Pah-Geister und Propheten - DS9 zu mystisch?

[Weyoun 5]

Hallo allerseits,

was haltet ihr davon, daß durch die Propheten und die Pah-Geister eine Art Mystizismus in die Serie kam?

Paßte das zu Star Trek, das sich vor allem durch Technik und Wissenschaft auszeichnet und bei dem fast immer alles rational erklärbar ist? War es okay, diese "Fantasy-Elemente" bei DS9 einzubringen, z. B. die Pah-Geister, die nun nicht rational zu erklären sind, und der Showdown in den Feuerhöhlen von Bajor mit magischem Buch, Beschwörungsformeln, Dukats übermenschlichen Kräften?

Während die Propheten noch als außerirdische Spezies anzusehen waren, die Bajor beschützte, die aber trotzdem doch ziemlich mystisch wirkten, waren die Pah-Geister was total Übernatürliches aus alten Mythen und Legenden von Bajor, was dann sozusagen fantasy-like in die Serie gebracht wurde.

Paßte das in die wissenschaftsorientierte ST-Welt, weil es mal was ganz anderes war, oder war es einfach nur unglaubwürdig und machte die Serie zu "mystisch"?

Ich fands okay, halt weil es mal was ganz anderes war und weil die alten Mythen der Bajoraner gut für sowas geeignet sind. Und warum sollten sich Fantasy und Wissenschaft nicht vertragen?

Was meint ihr dazu?

Beste Grüße,
Weyoun

[LuckyGuy]

Ich denke nicht, dass das ein Bruch ist.

Q z.B. ist ja auch nichts anderes.

Ich sehe die Pah-Geister als unergründliche Entitäten an.

Aber Q ist das auch.

Die Pah-Geister sind halt sehr mächtige Weseheiten, aber davon gibt es im ST-Universum einen ganzen Haufen.

Die Föderation im 24. Jahrhundert ist halt geistig und technologisch nicht auf dem Stand, das Wesen dieser Geschöpfe zu begreifen.

Das ist aber nichts schlimmes.

[Suder]

Ich sehe das so wie LuckyGuy. Ich denke auch nicht, dass es ein Bruch ist. Q oder auch der Edo-Gott wären da Beispiele, die es schon vor DS9 gab.
Vom Storytechnischen-Standpunkt finde ich es auch gut, da ein wenig Fantasy im scifi-genre nicht schaden kann und ich persöhnlich Folgen wie "Die Zeit der Abrechnung" eigentlich immer gut fand.

[Zefram]

Ich fand es gut, in Star Trek "Religion" erstmals wieder so richtig zur Sprache zu bringen, seit Star Trek 5. Damals war der Versuch ja insgesamt nicht ganz so geglückt, aber ich denke, in DS9 hat man erstmals überhaupt in der SciFi - TV - Geschichte eine "erfundene" Religion eingeführt, über die man wirklich genügend erfuhr, um zu akzeptieren, dass es Leute gibt, die an diese Religion glauben. Man hat auch gesehen, wie sie ihren Glauben ausleben usw. ...ich denke, in diesem Punkt ist DS9 ziemlich einzigartig.
Dass man diesen Punkt dann ausnützte, um die Serie ein Stück weit ins Mystische zu treiben, fand ich num einen absolut legitim, zumal schon der Pilotfilm viel mystischer daherkommt, als alle anderen ST - Pilotfilme, und man sich somit schon von Beginn an darauf einstellen konnte, dass diese Serie in diesem Punkt anders wird, als die anderen Serien.

Ich finde nicht, dass DS9 dadurch zu mystisch geworden ist. Wäre dieser Punkt von DS9 ganz außer acht gelassen worden, wäre DS9 zu sehr wie die anderen ST - Serien; (fast) nur auf Wissenschaft ausgelegt...ich denke, das hat der Serie und dem ganzen Franchise sehr gut getan, das man so mutig war, und diesen Mystizismus, der sicherlich einige Fans oder Gelegenheitsseher abschreckte, bis zum Ende durchzog, und an allen "einschneidenden" Ereignissen (Pilotfilm; "Sieg oder Niederlage"; Jadzias Tod; dem Finale der Serie) "teilhaben" ließ.

[Sunblade]

Gegen diesen Mystizismus hab ich absolut nix. Die Bajoranische Religion ist teilweise wirklich interessant. Obs einem letzendlcih gefällt ist aber Geschmackssache. Wer gern Star Wars oder Fantasy sieht/liest wird darüber sicher ganz froh sein. Was ich allerdings nicht mehr so gut fand waren Chakotays Tiergeister, da des einfach langweilig dargestellt wurde.

[Kilana]

Ich denke nicht, dass die Pah-Geister und Propheten einen Bruch mit der ST-Welt darstellen. Die Menschen mögen sich "weiterentwickelt" haben und keinen Bedarf mehr für Religion haben, was aber noch lange nicht heißen muss, dass Religion nicht bei anderen (ähnlich weit fortgeschrittenen Rassen) keinen Platz mehr haben kann.

Die Kombination von Fantasy und SciFi finde ich in diesem Zusammenhang durchaus positiv. Die Propheten sind schließlich letztendlich nichts anderes als eine weitere Lebensform, die der humanoiden Lebensform so fremd ist, dass sie sich nicht mit wissenschaftlicher Terminologie beschreiben läßt.

[HanSolo]

Nachdem ich ein großer Fantasy-Fan bin (Der Herr der Ringe, Harry Potter, Starwars und Co find ich einfach nur genial) hatte ich eigentlich nie etwas gegen den kleinen Mystik-Hauch von DS9. Außerdem kann man die Propheten und Pah-Geister wohl auch als Nicht-Humanoide Spezies betrechten die noch kein Mensch zuvor gesehen hat, also ganz im Sinne des Urgedanken von Star Trek.

[Sternengucker]

Pah-Geister und Propheten werden ja als das beschrieben was SF kennt: Außerirdische die sich als Gott aufspielen...
dass die Bajoraner eine andere Rezeption des Themas bevorzugen, nun das taten die Edo auch, liegt wohl in der Natur "primitiver Kulturen" (ja ich weiss, dass Bajor 500,000 Jahre (Hoch)kulturgeschichte hat), die wollen glauben und brauchen in Situationen wie dem Umbruch nach der Besetzung ihren Glauben auch zum Bewöltigen der Welt und ihrer Probleme!

Insofern eine recht kontroverse Beschäftigung mit dem Thema und darum IMO begrüßenswert... wobei es aber noch einfühlsam genug bleibt um eigentlich allen religiösen Personen NICHT das Gefühl zu geben "als Ureinwohner abgewertet zu werden der nur zu dumm ist um zu erkennen dass er an Blödsinn glaubt..." sondern jedem die Wertung offenzu lassen.... so ist doch allen geholfen, wer Atheist ist, kriegt eine vertraute Weltsicht, wer Theist ist, darf glauben und wird NICHT herabgewürdigt sondern durchaus respektvoll angesprochen...


und Mystik kann was großartiges sein... Akte X ist nicht mein Fall, aber das Phänomen an sich finde ich schon klasse, geheimnisvolle Andeutungen, mysteriöse Vorgänge, langsame Aufklärung, das macht Spaß auf weitere Folgen usw... ist also gut für die Serie und unterhält...

[Weyoun 5]

Original geschrieben von HanSolo
Außerdem kann man die Propheten und Pah-Geister wohl auch als Nicht-Humanoide Spezies betrechten die noch kein Mensch zuvor gesehen hat, also ganz im Sinne des Urgedanken von Star Trek.

Die Pah-Geister habe ich eigentlich nie als irgendeine nichthumanoide Spezies angesehen, sondern als eine übersinnliche Wesenheit, die sich rational nicht erklären läßt, also "Geister" im besten Sinn, direkt aus der bajoranischen Mythologie.

Die Propheten sind da ähnlich, die sind auch mit nichts zu erklären (finde ich zumindest), aber die werden wohl eher als eine Art "Rasse" betrachtet oder "Wurmlochwesen".

Pah-Geister und Propheten werden ja als das beschrieben was SF kennt: Außerirdische die sich als Gott aufspielen...

Die Propheten wollten nie den Götterstatus, sie sind durch den Glauben der Bajoraner dazu gemacht worden.

Haben die Propheten und die Pah-Geister eigentlich direkt was miteinander zu tun? Ist das in der Serie mal geklärt worden?

[Sternengucker]

Nein, soweit ich weiss, hat die Serie klare Aussagen in dieser Hinsicht vermieden, aber die Showdown Szenerie zwischen Sisko und Dukat, bzw früher schon die Showdownszenerie auf der Station (wo zB Jake besessen war) legen den Gedanken daran IMO nahe...

und die propheten mögen zwar nie auf den Götterstatus gepocht haben, aber Aktionen wie das sie den Abgesandten unters Volk geschickt haben sind dann doch ziemlich nahe daran diesen GLauben auszunutzen, sie hätten es ja leicht aufklären können, aber auch der andere Abgesandte war nach seinem Wurmlocherlebnis extrem bestärkt darin, dass die Propheten gottähnlich seien, nicht aufgeklärt oder wenigstens ein wenig abgeschwächt Das ist genausoschlimm wie wenn sie selbst gesagt hätten Götter zu sein ( ungefähr so wie die Asgard sich in SG1 nicht mit Ruhm bekleckern, wenn sie auf den Schutzplaneten das Götterspiel samt Thorhologramm und allem spielen )

[SK-Picard]

Diese Propheten-Geschichte ist eigentlich für mich der einizige Punkt, der mich an DS9 gestört hat. Irgendwie konnte ich damit nie viel anfangen! Ein einem gewissen Rahmen ging es aber, nur manchmal wurde es etwas Konfus!

[Suder]

@Weyoun5: Es wurde IMO mal von Leeta (ich glaube es war in "Die Erpressung", 5 Staffel DS9) gesagt, dass die Pah-Geister "falsche Propheten" sind, die aus dem himmlischen Tempel verbannt wurden. Ob das nun heißt, dass sie auch Propheten (von der Rasse her) sind oder sozusagen Betrüger (also eine andre, aber ähnliche Rasse) kann man nur spekulieren. Ich allerdings denke aufgrund der engen Verbindung von Pah-Geistern und Propheten an ersteres.

@Sternengucker: Nun ich denke nicht, dass sie dir Bajoraner "ausgenuzt" haben. Sisko wurde ja nur geschickt um ihnen zu helfen und für sie zu sorgen. Die Propheten wollten ihre Rolle ja nicht haben, nur haben sie sie dann mit der Zeit angenommen und bis jetzt eigentlich immer nur positiv für die Bajoraner gesorgt.

[Sternengucker]

Naja, sie haben in der Besetzung nicht eingegriffen und haben mit dem zweiten Abgesandten nen tierischen Bock geschossen (wiedereinführung der Kasten, na toll), zumal dieses Kastensystem wahrscheinlich ohne "Propheten" niemals so lange existiert und die gesellschaftliche Entwicklung schon längst nicht mehr gehemmt hätte.... wodurch sie ja erst anfällig gegen die Invasion der Cardassianer wurden... ein 500.000 Jahre altes Volk sollte mehr drauf haben, aber mit Kasten kann nix daraus werden...

[Ford Prefect]

Wobei sie natürlich während der Besatzung auch keine großartigen Eingriffsmöglichkeiten hatten. Die Dominionflotte konnten sie sicherlich auch nur verschwinden lassen weil sie innerhalb ihres Wurmlochs war. Desweiteren denke ich schon, dass sich die Propheten ihrer Rolle als die Götter Bajors bewusst sind und die Bajoraner ermutigt haben ein Religion um sie zu kreieren, wie es auch Sisko in Sacrifice of Angels behauptet. Die Drehkörper wurden ja sicherlich auch nicht ohne Grund nach Bajor gesandt.

Original geschrieben von Sternengucker
mit dem zweiten Abgesandten nen tierischen Bock geschossen (wiedereinführung der Kasten, na toll)

Akorem wurde ja geschickt um Sisko in seiner Rolle als Abgesandter zu bestärken, bzw. um diese entgültig anzunehmen. Jedenfalls lassen sich die leicht kryptischen Aussagen der Propheten, die diese am Ende von "Die Übernahme" tätigen, in dieser Richtung interpretieren. Die Propheten wollten Akorem nicht als ihren Abgesandten, auch nicht 200 Jahre früher. Meiner Meinung nach war ja die einzige wirkliche Aufgabe Siskos die Pah Geister zu besiegen. Dafür wurde er geschaffen.

Um mal auf die Ausgangsfrage "DS9 zu mystisch?" zu antworten:
Ich fand den Religionsaspekt in der Serie ja immer recht spannend, ob es nun um Propheten oder später auch um Gründer ging. Zum Ende hin wurde es mir aber schon ein wenig suspekt, als Winn mit irgendwelchen Beschwörungsformeln die Pah Geister gewissermaßen erweckt. Da fehlte mir dann der Versuch einer "wissenschaftliche" Erklärung, den man früheren mystischen Folgen immernoch zu finden suchte.

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Ford Prefect
Wobei sie natürlich während der Besatzung auch keine großartigen Eingriffsmöglichkeiten hatten. Die Dominionflotte konnten sie sicherlich auch nur verschwinden lassen weil sie innerhalb ihres Wurmlochs war.

Ja, das war wohl ein glücklicher Zufall. Nur was hätten die Propheten gemacht, wenn Bajor tatsächlich vom Dominion erobert und unterdrückt worden wäre (Nichtangriffspakt hin oder her)? Hätten sie das tatenlos mitangesehen? Hätten sie eingreifen können und wenn ja, wie?

Zum Ende hin wurde es mir aber schon ein wenig suspekt, als Winn mit irgendwelchen Beschwörungsformeln die Pah Geister gewissermaßen erweckt. Da fehlte mir dann der Versuch einer "wissenschaftliche" Erklärung, den man früheren mystischen Folgen immernoch zu finden suchte.

Das ist es, was ich meinte. Vor allem da fing es an, total in den Fantasy-Bereich abzudriften, mit Zauberei und so (was aber nicht unbedingt schlecht war). Ich fand das nur ziemlich ST-untypisch.

Ich denke nicht, daß sich die Pah-Geister überhaupt wissenschaftlich erklären lassen! Oder doch irgendwie?

Es wurde IMO mal von Leeta (ich glaube es war in "Die Erpressung", 5 Staffel DS9) gesagt, dass die Pah-Geister "falsche Propheten" sind, die aus dem himmlischen Tempel verbannt wurden.

Das würde Sinn machen, denn dann wären die Pah-Geister sozusagen die bösen Gegenspieler der Propheten, aber mit ähnlicher Macht.