Religösität bei DS9

[J.T.Kirk]

Ist euch schonmal aufgefallen das es bei DS9 ,im Gegensatz zu den anderen Star Trek Serien die ja eher Religions kritisch sind, sehr oft Religöse Bezuge gibt.
Ich meine nicht nur die ganze Sache mit den Proheten und dem Abgesanten sonder auch häufige verweise auf das christentum und die Bibel. Weiß jemand ob das absicht ist und wenn ja worum dieser sinneswandel eingetreten ist ?

[Whyme]

Ist euch schonmal aufgefallen das es bei DS9 ,im Gegensatz zu den anderen Star Trek Serien die ja eher Religions kritisch sind, sehr oft Religöse Bezuge gibt.

Nein, überhaupt nicht.

Ich meine nicht nur die ganze Sache mit den Proheten und dem Abgesanten sonder auch häufige verweise auf das christentum und die Bibel. Weiß jemand ob das absicht ist und wenn ja worum dieser sinneswandel eingetreten ist ?

Wo sind denn die häufigen Verweise zum Christentum?

LG
Whyme

[FltCaptain]

Neeee... die Propheten sind ja ihre "Götter". Die leben im Wurmloch... das hat nicht viel mit dem Christentum zu tun. Ausserdem hat man bei Voyager viel vom Glauben der Klingonen mitbekommen. Torres war sogar in der Klingonischen Hölle!

[J.T.Kirk]

Über die Propheten hinaus gibt es durchaus bezüge. Es werden häufig Phrasen verwendet die sich auf gott und die bibel beziehen, natürlich kann es sein das es sich hier nur um gesagte Phrasen handelt aber ihre eklatente Häufigkeit ist im gegensatz zu anderen star trek serien doch auffällig. in jenseits der Sterne zitiert Josef Sisko sogar aus der bibel, was nun eindeutig kein Phrase mehr ist.

[Yaltenbrucker]

Über die Propheten hinaus gibt es durchaus bezüge. Es werden häufig Phrasen verwendet die sich auf gott und die bibel beziehen, natürlich kann es sein das es sich hier nur um gesagte Phrasen handelt aber ihre eklatente Häufigkeit ist im gegensatz zu anderen star trek serien doch auffällig.

Nun ja, da bin ich anderer Meinung. Man kann ja auch Atheist sein und dennoch erleichtert "Gottseidank" sagen - der ursprünglich religiöse Bezug ist da einfach nicht mehr erkennbar. Generell ähneln sich halt alle Religionen, die wir so kennen (auch die Macher von ST sind vermutlich zum großen Teil Menschen) in gewissen Grundstrukturen. Bajoraner sind halt im Allgemeinen religiös - was bleibt ihnen auch übrig, da sich ihre "Götter" auch noch manifestieren. Manchmal erinnert mich das an Terry Pratchetts Scheibenwelt, auf der Atheismus eine gefährliche Angelegenheit ist, da - ein wohlgezielter Blitz von oben kann dort Religionsdebatten schnell beenden. Da sich Religionen (für Menschen) nun mal ähneln, gibt es auch zwischen der Religiosität auf Bajor gewisse Ähnlichkeiten zur menschlichen. Unabhängig davon, daß unsere "Götter" keinen Beweis für ihre Existenz erbracht haben

in jenseits der Sterne zitiert Josef Sisko sogar aus der bibel, was nun eindeutig kein Phrase mehr ist.

Na ja, eine Geschichte, die Anfang der 50er Jahre des 20. Jahrhunderts in New York spielt, kann Straßenprediger und andere Irre kaum ausblenden - das wäre ziemlich unrealistisch. Außerdem dient der Prediger Joseph Sisko in dieser Situation dazu, Siskos Handeln (innerhalb seiner Vision) im Sinne der bajoranischen Propheten zu beeinflussen. Die Propheten benutzen mythische Elemente, die Sisko bekannt sind, um ihn in die von ihnen gewünschte Richtung zu lenken. Es wäre ziemlich sinnlos, wenn sie, sagen wir mal, Symbole der Horta-Mythologie verwenden würden, wenn Sisko keine größere Affinität zu Siliziumwesen hat. Fast ebenso seltsam wäre es, würde Sisko im damaligen New York beispielsweise einem japanischen Yamagishi-Prediger begegnen.

[Transphase]

Mir ging die Religiösität immer ziemlich auf den Sack in DS9. Fand die Bajoranerfolgen mit den Vedeks und der Kai immer ziemlich öde.

Interessant fand ich einige Momente wenn Kira meinte für sie wären es die Propheten aber sie es auch einigermaßen verstehen würde das die anderen sie als Wurmloch-Aliens bezeichnen würden.

Analog kann man ja auch die christliche Bibel teilweise zur krassen Außerirdischenstory umstricken. "Gott" aka Höherentwickelte Spezies designt den Menschen (evtl. Haustier/Arbeitstier) und die Schlange aka Reptilienartige Spezies (Cardassianer ) animiert den Menschen dazu über den Tellerand zu schauen und sich weiterzuentwickeln.
Dann noch Engel mit weißem Gewand und Flügeln wird zu Spezies mit Raumanzügen und autarker Sauertoffversorgung auf dem Rücken.

Vieleicht etwas weit hergeholt aber wenn man Gott oder ja angeblich im Ursprungstext "die Götter" als höherentwickelte Spezies betrachtet bekommt das ganze Religionsgequatsche zumindest für mich einen etwas "wissenschaftlerischen" Anstrich

[Yaltenbrucker]

Mir ging die Religiösität immer ziemlich auf den Sack in DS9. Fand die Bajoranerfolgen mit den Vedeks und der Kai immer ziemlich öde.

An sich sehe ich das ähnlich, aber die tatsächliche Religiosität spielte ja nur eine kleine Rolle. Wie bei uns auch dient Religion in ihren verschiedenen Spielarten auf Bajor nur als Macht- und Meinungsinstrument.

Interessant fand ich einige Momente wenn Kira meinte für sie wären es die Propheten aber sie es auch einigermaßen verstehen würde das die anderen sie als Wurmloch-Aliens bezeichnen würden.

Hier könnte man überlegen, ob es sich bei dem Bajoraner-Propheten-Zeug eigentlich um eine Religion handelt. Glauben muß man ja an die Propheten nicht, die sind ja tatsächlich da. Ich muß ja auch nicht an die Tastatur glauben, auf der ich schreibe. Sie ist ja da. Bei irdischen Gottheiten sieht das anders aus

Analog kann man ja auch die christliche Bibel teilweise zur krassen Außerirdischenstory umstricken. "Gott" aka Höherentwickelte Spezies designt den Menschen (evtl. Haustier/Arbeitstier) und die Schlange aka Reptilienartige Spezies (Cardassianer ) animiert den Menschen dazu über den Tellerand zu schauen und sich weiterzuentwickeln.
Dann noch Engel mit weißem Gewand und Flügeln wird zu Spezies mit Raumanzügen und autarker Sauertoffversorgung auf dem Rücken.

Solche Überlegungen gibt es schon lange, in Europa wenigstens seit entdeckt wurde, daß die Lichtlein am Himmel keine fest montierten Lampen sind, sondern Planeten und Sterne. Kopernikus, Kepler, Galilei haben schon damals die Phantasie der Menschen angeregt (natürlich nur derer, die lesen konnten )

Jüngere, bekanntere Manifestationen sind die Geld/Gehirnwäschemaschine der Scientologen, positiveres Beispiel ist Babylon 5. Auch schön: Tim&Struppi, Flug 747 nach Sidney.

Vieleicht etwas weit hergeholt aber wenn man Gott oder ja angeblich im Ursprungstext "die Götter" als höherentwickelte Spezies betrachtet bekommt das ganze Religionsgequatsche zumindest für mich einen etwas "wissenschaftlerischen" Anstrich

Aber nur, wenn man es richtig macht, und nicht wie Hubbard oder diese irren Turnschuhträger damals, die sich in der Hoffnung umgebracht haben, vom Ufo ihrer Götter mitgenommen zu werden.

[Erra]

Weiß jemand ob das absicht ist und wenn ja worum dieser sinneswandel eingetreten ist ?

Gene Roddenberry bekam vor seinem Tod 1991 nur die ganz frühe Entwicklung von DS9 mit. Obwohl ihm schon während TNG die Zügel entglitten, bzw. er sie entgleiten liess, hätte er so starke Religionsbezüge bei DS9 nie erlaubt, oder zumindest gutgeheissen.
Religion ist doch ein wichtiger und interessanter Bestandteil von DS9 und ohne sie wäre die Serie vor allem in den ersten Seasons echt öde gewesen, meiner Meinung nach. Auch wenn ich zu Anfang ebenfalls genervt war von dem bajoranischen Glauben. Aber im Nachhinein...
Tja, was so ein von "islamistischem Terrorismus" geprägtes Jahrzehnt für Folgen haben kann.

[Whyme]

Hier könnte man überlegen, ob es sich bei dem Bajoraner-Propheten-Zeug eigentlich um eine Religion handelt. Glauben muß man ja an die Propheten nicht, die sind ja tatsächlich da. Ich muß ja auch nicht an die Tastatur glauben, auf der ich schreibe. Sie ist ja da. Bei irdischen Gottheiten sieht das anders aus.

Ein Gläubiger glaubt auch, dass seine Gottheit real existiert. Für ihn ist sie genauso existent wie deine Tastatur. Entscheidend für eine Religion ist, ob diese Gottheit Einfluss auf die Wertevorstellungen haben. Das ist bei den Propheten offensichtlich der Fall, also handelt es sich zweifelsfrei um eine Religion.

LG
Whyme

[newman]

Ich finde die Abneigung gegen Religionen in Scifi Produktionen sehr befremdlich.

Meint ihr nicht, dass ihr da eure eigene atheistische Weltsicht etwas zu dogmatisch handhabt?

Religionen sind nunmal Teil jeder uns bekannten Zivilisation. Also ist es nur logisch anzunehmen, dass Religionen auch bei fremden Alienzivilisationen oder in der Zukunft eine Rolle in der Gesellschaft einnehmen, was kulturelle Riten angeht, was gesellschaftliche Wertesysteme angeht oder auch wie am Beispiel der Kai gezeigt was machtpolitische Systeme angeht.


Religion in Scifi Serien von vorne herein als blöd zu empfinden, nur weil man selbst Atheist ist, das ist doch genauso als wenn man als Kommunist fordern würde, dass keine Scifi Serie kapitalistische Systeme zeigen dürfe, selbst dann wenn diese kritisch hinterfragt werden (die Religion der Bajoraner wird in DS9 ja häufig kritisch hinterfragt, siehe die vielen Machtintrigen der Kai oder den Streit über ein zu säkularisiertes Schulsystem, siehe das Thema religiöser Selbstmord oder den religiös motivierten Terror, auf der anderen Seite war die Religion allerdings auch eine Stütze für das bajoranische Volk die Besatzungszeit überleben zu können)

Kritisch wird die Religionssache in DS9 ja nur dort, wo man vom Scifi- ins Fantasygenre vorstößt und den Kampf Gut vs. Böse aufleben lässt, was aber nur am Ende in ein paar Folgen zentraler Bestandteil der Handlung ist.

[KennerderEpisoden]

Völlig inkompatibel ist das Religionsbild von DS9 nicht mit dem Religionsbild von TOS oder TNG.

Die Roddenberrysche Standard-Version sieht ungefähr so aus:

1. Jede Religion ist nichts weiter als Aberglaube.
2. Erreicht eine Gesellschaft einen bestimmten Entwicklungsstand, wird sie mehr und mehr atheistisch. Unverständliche Erscheinungen werden von nun an, auch wenn es nicht den Ansatz einer wissenschaftlichen Erklärung gibt, als etwas prinzipiell naturwissenschaftlich Erklärbares eingeordnet (vgl. Max Webers Aussagen über die Entzauberung der Welt in "Wissenschaft als Beruf").

In DS9 sind die Bajoraner zwar religiös, sie weisen aber keinen hohen Entwicklungsstand auf, womit sie in dieses klassische Star Trek-Schema fallen. Bevor ihr Planet von der Cardassianischen Union annektiert wurde, pflegten sie ein primitives Kastensystem, von dem sie annahmen, die Propheten würden es befürworten. Als die Cardassianer eintrafen, hatten sie keine Möglichkeit sich gegen diese zu wehren, weil sie inzwischen (obgleich sie ursprünglich viele Jahrtausende vor den Cardassianer die Raumfahrt entwickelten) militärisch und technisch Jahrhunderte hinter diese zurückgefallen waren. Das einzige effektive Instrument, dass der Glaube den Bajoranern in die Hand gab, war religiöser Extremismus, der es ihnen erlaubte über Jahrzehnte einen blutigen Guerilla-Krieg zu führen. Nach der Besatzung erschwerte ihr Glaube dann jede tiefergehende Beziehung zur Föderation und in einen Fall führt er sie beinahe zurück in die Hände er cardassianischen Aufseher. Es wird zwar immer mal wieder auf das kulturelle Erbe der Bajoraner eingegangen, aber die Realität mit der man in der Serie immer wieder konfrontiert wird, sieht anders aus. Die Bajoraner sind ein Volk, das nicht selbst für sich sorgen kann; das politisch, militärisch und ökonomisch unterentwickelt ist; das sich von inkompetenen Führern leiten lässt, deren Qualifikationen nichts mit politischer Führung zu tun haben; das ohne zu Zögern zurück ins Mittelalter springen würde, wenn ihr Abgesandter das von ihnen verlangt.

Abweichend von allem, was man in Star Trek zuvor gesehen hat, ist allenfalls Sisko. Kirk oder Picard hätten auf die Schnelle demonstriert, dass die Propheten, eben doch nichts weiter als Wurmloch-Aliens sind. Bei Bedarf hätten sie die Fähigkeiten besagter Aliens mit einer technischen Apperatur imitiert um zu zeigen, dass letztendlich alles wissenschaftlich erklärbar sind. Hätten die Propheten dagegen rebelliert, hätte man eine effektive, aber nicht-tödliche Möglichkeit gefunden, sie zu vertreiben oder ihre Angriffe zu neutralisieren. Ihre Machtlosigkeit, den Sterblichen zu trotzen, wäre für die Bajoraner der letzte Beweis dafür gewesen, dass die Propheten keine Götter sind und nichts hätte mehr dem Beitritt ins Reich der Zivilisation (der Föderation) im Weg gestanden.

Aber Sisko, dessen Zeugung sogar von den Propheten initiert wurde, macht das genau Gegenteil und taucht mehr und mehr in die Sagenwelt der Bajoraner ab, bis er seinen Abgesandtenjob kaum noch mit seinem Offiziersjob in Einklang bringen kann. Ein Novum.

[Largo]

Ich finde die Abneigung gegen Religionen in Scifi Produktionen sehr befremdlich.
...
Kritisch wird die Religionssache in DS9 ja nur dort, wo man vom Scifi- ins Fantasygenre vorstößt und den Kampf Gut vs. Böse aufleben lässt, was aber nur am Ende in ein paar Folgen zentraler Bestandteil der Handlung ist.

Diese letzten Folgen sind aber ein sehr wichtiges Argument, um in Zukunft lieber die Finger vom Thema Religion zu lassen. Zu Beginn von DS9 ging es eigentlich nur darum, die Bajoraner dabei zu beobachten, wie sie Religion treiben. Die Wurmlochwesen waren hier noch exotische Lebensformen und nur aus der Perspektive der Bajoraner Götter. In den späteren Staffeln kamen plötzlich Feuermonster und Zauberbücher ins Spiel und man hatte die Idee, dass Commander Sisko der Sohn einer Göttin ist bzw. angeblich schon immer gewesen ist. Die tiefgläubige Kai Winn verliert von einer Sekunde auf die andere ihren Glauben an die Propheten und dann gab es am Ende noch diesen albernen Kampf in der Feuerhöhle. Hier wurde der Bogen völlig überspannt und teilweise tat es sogar richtig weh.
Ich fand die Art und Weise, wie man sich in z.B. in "Blasphemie" mit dem Thema Religion beschäftigt hat, völlig zufriedenstellend. Offenbar wollten die Autoren mit dieser Feuermonster-Geschichte noch einen draufsetzen, so wie das in modernen Serien von heute üblich zu sein scheint. Ich kann gut auf solche Späße verzichten.

[newman]

@Largo

Da stimmen wir überein.

Im Scifi Bereich heißt Religion für mich Religion als Gesellschaftsphänomen.

Feuermonster und Zauberbücher dürfen dagegen natürlich ganz selbstverständlich in Star Wars, Herr der Ringe oder ähnlichen Formaten auftauchen.

In Star Trek würde ich nur eine Ausnahme machen, wenn es gelingt wie bei Q oder anderen ähnlichen Superwesen diese "höheren Mächte" in einen größeren philosophischen Kontext zu stellen und ihre Übernatürlichkeit zumindest immer mit einem Fragezeichen zu versehen.

[Adm.Hays]

Ich hab mal ne Frage/Anmerkung?! Wenn die Wurmlochwesen scheinbar in einer n > 3 - dimensionalen Raumzeit leben, wie können sie dann Einfluss auf die lineare Zeit haben und z.B dafür sorgen, dass Sisko geboren wird? Gab es da in DS9 irgendeine Erklärung?

Ich fand ja das Thema Religion ganz interessant, solange es sich auf die Bajoraner beschränkte, aber als irgendwie Sisko und Dukat zu religiösen Charakteren wurden hat mich das doch gut angekotzt und der Endkampf zwichen den beiden ist einfach lächerlich.

[Taurhin]

Ich hab mal ne Frage/Anmerkung?! Wenn die Wurmlochwesen scheinbar in einer n > 3 - dimensionalen Raumzeit leben, wie können sie dann Einfluss auf die lineare Zeit haben und z.B dafür sorgen, dass Sisko geboren wird? Gab es da in DS9 irgendeine Erklärung?

Soviel ich weiß haben sei eins der Wurmlochwesen in den Körper einer frau eingenistet, wen es die Pah-Geister könne dann die Wurmlochwesen schon lange.