Wo sind all die Formwandler hin !?!?!

[8of5]

Original geschrieben von Metathron
Aber man Den Krieg verloren haben die Gründer, da sie nach dem Verlust von DS9 sich aktiv in die Kriegsplannung eingemischt haben. Und zum Ende hin persönliche Feden wichtiger waren als der Krieg (die Auslöschung der Cardis).

Tja, auch Götter machen anscheinend Fehler. Trotz der mächtigen Flotte, den "besten"/"loyalsten" Soldaten, die Spione innerhalb der Föderation, die Maniuplation haben die "Götter" letztendlich verloren. Das hat nichts mit der Kleinigkeit der zu tun das Cardassia geebnet wurde - dies war nur ein Tropfen auf den...

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Metathron
Den Krieg verloren haben die Gründer, da sie nach dem Verlust von DS9 sich aktiv in die Kriegsplannung eingemischt haben. Und zum Ende hin persönliche Feden wichtiger waren als der Krieg (die Auslöschung der Cardis).

Und nicht zu vergessen die Intervention durch Sektion 31. Wären die Gründer nicht von der Krankheit befallen gewesen, wäre der Krieg vielleicht auch anders verlaufen, denn die Gründer wären weniger verzweifelt gewesen.

Original geschrieben von 8of5
Tja, auch Götter machen anscheinend Fehler.

Blasphemie ! Aber da es von einem Borg kommt, seh ich mal darüber hinweg . *Vortamodus* Götter machen aber nichts falsch! */Vortamodus*.

Andere Frage: die Gründer haben es mehrmals geschafft, Personen zu ersetzen. Das Aussehen ist eine Sache. Aber wie machen sie es, daß sie auch die Eigenschaften, den Charakter, das Verhalten der betreffenden Person kopieren, sogar die Erinnerungen haben? Um sowas zu bewerkstelligen, müßte man sich mit der betreffenden Person länger beschäftigen. Und Gründer geben sich nicht mit Solids ab (es sei denn den Vorta und Jemmies).

Auf die Frage komme ich durch die Folge "Herz aus Stein", als die Gründerin Kira ersetzt hatte, die sie vorher überhaupt nicht kannte. Odo hat schließlich lange Zeit nicht gemerkt, daß es nicht die echte Kira ist.

[Gul Aloe Ventuk]

@Weyoun 5

Odo hat schließlich lange Zeit nicht gemerkt, das es nicht die echt Kira ist

also ich könnte mir vorstellen, das es an der großen verbindung lag... odo ist ein guter beobachter und kannte kira schon seit der besatzung.
kurz vor dem ende der folge, gesteht er kira doch seine liebe und daraufhin sagt sie ihm, das sie ihn ebenfalls liebt... wenn ich mich recht erinnere.

und da liegt der "bug" des gründers, sie wußten zwar durch die große verbindung alles über odos gefühle und eindrücke - über kira -, aber nicht was kira selbst denkt.
ich denke, das sie durch odos erfahrungen, eindrücke, erkenntnise etc, kira zwar in vielen dingen kopieren konnten, um odo (in der folge) eine falle zu stellen, damit er zu ihnen zurück kehrt... aber es ist ihnen aus den genannten gründen nicht gelungen, da sie über die gefühle von kira -zu odo selbst- eben nichts wissen konnten.

[8of5]

Original geschrieben von Weyoun 5
Blasphemie ! Aber da es von einem Borg kommt, seh ich mal darüber hinweg . *Vortamodus* Götter machen aber nichts falsch! */Vortamodus*.

Andere Frage: die Gründer haben es mehrmals geschafft, Personen zu ersetzen. Das Aussehen ist eine Sache. Aber wie machen sie es, daß sie auch die Eigenschaften, den Charakter, das Verhalten der betreffenden Person kopieren, sogar die Erinnerungen haben? Um sowas zu bewerkstelligen, müßte man sich mit der betreffenden Person länger beschäftigen. Und Gründer geben sich nicht mit Solids ab (es sei denn den Vorta und Jemmies).

Auf die Frage komme ich durch die Folge "Herz aus Stein", als die Gründerin Kira ersetzt hatte, die sie vorher überhaupt nicht kannte. Odo hat schließlich lange Zeit nicht gemerkt, daß es nicht die echte Kira ist.

* mode on*
WIR SIND DIE BORG. IHRE BIOLOGISCHEN UND TECHNOLOGISCHEN EINGENSCHAFTEN WERDEN ASSIMILITERT WERDEN. IHRE KULTUR WIRD SICH ANPASSEN UND UNS DIENEN. WIEDERSTAND IST ZWECKLOS.

FEHLER SIND IRRELEVANT
GÖTTER SIND IRRELEVANT
* mode off*
Nur der heillige ist einer! Lang lebe Orko.

zu deiner Frage: Die Formwandler müssen ein Objekt verstehen um seine Form annehmen zu können. Ganz einfach ausgedrückt sie fühlen das Objekt in der flüssigen Form und können es dann exakt nachbilden. Die Gedächtnisemgramme können bereits von den Solids kopiert werden vielleicht haben die Gründer eine ähnliche Methode und kopieren die Erinnerungen in die Verbindung. Eine bessere Theorie - da du auf "Herz aus Stein" anspielst - wäre, wenn ein Gründer das Objekt (im Fall Kira) umschliesst um es zu "verstehen" existieren beide miteinander und tauschen ihre Gedanken aus. Somit konnte Odo zum Narren gehalten werden. Aber letztendlich kann man nur die Gedanken kopieren zu Handeln wie eine Person ist etwas anderes sonst würde Kira heute noch ein Gründer sein.

[Kilana]

original geschrieben von Weyoun 5
die Gründer haben es mehrmals geschafft, Personen zu ersetzen. Das Aussehen ist eine Sache. Aber wie machen sie es, daß sie auch die Eigenschaften, den Charakter, das Verhalten der betreffenden Person kopieren, sogar die Erinnerungen haben? Um sowas zu bewerkstelligen, müßte man sich mit der betreffenden Person länger beschäftigen.

Die Informationen über Kira wird die Gründerin wohl aus Odo's Erfahrungen bis zu seiner ersten Rückkehr in die große Verbindung erhalten haben. Bei allen anderen ersetzten Personen handelte es sich um Personen die im öffentlichen stehen/standen. ...demnach dürfte es relativ einfach sein an gewisse Grundinformationen zu kommen. Bei Starfleet Offizieren dürfte es schon ausreichen an die entsprechenden Personakten bzw. Personalbewertungen oder ähnliche Dokumente zu kommen. ...und da diese alle in Computern vorhanden sind, und selbst im 24 Jhdt. Computer nicht 100%ig gegen ungewollten Zugriff geschützt werden können, dürfte die Gründer schon einen Weg gefunden haben solche Daten zu sammeln. ...Weyoun 4 sagte ja auch, dass er Sisko's Persönlichkeitsprofil kenne ...

@8of5
Das Speichern von Gedächtnisengrammen erfordert aber "direkten Kontakt" um diese aufzuzeichenen und selbst dann ist es keine Standardprozedur, sodass dies sicherlich aufsehen erregen würde.

[8of5]

@Kilana

Das Speichern von Gedächtnisengrammen erfordert aber "direkten Kontakt" um diese aufzuzeichenen und selbst dann ist es keine Standardprozedur, sodass dies sicherlich aufsehen erregen würde.

Odo und Kira haben sich auch einmal "verbunden". Odo schwebte in einem gasartigen Zustand um Kira herum. Dabei spürte sie Odos Gegenwart. Vielleicht funktioniert dies so ähnlich wie bei den Vulkaniern.

[Kilana]

@8of5
Diese "Verbindung" war aber in der siebten Staffel, als Kira und Odo bereits zusammen waren. ...hierraus dürften die Gründer nicht erfahren haben bzw. frühestens als Odo in "What you leave behind" in die große Verbindung zurückkehrte.

...ob diese Art von "Verbindung" ein "Gedankenlesen" ermöglicht ist auch nicht gesagt worden. Ansonsten könnte Odo ja auch seine Erfahrungen projezieren und Kira somit an dem Gefühl der großen Verbindung teilhaben lassen, was aber nicht der Fall war.

[8of5]

Original geschrieben von Kilana
@8of5
Diese "Verbindung" war aber in der siebten Staffel, als Kira und Odo bereits zusammen waren. ...hierraus dürften die Gründer nicht erfahren haben bzw. frühestens als Odo in "What you leave behind" in die große Verbindung zurückkehrte.

...ob diese Art von "Verbindung" ein "Gedankenlesen" ermöglicht ist auch nicht gesagt worden. Ansonsten könnte Odo ja auch seine Erfahrungen projezieren und Kira somit an dem Gefühl der großen Verbindung teilhaben lassen, was aber nicht der Fall war.

Sup! Das weiss ich auch. Trotzdem Beispiel ist Beispiel.

"Gedankenlesen" geht nicht, aber "Gedankenschreiben" schon - höchst interessant.
Dann erkläre mir bitte wie deiner Ansicht nach in "Herz aus Stein" und "Apokalypse droht" die Formwandler so handelten wie die ersetzten Personen. Ich glaube nichts das die Gründer einen Crashkurs ala "Wie verhält sich Kira" besitzen.

Irgendwie besitzen die Gründer die Möglichkeit die Erfahrungen einer Person zu sofort zu kopieren.

[ZeroB@NG]

Ich weis nicht ob der hier schon erwähnt wurde aber in der Doppelfolge (Der geheimnisvolle Garak???) war ein Gründer auf dem romulanischen Warbird von der Flotte vom obsidianischen Orden und dem Tal'Shiar die wegen dem Wechselbalg in einen Hinterhalt geraten sind...

also ich finde die haben insgesamt genug infiltriert, klar sind einige unentdeckt geblieben... aber man kann ja nicht ALLE finden und in der Serie zeigen

[Kilana]

"Gedankenlesen" geht nicht, aber "Gedankenschreiben" schon - höchst interessant.

Wie kommst du denn jetzt darauf ?!?

Dann erkläre mir bitte wie deiner Ansicht nach in "Herz aus Stein" und "Apokalypse droht" die Formwandler so handelten wie die ersetzten Personen.

Siehe Beitrag 35 in diesem Thread.

Irgendwie besitzen die Gründer die Möglichkeit die Erfahrungen einer Person zu sofort zu kopieren.

...wieso sollten die Gründer eine "instant copy" methode besitzen? Gibt es wirklich Situationen, wo der Gründer aufgrund Informationen, die unmittelbar vor dem Austausch einer Person an diese Person weitergegeben wurde, dem Gründer aber nicht bekannt waren, enttarnt worden ist? Die Gründer imitieren einfach die Person so gut wie möglich anhand der Daten, die sie vorher über diese Person oder/und ihr Volk gesammelt haben.

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Kilana
Die Gründer imitieren einfach die Person so gut wie möglich anhand der Daten, die sie vorher über diese Person oder/und ihr Volk gesammelt haben.

Ob das so einfach ist? Gesammelte Daten sagen nicht alles über eine Person aus. Was ist, wenn es ums Gedächtnis geht, um Erinnerungen? Es geht ja nicht an, daß der getarnte Gründer dann so tut, als habe er plötzlich einen Gedächtnisschwund .

Oder bestimmte Angewohnheiten oder Verhaltensmuster einer Person, die stehen nicht unbedingt in irgendwelchen Daten(bänken) drin.

Von daher nehme ich auch an, daß die Gründer die Gedanken usw. der betreffenden Person dadurch mitbekommen, daß sie sich mit ihr "verbinden", und wenn das nur heißt, daß sie sie umschließen. Letztendlich weiß doch niemand, zu welchen Glanzleistungen die Formwandler tatsächlich fähig sind, oder? Das macht sie ja so unberechenbar !

[Kilana]

...wenn die Gründer sich aber mit demjenigen, den sie ersetzen verbinden, dann finde ich es ziemlich verwunderlich, dass keiner der "zurückersetzten" jemals etwas darüber erwähnt hat.
...besonders bei Bashir könnte ich mir vorstellen, dass er O'Brien von einem solchen Erlebnis erzählen würde.
...oder funktioniert das ganze etwa auch, wenn das "Opfer" bewußtlos ist?

[Radyserb]

Zurück zu dem Verbleib der Formwandler...

Original geschrieben von Kilana
Ich denke nicht, dass bei Kriegsende noch irgendwelche Gründer auf der Erde waren. ...da die meisten Gründer sich einfach zu einsam fühlen, wenn sie nicht in der Verbindung sind, werden diese Undercover Missionen wohl immer nur von begrenzter Dauer gewesen sein. Mit Ausbruch des Krieges dürften sich aber alle Gründer zurückgezogen haben (wenn nicht schon früher, da die Kontrollen immer strenger wurden).

Ich bin auch der Meinung, dass die Gründer nur eine gewisse Zeit ausserhalb der grossen Verbindung leben können, wenn sie nicht von der Verbindung fortgeschickt werden (z.B. Odo), da die Verbindung sie derart bereichert (nicht umsonst kann Odo, im Vergleich zu anderen Gründern, nicht perfekt Menschen nachahmen), dass sie schon regelrecht abhängig sind von der Verbindung...

Zudem behaupte ich mal, dass die Einsätze der Gründer nur die erste Phase der Dominion-Taktik ist. Und zwar wird zunächst mit gezielten Aktionen versucht, einerseits verschiedene Gegner gegeneinander aufzuwiegeln, um sie so militärisch zu schwächen, und andererseits den einzelnen Gegner durch terroristische Aktionen zu verunsichern, zu ängstigen und ihn schwach aussehen zu lassen. So geschwächt, verunsichert und demoralisiert ist er eine leichte Beute für die Gem'hadar, die dann in der zweiten (militärischen) Phase den Gegner überrennen...
Hätte ja auch beim Alpha-Quadranten geklappt, wenn nicht die Propheten eingegriffen hätten...

Oftmals passiert es gewiss auch, dass (schwächere) Gegner durch die Schwächung und Verunsicherung gleich lieber ihre Unabhängigkeit aufgeben und dem Dominion beitreten, um einen Krieg gegen einen scheinbar übermächtigen Feind, der überall ist, zu vermeiden!


Zu der Tatsache, dass die Formwandler Fakten aus dem Leben der "übernommenen" Person wissen, kann ich jetzt auch nichts sagen, da müsste ich mich nochmal etwas in die Thematik vertiefen...

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Kilana
...wenn die Gründer sich aber mit demjenigen, den sie ersetzen verbinden, dann finde ich es ziemlich verwunderlich, dass keiner der "zurückersetzten" jemals etwas darüber erwähnt hat.

Einzige Erklärung wäre, daß die Gründer den Betroffenen dahingehend die Erinnerung nehmen.

...oder funktioniert das ganze etwa auch, wenn das "Opfer" bewußtlos ist?

Warum nicht? Bei Bewußtlosigkeit ist das Gedächtnis nach wie vor vorhanden. Vielleicht betäuben die Gründer die zu ersetzende Person erstmal, verbinden sich dann mit ihr, und das Opfer kann sich hinterher an nichts erinnern und wundert sich höchstens, warum es umgekippt ist .

Zudem behaupte ich mal, dass die Einsätze der Gründer nur die erste Phase der Dominion-Taktik ist. Und zwar wird zunächst mit gezielten Aktionen versucht, einerseits verschiedene Gegner gegeneinander aufzuwiegeln, um sie so militärisch zu schwächen, und andererseits den einzelnen Gegner durch terroristische Aktionen zu verunsichern, zu ängstigen und ihn schwach aussehen zu lassen.

Gute Annahme. Der Gegner wird infiltriert, um von innen heraus Unruhe und Unfrieden zu stiften oder um Paranoia zu verursachen. Oder aber um schlicht und einfach den Gegner auszuhorchen und Informationen zu gewinnen. Die Gründer haben ja längere Zeit kalten Krieg gegen den AQ geführt, bevor es offensiv wurde. Es ist gut möglich, daß sie es zunächst mit vorgenannten Methoden versuchen, bevor sie in den offenen Krieg ziehen.

Ich nehme übrigens an, daß ein Gründer durchaus längere Zeit außerhalb der Großen Verbindung existieren kann, Beispiel: die Gründerin. Vor allem, als sie im AQ festsaß, hatte sie keine Chance, in die Verbindung zurückzukehren. Hat sich das denn irgendwie negativ auf sie ausgewirkt oder hat es sie beeinflußt, so daß man gemerkt hätte, sie kann ohne die anderen Gründer nicht existieren?

[Kilana]

@Wreath
Warum sollte es Unterschiede zwischen den "Überlebensfähigkeiten" von "normalen Gründern" und "ausgesandten Baby-gründern" geben? Ich denke mal, die Tatsache, dass die meisten Gründer die Verbindung nicht verlassen hängt eher von ihrem Bild der Galaxy ab, wonach alle Solids ihnen kritisch, wenn nicht feindlich gegenüber stehen. Kein Wunder also, dass sie die Sicherheit und Geborgenheit (?) der großen Verbindung bevorzugen.

@Weyoun 5
Ich weiß nicht, ob "kalter Krieg" die richtige Bezeichnung für die "Infiltrationsphase" ist. ...die Gründer waren ja schon ziemlich aktiv im AQ, wenn auch verdeckt und haben offiziell so gut wie gar nichts von sich hören lassen.
Ich denke aber auch, dass die Infiltration durchaus eine sinnvolle Art der Kriegsführung für die Gründer ist. Wenn sich die eigenen Gegner untereinander bekriegen kann dies nur positiv für die eigenen Ressourcen bzw. die Stärke im direkten Vergleich sein.