Kritik an DS9: Doppelhammer

[Mr.Sprock]

jaja... ds9 kann man nach der 6. staffel nicht mehr ernst nehmen.
Lächerlich finde ich, wie z.B. Dax oder Kira jeden beliebigen Gegner mit einer "Ohrfeige" bewusstlos schlagen und immer wieder entkommen.
Das kommt glaube ich 20 mal vor.

Die Gegner sind dabei jedoch nicht Ferengi, dann könnte man es ja verstehen. Es sind mächtige Klingonen, Kardasianer oder Domonion-Krieger. Was machen die muskelpackete Dax und Kira? Sie umschließen ihre beiden Hände und hauen auf die Schulter eines männlichen, erwachsenen Kriegers. Und mal ehrlich: Sogar ein 16 jähriger Knabe würde so einen Schlag nicht einmal spüren. Aaaber der ST-Krieger? Er fällt sofort um und ist bewusstlos.

Ein ähnliches Konzept kommt auch bei den Ferengi vor, als z.B. einmal Quark zwei Dominion-Krieger gleichzeitig mit zwei Phasern in seiner Hand tötet. Da war das DOminion für mich als ernstzunehmender Gegner gestorben und ich war kurz davor, alle DS9 Staffen wieder zu verkaufen.

Sorry, aber Sci-Fi ist ja schön und gut. Aber innerhalb dieses fiktionellen Rahmens soll die Handlung doch bitte glaubhaft und plausibel sein. Da wird man echt für dumm verkauft.

Das einzeige, was mich noch an DS9 hält, ist, dass Dax ja Gott sei Dank abhaut nach der 6. Staffel. Diese "Frau" ist wirklich die schlimmste aller ST-Figuren aller Zeiten. Niemals ernst, immer dumme, nervende Sprüche in der größten Gefahr (selbst, als in der Folge "das Schiff" einer ihrer Kameraden stirbt, macht sie darüber noch Witze!).
Das sie dann immer so klingonisch sein möchte ist einfach nur albern. Ihr Gesichtsausdruck beim Kämpfen... oh gott.. wie dumm

[garakvsneelix]

Sicherlich, ein paar Dinge, die du da ansprichst, sind richtig. Bei den Ferengibeispielen allerdings sehe ich das nicht so eng, da die dort angesprochenen Situationen immer mit einer ganzen Brise an Humor genommen werden. Humor entschuldigt doch so manches, finde ich. Gerade bei der Ferengifolge weiß man eigentlich, dass man das nicht allzuernst nehmen sollte.

Ansonsten bemerke ich nur, dass du den Charakter Jadzia Dax nicht magst. Und darüber braucht man gar nicht zu streiten. Wenn das halt so ist, ist das halt so.

[Xon]

jaja... ds9 kann man nach der 6. staffel nicht mehr ernst nehmen.

Tut mir Leid, dich zu enttäuschen, aber mit "man" sprichst du wohl leider nur für dich. Ich kann die sechste Staffel genauso problemlos ernst nehmen, wie den Rest der Serie.

Lächerlich finde ich, wie z.B. Dax oder Kira jeden beliebigen Gegner mit einer "Ohrfeige" bewusstlos schlagen ... Das kommt glaube ich 20 mal vor.

Natürlich übertreibst du. Da ich mir zu jeden Zeitpunkt bewusst bin, dass es sich bei Deep Space Nine um eine Fernsehserie handelt und nicht um eine Dokumentation, habe ich auch nicht den Anspruch, dass Kämpfe bis ins letzte Detail realistisch dargestellt werden müssen. Denn letztendlich gucke ich die Serie ja auch nicht der Faustkämpfe wegen. Offensichtlich geht es dir da anders.

Ein ähnliches Konzept kommt auch bei den Ferengi vor, als z.B. einmal Quark zwei Dominion-Krieger gleichzeitig mit zwei Phasern in seiner Hand tötet. Da war das DOminion für mich als ernstzunehmender Gegner gestorben und ich war kurz davor, alle DS9 Staffen wieder zu verkaufen.

Bedauerlich, dass der Humor der Szene an dir vorbeigegangen ist.

Sorry, aber Sci-Fi ist ja schön und gut. Aber innerhalb dieses fiktionellen Rahmens soll die Handlung doch bitte glaubhaft und plausibel sein.

Das ist sie. Dein Problem ist, dass du die Darstellung von Kämpfen als Teil der Handlung siehst, obwohl sie lediglich das Beiwerk darstellt. Ich kann nachvollziehen, wenn jemand die Kämpfe in Star Trek für unrealistisch hält (obwohl das in einem Universum, in dem Überlichtgeschwindigkeit, Aliens, Transportertechnologie und Universalübersetzer Realität sind, das kleinste aller Probleme sein sollte), aber dadurch die Plausibilität der Handlung infrage zu stellen, kann ich nicht verstehen.

Kardasianer

Wer?

Diese "Frau" ist wirklich die schlimmste aller ST-Figuren aller Zeiten.

Ist sie nicht.

Niemals ernst, immer dumme, nervende Sprüche ...

Bist du sicher, dass du Deep Space Nine auch wirklich gesehen hast?

(selbst, als in der Folge "das Schiff" einer ihrer Kameraden stirbt, macht sie darüber noch Witze!)

Unsinn. Bitte zeig' mir die Zeile, in der sie Witze darüber macht, dass Muniz stirbt.

Ihr Gesichtsausdruck beim Kämpfen... oh gott.. wie dumm

Geht's nicht doch noch einen Ticken oberflächlicher bitte?

[Seether]

Sich an den Faustkämpfen aufzuhängen, ist vielleicht ein wenig abgehoben, aber eben auch nicht ungerechtfertigt.

Wieso die Autoren regelmäßig Situationen schaffen, in denen Frauen/unterlegene Rothemden gegen Männer/Klingonen/Jem Hadar im Faustkampf gewinnen, bringt einen gelinde gesagt schon zum Schmunzeln.

Fernsehserie hin oder her, aber es zeugt von in dieser Hinsicht schlechten Drehbüchern, wenn die Helden ständig jeden Handgemenge für sich entscheiden können,egal wie schwächlich sie selbst und wie überlegen der Kontrahänt ist.

[Xon]

Wieso die Autoren regelmäßig Situationen schaffen, in denen Frauen/unterlegene Rothemden gegen Männer/Klingonen/Jem Hadar im Faustkampf gewinnen, bringt einen gelinde gesagt schon zum Schmunzeln.

Ich hoffe, du willst damit nicht andeuten, Frauen müssten was Faustkämpfe angeht in Star Trek Männern, Klingonen und Jem'Hadar gegenüber generell als schwächer dargestellt werden, um mehr Realismus ins Drehbuch zu bringen. Denn das wäre eine reichlich verdrehte Sichtweise.

Fernsehserie hin oder her, aber es zeugt von in dieser Hinsicht schlechten Drehbüchern, wenn die Helden ständig jeden Handgemenge für sich entscheiden können,egal wie schwächlich sie selbst und wie überlegen der Kontrahänt ist.

Zunächst einmal reden wir hier nicht von irgendwelchen Frauen: Kiras Vergangenheit als Freiheitskämpferin und Dax' Erfahrung aus mehreren Leben lassen ihre Kampfkünste in einem völlig anderen Licht erscheinen. Zudem sind beide keine Menschen, sodass niemand mit Sicherheit sagen kann, ob sie Klingonen oder Jem'Hadar nicht doch körperlich überlegen sind. Dazu kommt außerdem, dass beide Mitglied einer militärischen Organisation sind, die wohl zum Kampf ausbildet. Wenn man außerdem bedenkt, dass es keinesfalls so ist, dass sowohl Dax als auch Kira ihre Gegner immer überwältigen können (auf Anhieb fällt mir da für Dax zum Beispiel The Ship ein, wo ein Jem'Hadar sie K.O. schlägt), sehe ich nicht, wo hier eigentlich das Problem ist.

[Seether]

Natürlich sind menschliche Frauen menschlichen Männern generell im Faustkampf unterlegen, solange sich beides auf einem vergleichbaren körperlichen Niveau abspielt.
Könnten wir bitte schon jetzt aufhören, chauvinistische Motive zu unterstellen, und uns bitte daran ernnern, dass die Geschlechter gleichberechtigt und gleichwertig, aber physiologisch nicht gleich sind?
Es gibt nun mal einen Grund dafür, dass junge Frauen im Sportunterricht der Oberstufe geringere Leistungswerte erreichen müssen als junge Männer für die selbe Note. Das hat nichts mit Frauenfeindlichkeit oder Chauvinismus zu tun, sondern mit physiologischen Fakten.

Davon unabhängig erscheint es wenig plausibel, dass Ex-Widerstandskämpfer und ein paar in erster Linie mit Phasern hantierende Starfleet-Rothemden in der Lage wären, sich in jeder, aber wirklich jeder Szene, die das Drehbuch künstlich herbeiführt (was handgemenge wie im Opener der Season 3 auf DS9 ausschließt), gegen über genetisch konstruierten Elitesoldaten (Jem Ha´dar) oder körperlich massiv überlegenen Klingonen mit Exoskelett-Rudimenten, größerer Körperkraft und Mehrfach-Organen durchzusetzen.

Wieso sollte das Dominion sich die Mühe mach, via Genetik Soldaten zu züchten, wenn sie nicht mal mit so schwächlichen Humanoiden wie den Menschen fertig werden könnten?

Übrigens: Was die unterschiedlichen Spezies angeht. Ich hatte dieses Gespräch auch mal mit meiner Freundin, als Kira Damar im Frachtraum sogar nach Ansage vermöbelt ("Darauf warte ich so lange!").
Wahrscheinlich sind bajoranische Frauen und Männer körperlich dem durchschnittlichen Cardi überlegen. Ja, ist geschenkt.
Natürlich kann man so argumentieren. Natürlich kann man so versuchen, logische Erklärungen zu finden, die in das Universum hinein passen.

Aber für jemanden wie dich,Xon, der stets immer zutreffender Weise betont, dass Star-Trek-Serien eben keine Dokus sind, ist doch klar, was der eigentliche Grund für das Dauer-Versagen der Cardis, Klingonen und Jem Hadar im Nahkampf gegen die Helden ist.
Müssen wir ernsthaft darüber diskutieren? Das liegt doch eigtl unter deinem Nivau.

[Xon]

Könnten wir bitte schon jetzt aufhören, chauvinistische Motive zu unterstellen [...]?

Ich werd's versuchen.

Natürlich kann man so argumentieren. Natürlich kann man so versuchen, logische Erklärungen zu finden, die in das Universum hinein passen.

Eben. Und genau deshalb kann ich den Vorwurf, die ganze Sache wäre so unglaublich unglaubwürdig, nicht nachvollziehen. Klar, realistisch betrachtet hat es einfache dramatische Gründe, dass Jem'Hadar und Klingonen einerseits von den Helden so scheinbar leicht zu überwältigen sind, während sie in anderen Situationen mit Leichtigkeit von ihren Gegnern ausgeschaltet werden können; ich mache mir da keine Illusionen. Ich persönlich mache mir genau deshalb nicht wirklich viele Gedanken über solche Dinge.

Aber selbst wenn man sich unbedingt über die Kämpfe in Star Trek Gedanken machen will, finde ich es mehr als leicht, schlüssige Erklärungen für augenscheinliche Ungereimtheiten zu finden. Ist halt nur 'ne Fernsehserie. Eine Fernsehserie, in der es überhaupt nicht um die Kämpfe geht, sondern diese lediglich das Mittel zum Zweck darstellen.

Müssen wir ernsthaft darüber diskutieren?

Müssen wir nicht, nein. Aber ich helfe eben gern anderen Postern (wie unserem Mr.Sprock) auf die Sprünge, die meinen, Faustkämpfe in Star Trek haben einen dermaßen großen Einfluss auf die Glaubwürdigkeit der dargestellten Handlung, dass es sich lohnt, diese unter realistischen Gesichtspunkten zu betrachten.

[Mr.Sprock]

Nein, nein! Mir geht es jetzt wirklich nicht darum, wie realistisch Faustkämpfe errangiert sind. Ich finde nur, es nimmt den Klingonen oder den Jem Hadar völlig ihre Glaubwürdigkeit. Man hat sie doch bewusst von Anfang an als harte Krieger kreiert. Ich finde es dann einfach nur lächerlich, dass sie sooo leicht überrumpelt werden können. Wenn doch Kira oder Dax wenigstens durch ihre höhere Intelligenz die Probleme lösen könnten (KRaftfeld um den Gegner, weglaufen etc.).

Das nimmt DS9 eben ganz seine Glaubwürdigkeit. Die Handlung der Figuren ist einfach nicht mehr realistisch.
Das beste ist, dass man solche Szenarien ja bewusst im Drehbuch herbeischwören will!
Denkt nur mal an die eine Folge aus Staffel 4 (oder 5), in welchem JemHadar und Förderation gemeinsam eine Mission erfüllen. zufälligerweise gehen die Phaser auf dem Planeten nicht und man muss mit Fäusten und Schwertern kämpfen. Dax, die Klingonenmeister im Bathleth zu sein scheint, kickt 1,2,3 alle JemHadar mit ihrer Manneskraft einfach weg. Letztere stellen sich dabei so doof an, dass ich 100% überzeugt bin, dass das Dominion sie überhaupt nicht zu Elitekämpfern des Universums gezüchtet hat, sondern als Ersatz für die Darbomädchen!

[irony]

Dax, die Klingonenmeister im Bathleth zu sein scheint, kickt 1,2,3 alle JemHadar mit ihrer Manneskraft einfach weg. Letztere stellen sich dabei so doof an, dass ich 100% überzeugt bin, dass das Dominion sie überhaupt nicht zu Elitekämpfern des Universums gezüchtet hat, sondern als Ersatz für die Darbomädchen!

Da ist schon was dran. Die Jem'Hadar wirkten anfangs fast unbesiegbar, später waren sie 08/15 Kämpfer. Dax ist auch nicht gerade mein Lieblingscharakter in der Serie, auf ihre dummen Witzchen kann ich verzichten. Aber was will man machen ? Nachträglich rausschneiden geht wohl schlecht.

[Xon]

Nein, nein! Mir geht es jetzt wirklich nicht darum, wie realistisch Faustkämpfe errangiert sind. Ich finde nur, es nimmt den Klingonen oder den Jem Hadar völlig ihre Glaubwürdigkeit. Man hat sie doch bewusst von Anfang an als harte Krieger kreiert. Ich finde es dann einfach nur lächerlich, dass sie sooo leicht überrumpelt werden können.

Ich stimmte dir zu, dass es unter Umständen den Gegner schwächer erscheinen lässt, wenn es so dargestellt wird, als würde er zu leicht überwältigt werden können. Allerdings finde ich im Falle von Dax und Kira eigentlich nicht, dass das geschehen ist. Wie gesagt, ich habe kein Problem damit, zu akzeptieren, dass die beiden im Universum von Star Trek tatsächlich dazu in der Lage sind, relativ einfach einen generischen Jem'Hadar bzw. Klingonen zu bezwingen. Betrachtet man das ganze vom dramatischen Standpunkt aus, wird außerdem klar, dass Kira und Dax natürlich immer gewinnen müssen; schließlich sind sie die Helden der Serie.

[irony]

Betrachtet man das ganze vom dramatischen Standpunkt aus, wird außerdem klar, dass Kira und Dax natürlich immer gewinnen müssen; schließlich sind sie die Helden der Serie.

Trotzdem würde ein bisschen mehr Glaubwürdigkeit der Serie gut tun. Die Bodenkämpfe in DS9 sind teilweise schon sehr unglaubwürdig, aber diese Diskussion gab es anderswo auch schon mal. Mich regt das jedes Mal auf, wenn Sternenflottenoffiziere, die für die Führung hochkomplexer Raumschiffe ausgebildet sind, in ihren Schlafanzügen als Infanteriesoldaten eingesetzt werden. In ENT gab es wenigstens die MACOs, das machte Sinn, und auch in Star Trek V sah man Truppen für Bodenkämpfe, die halbwegs plausibel wirkten.

[Mr.Sprock]

Betrachtet man das ganze vom dramatischen Standpunkt aus, wird außerdem klar, dass Kira und Dax natürlich immer gewinnen müssen; schließlich sind sie die Helden der Serie.

Ja, das stimmt schon. Aber es geht ja um das wie. Da hätte man wirklich kreativer und sorgfälltiger sein sollen. Z.B.:
- Die Figuren von vorneherein einfach nicht immer in solche Lagen bringen
- Sie dürften zur Abwechslung auch einfach mal fliehen! das hilft doch auch, um die Misslage zu lösen.
- Phaser schmuggeln oder - wenn sie nicht funktionieren - sie durch O'brians tricks irgendwie funktionieren lassen
- überzahl schaffen
- luftschleuse öffnen und sich irgendwo festhalten, während der andere dazu keine chance hat, da z.B. keine amatur in seiner nähe ist
- Wegbeamen

usw.

[newman]

gegen über genetisch konstruierten Elitesoldaten (Jem Ha´dar) oder körperlich massiv überlegenen Klingonen mit Exoskelett-Rudimenten, größerer Körperkraft und Mehrfach-Organen durchzusetzen.

Das lässt sich in Star Trek nur schwer an reiner Masse oder einem Exoskelett festmachen.

Vulkanier sind einem Klingonen z.B. auch min. ebenbürdig, eher sogar überlegen (wenn man bedenkt, dass Kirk gegen einen Klingonen Chancen hat, gegen Spock aber mehrfach nicht die geringste). Dennoch sieht man nie einen muskulösen Vulkanier, die sind meist dürr und schlaksig.

Was die Bajoraner angeht ist mir allgemein aufgefallen, dass hier Frauen häufig die kriegerische Rolle in der Gesellschaft zuzukommen scheint (Ro, Kira, ...), während männliche Bajoraner öfters Politiker, Künstler, etc. sind.

[Seether]

Trotzdem würde ein bisschen mehr Glaubwürdigkeit der Serie gut tun. Die Bodenkämpfe in DS9 sind teilweise schon sehr unglaubwürdig, aber diese Diskussion gab es anderswo auch schon mal. Mich regt das jedes Mal auf, wenn Sternenflottenoffiziere, die für die Führung hochkomplexer Raumschiffe ausgebildet sind, in ihren Schlafanzügen als Infanteriesoldaten eingesetzt werden. In ENT gab es wenigstens die MACOs, das machte Sinn, und auch in Star Trek V sah man Truppen für Bodenkämpfe, die halbwegs plausibel wirkten.

Volle Zustimmung. Und ich denke, das ist allen Beteiligten auch klar.
Ich denke, der Pern des Problems ist, warum das Drehbuch solche zwangsweise unrealistischen Szenen (eben Serie! Der Held wird immer gewinnen!) einbaut.
Man BRAUCHT doch keine Faustkämpfe. Man kann das auch storytechnisch lösen, ohne die Helden immer als solche in Erscheinung zu setzen.
Mir kann keiner erzählen, dass die Prügel, die Damar etwa von Kira bezieht, oder das Dauer-Gekloppe mit Klingonen in der Ops nicht auch anders hätte umgesetzt werden können - und dann eben ohne, dass man sich über Logiklücken "aufregt".

Davon ab sind diese ganzen "Infanterietrupps" eh total fürn A. Sie machen Sinn, wenn es darum geht, Raumschiffe oder feste Standorte zu erobern, die man nicht einfach zerstören will.

Aber wenn ich mir vorstelle, es gäbe auf jedem größeren Planeten noch Bodenkämpfe....das is halt unnötig.
Sobald eine Flotte die Raumüberlegenheit im System erreicht hat, haben die Bodentruppen eh keinerlei Chance mehr.

Egal. Wie schon gesagt, ich glaube, so eine Diskussion hatten wir aber echt schon mal.

Bzgl Newman:

Richtig, darum hatten meine Freundin und ich uns ja auch darauf geeinigt, dass Bajoraner dem durchschnittlichen Cardi körperlich vielleicht überlegen sind. Vielleicht besonders dicht gepackte Muskelstränge oder so. Dass Vulkanier und Romulaner darüber hinaus eh zu den phsysisch leistungsstärksten Völkern gehören, ist ja auch unbestritten.
Aber bei den Jem Ha´dar hörts halt dann mit der Serienlogik wirklich auf. Die dürfen im ersten Faustkampf im Season 3 Opener noch die Crew der Defiant vermöbeln, danach werden sie zu "One Hit Opfern".
Klar. War wohl nen schlechter Zuchtjahrgang danach. g

[irony]

- Die Figuren von vorneherein einfach nicht immer in solche Lagen bringen
- Sie dürften zur Abwechslung auch einfach mal fliehen! das hilft doch auch, um die Misslage zu lösen.
- Phaser schmuggeln oder - wenn sie nicht funktionieren - sie durch O'brians tricks irgendwie funktionieren lassen
- überzahl schaffen
- luftschleuse öffnen und sich irgendwo festhalten, während der andere dazu keine chance hat, da z.B. keine amatur in seiner nähe ist
- Wegbeamen

Genau. Das sind alles Sachen, die ich lieber sehen möchte, als dass sich Jadzia Dax oder wer auch immer mit dem Batleth oder sonstwie durch die Reihen der Gegner metzelt wie in einem Herr der Ringe Film. Star Trek sollte einfach etwas intelligenter sein und sich was Kreatives einfallen lassen.