn von Kampfsport.

"Kampfsport", sei es traditioneller (Kung-Fu, Karate, Judo, Boxen, etc.) oder moderner (vor allem das genannte Krav Maga) hat den primären Zweck der Selbstverteidigung. Das was auf diesem Feld heute gelehrt wird (insbesondere bei den modernen Kampfsportarten), basiert auf Erfahrungen, die von Leuten gemacht wurden, die sich NICHT an ethische Zwänge hielten - sonst hätten sie nicht überlebt, um ihre Kenntnisse weiterzugeben. In einer Verteidigungssituation ist jedes (und ich meine wirklich JEDES) Mittel recht, einen Angreifer außer Gefecht zu setzen, ethische Erwägungen dürfen da keine Rolle spielen, da die Reaktionszeit minimal gehalten werden muss.

Insofern, um den Bogen zum Threadtitel zu schlagen, wäre es eigentlich nur sinnvoll, wenn die Sternenflotte ihren Offizieren ein Nahkampftraining angedeihen ließe. Man bedenke dass zum einen auf die physische Fitness von Offizieren eh großer Wert gelegt wird (Sportliche Betätigung wird auf der Akademie "erwartet"), auch "grenzwertige" Sportarten wie Parises Squares (?) geduldet werden, trotz des innewohnenden Verletzungsrisikos und die Fähigkeit zur Selbstverteidigung in Situationen hilft, in denen Phaser nichts bringen (s. Angriffe von wütenden Klingonen, etc.).

Es gibt ein paar Non-Canon-Anmerkungen, die mir spontan einfallen und die nahelegen, dass an der Akademie eine Art Kreuzung aus Judo und Aikido (also eher defensiven, traditionellen Kampftechniken) gelehrt wird. Auch wenn sich der Canon dazu ausschweigt - es ist eine mehr als plausible Annahme, dass ein solches Training stattfinden würde und die Auswahl defensiver Techniken für die Selbstverteidigung passt zur Sternenflotte.

[cybertrek]

Zumindest in TNG wurde hin und wieder gezeigt, wie Worf Nahkrampftrainings anbietet. Man denke nur an die eine Episode als er dem jungen Fähnrich (?) die Augen verband um ihren geistigen Willen und Persönlichkeit zu testen. Neben der reinen Kampfausbildung.

[KennerderEpisoden]

Warum es unrealistisch sein soll, wenn Sternenflottler keine asiatischen Kampfsportarten beherrschen (was für die meisten Militärs unser Zeit auch nicht der Fall ist), ist mir nicht ganz klar.

Ansonsten werden in den spärlichen Kampfszenen eben recht einfach choregraphierte Kämpfe gezeigt, bei denen die Gegner meistens mit einer merkwürdigen Kombination auf die Bretter geschickt werden. Jedenfalls sind die Sternenflottler da nicht schlechter oder besser als die Angehörigen anderer Völker, was den Vorwurf mangelnder Kampferfahrung entkräftet.