Die Enthüllung von Odos Herkunft

[Fermat Sim]

Hallo!

An die Prägung hab ich auch schon gedacht, allerdings muss es sich um eine genetische Prägung handeln, denn wenn ich wieder auf den Fall des Jem'Hadar-Baby kommen darf, dann erkennt es Odo als Gründer, ohne zuvor einen gesehen zu haben.
Ich hab mir aber gestern mal diese 30sec Previews auf StarTrek.com von der betreffenden Episode angesehen (da ich sie weder auf Video noch auf DVD habe (noch nicht!), es ist zu kurz, um eindeutig zu sein, aber ich glaube, dass Odo keine Formwandlung durchführt, als ihn der Jem'Hadar erkennt - es muss sich also entweder um eine Bindung handeln, die wir uns "nicht vorstellen" können, also auf Mechanismen beruht, die von der Sternenflotte auch nicht zur Ortung von Gründern eingesetzt werden können (es sei denn, die Sternenflotte kommt ganz einfach nicht auf die Idee, nach Pheromonen zu suchen!) oder es ist tatsächlich eine Prägung auf das Gesicht, auf die Form, in der wir Odo und die weibliche Gründerin sehen.

MfG,
Fermat Sim

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Kilana
...allerdings erschien mir die Beschreibung der großen Verbindung ('The drop becomes the ocean ... the ocean becomes the drop') nicht so, als gäbe es "feste" Entitäten bei den Gründern, sondern mehr eine Art "Hivemind" mit einzelnen Gründern als "Kommunikationsmedium".

Die Gründer scheinen hauptsächlich eins zu sein, aber wenn nötig, "spaltet" sich einer von ihnen ab, so wie die Gründerin. Die Frage ist, ob die Gründer auch alle gleich denken. Aber da es eigentlich Individuen sind, kann ich mir das nicht vorstellen.

Trotzdem kann es aber sein, daß es bei den Formwandler verschiedene Geschlechter gibt, oder? Ich meine, warum hätten sonst bei der ersten Begegnung mit Odo männliche und weibliche Formwandler aus der Verbindung kommen sollen? Es sei denn, die Gründer wissen genug über Solids, daß ihnen klar ist, daß es da Männlein und Weiblein gibt. Aber selbst wenn dem so ist, könnte es ihnen doch egal sein - schließlich ist Odo einer von ihnen. Das ganze ergibt also nicht so recht einen Sinn.

Und wenn wir schon bei der Geschlechtertrennung sind: wie vermehren sich die Gründer eigentlich? Denn genauso gut könnten sie alle geschlechtsneutral sein!

[Fermat Sim]

Hallo!

Ich hab schon anderswo geschrieben, dass die Festlegung auf eine "weibliche Gründerin" als Sprachrohr des Dominions wohl hauptsächlich eine serienpolitische war.
Man wusste ja wahrscheinlich nicht ganz, wohin man genau diesen Part zwischen Odo/seinem Volk führen würde und um sicher zu gehen, ließ man halt Männlein und Weiblein aus der Ursuppe steigen - man stelle sich den Skandal vor, wenn Odo einen Gründer küssen würde und der Schauspieler hinter dem Gummigesicht wäre ein Mann! Auch wenn man das mit dem Fehlen von Geschlechtern erklären könnte, glaube ich, dass das bei einem Großteil des Publikums eher schlecht aufgenommen worden wäre.
Die Akzeptanz eines Kusses zwischen zwei Frauen (Rejoined) ist glaub ich in der Gesellschaft höher als ein Kuss zwischen zwei Männern - deswegen diese Festlegung auf eine "weibliche" Gründerin.
Zur Vermehrung ist glaub ich nicht viel bekannt, äußerst interessant ist in dem Zusammenhang aber die Tatsache, dass die Gründer DNA verfügen...

Wenn dieses "the drop becomes the ocean.. the ocean becomes the drop" wirklich stimmt, kann das aber zu Problemen führen... man stelle sich vor, Odo zerfließt in diesen Pool und seine Materie verteilt sich schön in der Gegend - wenn er jetzt wieder Gestalt annehmen will, muss er ja erstmal seine Erbinformation zusammenkratzen!

Irgendwie finde ich (!), dass sich die "Gründer verfügen über DNA"- Aussage und die Tropfen-Meer-Aussage widersprechen.

MfG,
Fermat Sim

[Kilana]

Naja, die Gründerin sagte glaub' ich mal, dass ihr Volk vor langer Zeit wie die Solids war, aber dann im Verlauf der Evolution zu Formwandlern wurde, von daher würde ich schon davon ausgehen, dass es zumindest mal unterschiedliche Geschlechter bei den Gründern gab.

original geschrieben von Weyoun 5Und wenn wir schon bei der Geschlechtertrennung sind: wie vermehren sich die Gründer eigentlich? Denn genauso gut könnten sie alle geschlechtsneutral sein!

Canon mäßig ist nichts dazu bekannt. Diskutiert wurde dass schon mal hier.

original geschrieben von Fermat Sim Irgendwie finde ich (!), dass sich die "Gründer verfügen über DNA"- Aussage und die Tropfen-Meer-Aussage widersprechen.

So richtig vorstellen kann ich mir auch nicht, wie dass funktioniert. Würde mich auch nicht weiter wundern, wenn man einfach vergessen hat, dass die Gründer DNA haben. ...wenn mich nicht alles täuscht, wurde das nur in den ersten 2 Staffeln erwähnt, während die große Verbindung dann später gezeigt wird. Naja, vielleicht ist die DNA der einzelnen Gründer ja gleich oder nur so geringfügig unterschiedlich dass es nicht so wichtig ist, welche DNA "beim entstehen eines Tropfens abgetrennt wird". (ok, ist nicht wirklich DNA wie wir sie kennen, aber ansonsten wüßte ich auch nicht, wie sich Gründer DNA mit großer Verbindung vereinbaren läßt. )

[Sternengucker]

Naja, im Prinzip ist ja schon dieses Vermenge bei der "kleinen" Verschmelzung ein Gegenargument Da dürfte sich ja auch DNA verschmelzen und der Gründer keine einheitliche mehr haben. Aber warum eigentlich nicht? Die Gründer als EIN einziger großer Organismus, der sich aber in zig unabhängige "Unterkörper" aufteilen kann... die Idee hat auch irgendwie was faszinierendes .... und es würde einige Besonderheiten der Gründer erklären... zB das mit der Angst einen der ihren zu verlieren (wurde zu Odo gesagt) oder das Tabu einen anderen Gründer zu töten bis hin zu den Verschmelzungen...

Also eigentlich bin ich voll dafür

[Zefram]

Nochmal kurs zur Ausgangsfrage:
Ich bin froh, dass man uns über Odos Herkunft relativ früh aufklärte, da der Charakter langsam aber sicher zu "stagnieren" schien. Mit diesem Schritt wurde der Grundstein dafür gelegt, dass man viele interessante Storys über ihn erzählen konnte. Viel früher hätte es aber auch nicht passieren sollen, sonst würde ich "Odos Suche nach seiner Heimat" wohl nicht als einen der größeren Bestandteile von DS9 sehen.

Irgendwie finde ich (!), dass sich die "Gründer verfügen über DNA"- Aussage und die Tropfen-Meer-Aussage widersprechen.

Finde ich auch, aber, wie fast immer bei Star Trek, kann man sich auch hier eine recht schöne "lösung" ausdenken, was sterni imo getan hat.

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Sternengucker
Die Gründer als EIN einziger großer Organismus, der sich aber in zig unabhängige "Unterkörper" aufteilen kann... die Idee hat auch irgendwie was faszinierendes .... und es würde einige Besonderheiten der Gründer erklären... zB das mit der Angst einen der ihren zu verlieren (wurde zu Odo gesagt) oder das Tabu einen anderen Gründer zu töten bis hin zu den Verschmelzungen...

Gut vorstellbar. Wenn die Gründer sich in der Großen Verbindung immer wieder vermischen, trägt jeder Gründer "Teile" der anderen in sich, und wenn einer von ihnen stirbt, sterben auch "Teile" der anderen. Etwas merkwürdige Denkweise, aber warum nicht?

Was könnte sonst noch der Grund sein, daß kein Gründer einen anderen Gründer töten darf? Daß die Gründer Leben allgemein achten, glaube ich nicht unbedingt, sonst würden sie mit ihren Vorta und Jem´Hadar und anderen Solids nicht so umspringen.

@Zefram:
Ja, der Zeitpunkt der Enthüllung von Odos Herkunft war schon richtig. In früheren Folgen wurden immer nur Andeutungen gemacht; hätte man das nicht gemacht, sondern ihn gleich sein Volk finden lassen, wäre es nur halb so interessant gewesen und auch irgendwie doof. Das darauf Hinarbeiten war schon okay.

[Fermat Sim]

Hallo!

Eine schöne Theorie, Sternengucker, die ein ganz neues Konzept der Identität voraussetzt - denn trotz identischer DNA und dem Hive-Bewusstsein in der großen Vereinigung gibt es ja immer noch Individualität, wie man das bei Odo, der weiblichen Gründerin oder den Formwandlern sehen kann. Auch der Gründer, der getarnt auf der Erde lebt und der sich Sisko zeigt, wirkte, soweit ich mich erinnern kann, nicht "ferngesteuert", sondern sehr individuell.
Also - trotz gemeinsamer Erbinformation gibt es Individualität, scheinen alle Gründer eigene Gedanken, eigenes Gedächntnis und eigene Gefühle zu besitzen.
Ich frage mich, soll ich mich mit dieser Theorie zufrieden geben oder weiter darüber nachgrübeln - z.B. wie sich die Gründereinzelteile in der Verbindung organisieren, wie gesichert wird, dass die Individualität mit dem Gedächtnis nach einer Vereinigung wieder vorhanden ist?


MfG,
Fermat Sim

[Sternengucker]

Stimmt, da müsste man noch was austüfteln.

Wobei es doch reichen dürfte wenn es der physischen Substanz so geht wie dem Vernehmen nach ihrem Geist (das einiges an Erfahrungen usw dazukommt aber der Kern gleich bleibt ), also sie mischen ihre Genmasse und all das so richtig schön durch und teilen so das Wesen und die Art von allen anderen Gründern. Dabei gehen aber die Besonderheiten des Tropfens, seine Charakteristika nicht zwangsläufig verloren. Schließlich wäre der Ozean ohne all seine Tropfen auch nichts, obwohl es immer wieder neu hineinregnet oder fliesst bzw auch herausverdunstet. Stetes Kommen und gehen also und jeder Tropfen lässt auch etwas von sich zurück (Spurenelemente) aber [für die Gründer gesprochen] dennoch ist er beinahe derselbe Tropfen der vor Zeiten mal dazukam.

Args, das klingt ja beinahe philosophisch nicht besonders technisch-wissenschaftlich erklärt jedenfalls. Aber irgendwo entzieht sich das Dominion ja auch derartigen Erklärungsversuchen (sieht man ja auch an der Vielzahl heiss diskutierter Themen hier im Forum die sich damit beschäftig(t)en, nicht wahr? )... *merde*

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Fermat Sim
Also - trotz gemeinsamer Erbinformation gibt es Individualität, scheinen alle Gründer eigene Gedanken, eigenes Gedächntnis und eigene Gefühle zu besitzen.

Wenn man das so betrachtet, sind die Gründer eigentlich nicht anders als die Vorta, oder?

z.B. wie sich die Gründereinzelteile in der Verbindung organisieren, wie gesichert wird, dass die Individualität mit dem Gedächtnis nach einer Vereinigung wieder vorhanden ist?

Ist des denn wirklich so, daß die Gründer da in ihrem Tümpel wild durcheinanderfließen? Es könnte doch auch so sein, daß sie da zwar in ihrer flüssigen Form sind, diese sich aber nicht verteilt oder mit anderen vermischt, sondern zusammenbleibt?

Ja, wenn das Dominion so einfach zu enträtseln wäre, wären einige interessante Themen hier gar nicht aufgekommen und einige angeregte Diskussionen hätten gar nicht stattgefunden .

[Sternengucker]

Weyoun, in der kleinen Verschmelzung (Händchenhalten von zwei Liquids ) sieht man deutlich eine Wellenbewegung die auf Austausch von Körpermaterie hindeutet.
Wenn man das auf die ganz große Pfütze umrechnet dürfte es da ne Menge Austausch geben.

jedenfalls interpretiere ich die Bilder so die zu sehen waren. Ich denke das war auch so ungefähr die Absicht dahinter... (Falls überhaupt Absicht dahinter steckte )

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Sternengucker
Weyoun, in der kleinen Verschmelzung (Händchenhalten von zwei Liquids ) sieht man deutlich eine Wellenbewegung die auf Austausch von Körpermaterie hindeutet. Wenn man das auf die ganz große Pfütze umrechnet dürfte es da ne Menge Austausch geben.

Vielleicht können die Formwandler steuern, wie sehr sie sich vermischen? Entweder sie zerfließen völlig und vermischen sich mit den anderen, oder sie verflüssigen sich lediglich, vermischen sich aber nicht, soll heißen, jeder Gründer fließt in seiner flüssigen Form, aber als er selbst, herum. Je nachdem, welche Absicht dahintersteckt oder welchem Zweck es dient, wird sich entweder vermischt oder nicht.

[Sternengucker]

Och, wenn es darum geht, daß er seine Erfahrungen mit den anderen Gründern austauschen will, sollte es schon eine "richtige" Vermengung sein.

Ausserdem hat man bei Odo IMO gesehen, daß dieses Erlebnis quasi süchtig machen konnte... denkst du wirklich, daß die Founders da enthaltsam und mönchisch bleiben können?

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Sternengucker
Ausserdem hat man bei Odo IMO gesehen, daß dieses Erlebnis quasi süchtig machen konnte... denkst du wirklich, daß die Founders da enthaltsam und mönchisch bleiben können?

Nö, in der Hinsicht offenbar nicht ! Sonst scheinen die Gründer immer so beherrscht und unnahbar zu sein, aber was das Verschmelzen angeht...

...wobei ich mich (immer noch) frage, wie eigentlich ein Gründer entsteht (ob nun mit oder ohne DNA)! Vielleicht tun zwei Gründer während einer Verschmelzung einen kleinen Teil ihrer jeweiligen Substanz, ihrer Masse, zusammen, und daraus wird dann neuer, eigenständiger Gründer.

Hm, vielleicht funktioniert das bei denen sogar einfacher, als man denkt!

[Fermat Sim]

Hallo!

Das würde dann aber nicht mehr mit Sternenguckers Theorie (oder zumindest mit dem, wie ich sie interpretiere) konform gehen - denn nur wenn die Gründer über identische DNA verfügen (ist ja kein Problem, auch eineiige Zwillinge mit der selben DNA sind relativ verschieden) stellt es kein Problem mehr da, dass sich die Gründer, wenn sie aus der Verbindung treten, wieder ihre DNA besorgen müssen.
Wenn man sich diese wabrige Masse mal anschaut, kann man davon ausgehen, dass die Diffussion darin sehr hoch ist. Schon nach kurzer Zeit würde die stoffliche Form eines Gründers quer durch die große Verbindung verteilt sein, ohne Chance auf Ordnung (da schlägt der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gnadenlos zu ).
Wenn man jetzt aber die Theorie entwickelt, dass die DNA zwar für die körperliche Entität der Gründer entscheidend ist, um am Leben zu bleiben (Proteine und Enzyme werden sie ja immer noch brauchen), aber nicht für die Persönlichkeit des Gründers entscheidend ist (wie es ja auch beim Menschen weitestgehend ist), wenn man diese Theorie ausbaut und behauptet, die Gründer verfügten über spezielle "Zellen", "Gewebe", "Organe" oder auch nur Bereiche, in denen das Bewusstsein lokalisiert ist (analog zum Gehirn) und wenn man diese Theorie beendet mit der Aussage, dass diese, für die Persönlichkeit entscheidenden Teile in der Verbindung nicht auseinanderdiffundieren, dann würde ich sagen, dass das eine plausible Theorie darstellt:

Die große Verbindung ist eine "Ursuppe" aus zellulärem Material, das von allen darin vorhandenen Gründern stammt, aber keinem einzelnen Gründer mehr zuzuordnen ist.
Ein Gründer als Individuum wird also nicht von seinen Zellen oder seiner DNA bestimmt, sondern von "Gedächtniszellen", analog zum Gehirn. Verlässt ein Gründer Verbindung, akkumuliert er aus seiner Umgebung willkürlich die Stoffe, die er für das Leben außerhalb der Verbindung braucht, also genug "zelluläres" Material und DNA, um auch außerhalb überleben zu können.

Meine kleine Theorie

MfG,
Fermat Sim