[002] "Maps and Legends" / "Karten und Legenden"

[Souvreign]

Ich finde die Szene "grenzwertig". Sie ist noch in Ordnung (wenn man bedenkt, dass z.B. die ganzen Holodocs auch zu niederen Tätigkeiten in VOY verpflichtet wurden oder, dass man den Doc selbst anfangs eher wie ein Stück Technologie behandelt hat), aber für die "aufgeklärte ST-Menschheit" schon etwas heftig. Es erscheint generell so, dass die Kurtzman-Autoren mit dem utopischen ST-Weltbild eher wenig anfangen können. Dystopien sind heutzutage halt eher angesagt. Aber wie gesagt, IMO grenzwertig aber noch im Rahmen (und im Gegensatz zu DSC keine Dystopie ).

Ich gebe zu, dass ich mit der heilen "Roddenberry-Utopie" in Bezug auf die Menschheit des 24. Jahrhunderts immer weniger was anfangen kann. Ich meine, es ist gut und auch richtig, dass die Helden moralisch weitgehend integer sind und auch über die Bösen triumphieren. Aber dass die Menschheit in der Gesamtheit sich zu einem Volk von friedliebenden Intellektuellen und Wissenschaftlern entwickelt, ist mir heute einfach zu utopisch gedacht.

Ich bin die letzten Jahre zu der Erkenntnis gekommen, dass sich bspw. die Menschen der Antike gar nicht so sehr von uns unterscheiden, was ihre Ziele, Träume und Moralvorstellungen angeht. Und da kann ich es halt nicht mehr so recht glauben, dass die Menschheit rund 300 Jahre in der Zukunft auf einmal zu dieser erleuchteten Spezies mutiert, nur weil man die materiellen Nöte abschafft.

Zumindest habe ich daher nichts gegen einen etwas blumigeren Farbton in den unteren Bevölkerungsschichten.

[HanSolo]

Ich gebe zu, dass ich mit der heilen "Roddenberry-Utopie" in Bezug auf die Menschheit des 24. Jahrhunderts immer weniger was anfangen kann. Ich meine, es ist gut und auch richtig, dass die Helden moralisch weitgehend integer sind und auch über die Bösen triumphieren. Aber dass die Menschheit in der Gesamtheit sich zu einem Volk von friedliebenden Intellektuellen und Wissenschaftlern entwickeln, ist mir heute einfach zu utopisch gedacht.

Ich bin die letzten Jahre zu der Erkenntnis gekommen, dass sich bspw. die Menschen der Antike gar nicht so sehr von uns unterscheiden, was ihre Ziele, Träume und Moralvorstellungen angeht. Und da kann ich es halt nicht mehr so recht glauben, dass die Menschheit rund 300 Jahre in der Zukunft auf einmal zu dieser erleuchteten Spezies mutiert, nur weil man die materiellen Nöte abschafft.

Die "Roddenberry Utopie" ist sicherlich nicht realistisch. Aber war das, was Star Trek (spätestens ab TNG, in TOS war man noch weniger "Gutmensch") von anderen Serien u.a. abgegrenzt hat. Ich hab nichts gegen ein Aufweichen dieser Utopie, hat schon DS9 gemacht, aber es sollte im Rahmen bleiben. Aber wie gesagt, die Szene finde ich noch ok, solange es nicht zu viel wird.

[Souvreign]

Die "Roddenberry Utopie" ist sicherlich nicht realistisch. Aber war das, was Star Trek (spätestens ab TNG, in TOS war man noch weniger "Gutmensch") von anderen Serien u.a. abgegrenzt hat.

Ja klar. Ich fand das früher ja auch eine sehr schöne Zukunftsvision.

Nur mit zunehmendem Alter wird mir halt bewusst, was das für die Menschheit bedeutet. Da hocken auf der Erste unzählige Millionen herum, die den lieben langen Tag nichts zu tun haben. Die Wohnung kriegt man gestellt, Essen und Kleidung kommt aus dem Replikator und eine Pflicht zu arbeiten gibt es offenbar nicht. Eigentlich müsste die Unterhaltungsindustrie damit der größte Faktor auf der Erde sein, um die untätigen Massen zu bespaßen. Aber das haben wir ja nicht, denn das Fernsehen ist ja abgeschafft und außer von ein paar klassischen Konzerten und Theatervorführungen scheint es nicht viel zu geben. Klar, das Holodeck gibt es noch, aber hier haben wir bisher nie gesehen, dass das unter der Zivilbevölkerung weit verbreitet ist. Eigentlich müsste jede Wohnung ihren eigenen Holo-Raum haben und die Flucht in virtuelle Welten a la Barclay müsste ziemlich hoch sein.

Natürlich gibt es dann noch Idealisten wie Ben Siskos Vater oder Picards Familie, die altruistisch entweder ein Restaurant betreiben oder echten Wein anbauen, aber bezahlt werden die dafür ja offenbar nicht. Eventuell gibt es für solche "Sozialleistungen" eine andere Form von Vergütung, aber dazu haben wir keine Informationen. Die große Masse der Leute dürfte meiner Meinung nach aber dem Müßiggang frönen. Die von Picard in TNG und First Contact immer wieder beschworene Weiterentwicklung der Menschheit und das Streben nach Selbstverbesserung wird meiner Meinung nach in der breiten Masse einfach nicht funktionieren.

Und so richtig weg kann man auch nicht von der Erde, denn die Sternenflotte scheint ja wieder nur etwas für den erlauchten Kreis einiger weniger Privilegierter zu sein. Und selbst wenn in der Flotte Millionen von Individuen dienen, sind das immer noch wenig im Vergleich zur Masse der Zivilbevölkerung. Und abseits der Flotte scheint die interplanetare Mobilität mangels eine ausgeprägten Zivilflotte ja gar nicht so hoch zu sein.

Mir kommt die utopische Zukunftsvision von Star Trek bisweilen tatsächlich eher wie eine Horrorvision vor.

[Commander Crichton]

Ich war offen gesagt darüber entsetzt, wie schlecht diese Folge ist, werde aber mehr zur Serie wahrscheinlich erst in der Staffelgesamtbewertung schreiben. Bis dahin vergebe ich:

2 ** Sterne

Und wer genau entscheidet was die "denkbar schlechtesten Argumete" sind? Du, oder was? Wenn ich eine Schauspielerin oder einen Schauspieler nicht mag, aus welchen Gründen auch immer, dann trübt das schon mal den Genuss einer Serie bzw. Films.

Sorry, aber einer Serie einen Minuspunkt zu geben, weil Du einen Charakter der Serie "potthässlich" findest, ist einfach ein schlechtes Argument. Du kannst ja den Charakter oberflächlich, eindimensional, schlecht etc. finden, aber ein Aussehen eines Charakters rechtfertigt einfach keinen Minuspunkt.

[hoschhti]

Ich war offen gesagt darüber entsetzt, wie schlecht diese Folge ist, werde aber mehr zur Serie wahrscheinlich erst in der Staffelgesamtbewertung schreiben. Bis dahin vergebe ich:

2 ** Sterne





Sorry, aber einer Serie einen Minuspunkt zu geben, weil Du einen Charakter der Serie "potthässlich" findest, ist einfach ein schlechtes Argument. Du kannst ja den Charakter oberflächlich, eindimensional, schlecht etc. finden, aber ein Aussehen eines Charakters rechtfertigt einfach keinen Minuspunkt.

Doch tut es, meiner Meinung nach.

Das Aussehen ist wichtig wie man eine Person wahrnimmt. Nehmen wir mal eine überaus interessante UND gutaussehende Person wie Seven of Nine. Glaubst du denn allen Ernstes die Figur wäre so beliebt bei den Fans wenn sie wie unsere Bundeskanzlerin aussehen würde?

[Feydaykin]

Nur mit zunehmendem Alter wird mir halt bewusst, was das für die Menschheit bedeutet. Da hocken auf der Erste unzählige Millionen herum, die den lieben langen Tag nichts zu tun haben. Die Wohnung kriegt man gestellt, Essen und Kleidung kommt aus dem Replikator und eine Pflicht zu arbeiten gibt es offenbar nicht. Eigentlich müsste die Unterhaltungsindustrie damit der größte Faktor auf der Erde sein, um die untätigen Massen zu bespaßen. Aber das haben wir ja nicht, denn das Fernsehen ist ja abgeschafft und außer von ein paar klassischen Konzerten und Theatervorführungen scheint es nicht viel zu geben. Klar, das Holodeck gibt es noch, aber hier haben wir bisher nie gesehen, dass das unter der Zivilbevölkerung weit verbreitet ist. Eigentlich müsste jede Wohnung ihren eigenen Holo-Raum haben und die Flucht in virtuelle Welten a la Barclay müsste ziemlich hoch sein.

TJa vom Zivilleben wissen wir nicht viel. da war immer schon der Haken,.. im Grunde müssten große Teile der Bevölkerung ziemlich degeneriert Dekadent sein, im Grund auf dem Medizinischen Niveau müsstne auch Drogen etc klar willkommen sein.

Natürlich gibt es dann noch Idealisten wie Ben Siskos Vater oder Picards Familie, die altruistisch entweder ein Restaurant betreiben oder echten Wein anbauen, aber bezahlt werden die dafür ja offenbar nicht.

Tja ich veweise auf einen anderen Thread wo das Thema augegriffen wurde, wobei das dann schwerpunkt leider wieder darum ging "Was ist ein Replikator"

Aber selbst in der Föderation gibt es begrenzte Güter, eben "Land" Dinge wie das Weingut, das besimmte Haus, etc.. Und wer bestimmt wer das eben bekommt.

Die große Masse der Leute dürfte meiner Meinung nach aber dem Müßiggang frönen. Die von Picard in TNG und First Contact immer wieder beschworene Weiterentwicklung der Menschheit und das Streben nach Selbstverbesserung wird meiner Meinung nach in der breiten Masse einfach nicht funktionieren.

Iain Banks Kultur führt da in die realistischer Version einer solchen Ziv.

nd abseits der Flotte scheint die interplanetare Mobilität mangels eine ausgeprägten Zivilflotte ja gar nicht so hoch zu sein.

Darüber wissen wir recht wenig. Aber scheinbar können ja doch so einige "Verreisen"

Aber auch hier verweise ich auf den Thread. Diese "Müßigeg Gesellschaft" ist vermutlich die Hauptmotivation hinter den Kleckerkolonien, Alles Aussteiger, die man dann auf ner Klasse M Welt ihr Ding machen lässt, bevor sie zuhause das System hinterfragen. Der Marquis hat es ja getan.. und wurde abgestraft.

[Largo]

Ist das wieder eins dieser Foren in denen Political Correctness über allem steht? Sorry, ich bin halt ein eher sarkastischer Typ und Zyniker, und ich lasse mir bestimmt nicht den Mund verbieten. Manche (zumindes 2) scheinen sich hier gleich persönlich angegriffen zu fühlen wenn ich eine Schauspielerin, die ihr nicht mal persönlich kennt "potthässlich" finde. Ist ja nicht so, dass ich eure Mütter beleidigt hätte. ;-) Nichts für ungut. :-)

Also, ich bin keinesfalls ein Freund von political correctness, aber einfach nur zu sagen, was man denkt, ist kein Beweis für nichts. Mir gehen in jeder Sekunde tausende Gedanken durch den Kopf. Die meisten davon sind nicht der Rede wert (spontane Sinneseindrücke, sexuelle Fantasien usw.). Und damit möchte ich niemanden belästigen. Wenn ich mich in ein Forum einbringen möchte, um mit anderen zu diskutieren, dann ist es mir wichtig, eine These und eine entsprechende Argumentation zu entwickeln, die für andere möglichst nachvollziehbar ist. Das heißt nicht, dass mir nachher alle zustimmen sollen – das wäre für ein Diskussionsforum tatsächlich ein bedauerlicher Zustand.

Wenn ich beispielsweise begründen müsste, warum ich Frauen in den meisten Filmen langweiliger finde als Männer, dann würde meine Argumentation vielleicht wie folgt aussehen:
1. Bösewichter sind meistens die interessantesten Figuren.
2. Frauen verkörpern selten Bösewichter.
3. Also spielen Frauen meistens weniger interessante Figuren.

Ob man so einer Argumentation zustimmt, steht auf einem Blatt. Aber daran kann man sich immerhin abarbeiten. Du diskutierst eher auf einer affektuellen Ebene. Da man Gefühle nicht widerlegen kann, schließt Du Dich unbeabsichtigterweise aus der Diskussion aus. Deshalb plädiere ich immer dafür, vorher nachzudenken, bevor man etwas schreibt ... natürlich unter der Prämisse, dass man tatsächlich diskutieren möchte.

Davon abgesehen, halte ich es natürlich für sehr befremdlich, dass weibliche Figuren häufig nach ihrem Aussehen beurteilt werden - männliche aber nicht. Da steckt schon eine gewisse reaktionäre Geisteshaltung dahinter.

[pfeifix]

Also, ich bin keinesfalls ein Freund von political correctness, aber einfach nur zu sagen, was man denkt, ist kein Beweis für nichts. Mir gehen in jeder Sekunde tausende Gedanken durch den Kopf. Die meisten davon sind nicht der Rede wert (spontane Sinneseindrücke, sexuelle Fantasien usw.). Und damit möchte ich niemanden belästigen. Wenn ich mich in ein Forum einbringen möchte, um mit anderen zu diskutieren, dann ist es mir wichtig, eine These und eine entsprechende Argumentation zu entwickeln, die für andere möglichst nachvollziehbar ist. Das heißt nicht, dass mir nachher alle zustimmen sollen – das wäre für ein Diskussionsforum tatsächlich ein bedauerlicher Zustand.

Wenn ich beispielsweise begründen müsste, warum ich Frauen in den meisten Filmen langweiliger finde als Männer, dann würde meine Argumentation vielleicht wie folgt aussehen:
1. Bösewichter sind meistens die interessantesten Figuren.
2. Frauen verkörpern selten Bösewichter.
3. Also spielen Frauen meistens weniger interessante Figuren.

Ob man so einer Argumentation zustimmt, steht auf einem Blatt. Aber daran kann man sich immerhin abarbeiten. Du diskutierst eher auf einer affektuellen Ebene. Da man Gefühle nicht widerlegen kann, schließt Du Dich unbeabsichtigterweise aus der Diskussion aus. Deshalb plädiere ich immer dafür, vorher nachzudenken, bevor man etwas schreibt ... natürlich unter der Prämisse, dass man tatsächlich diskutieren möchte.

Davon abgesehen, halte ich es natürlich für sehr befremdlich, dass weibliche Figuren häufig nach ihrem Aussehen beurteilt werden - männliche aber nicht. Da steckt schon eine gewisse reaktionäre Geisteshaltung dahinter.

Also, jetzt lassen wir die Kirche bitte mal im Dorf. Obwohl ich den meisten der vorgetragenen Kritikpunkte von "hoschhti" nicht zustimme, finde ich wiederum nicht, dass er seine Meinung nicht in dem angewendeten Stil vortragen darf. Du, Largo, machst jetzt genau das, was zur Kluft zwischen Menschen, die mehr auf emotionaler Ebene kommunizieren und denen, die es (vermeintlich) rationaler tun, nur weiter zementiert bzw. verstärkt. Leider ist das ein Symptom der heutigen Zeit in vielen gesellschaftlichen Bereichen, daher bin ich nicht wirklich überrascht, dass es sich auch hier manifestiert.

Ich finde, man kann in diesem Fall einem längeren Post, der in der Abfolge mehrerer Kritikpunkte (auch positiver) auch eine Aussage wie "Darstellerin xy is potthässlich" (Zitat) umfasst, nicht per se den Argumentationscharakter absprechen. Als ob eine Argumentation an sich immer sachlich und nie aus Sicht des Verfassers auch subjektiv wäre. Geben wir demjenigen/derjenigen die Chance, sich auszudrücken und nicht, sich zu überlegen, ob er/sie im Kreis einer bestimmten Gruppe zweifeln muss, eine Aussage überhaupt tätigen zu dürfen ohne sofort "shitstormartig" verunglimpft zu werden. Es wäre etwas anderes, so etwas der Darstellerin direkt ins Gesicht zu sagen (und das muss ich hoschhtis erst einmal unterstellen, dass er das auch nicht gemacht hätte, darum halte ich es hier eher für eine "Floskel" als Akzentuierung seiner Meinung, dass er sich eine aus seiner Sicht attraktivere Person gewünscht hätte).

Ich finde übrigens Dash bzw. Ihre Darstellerin außerordentlich hübsch und habe es hier auch schon angemerkt, wohl anders verpackt, aber das spielt eine untergeordnete Rolle. Und nur weil im gleichen Atemzug nicht auf die Äußerlichkeiten eines Herren der Schöpfung eingegangen wird, heißt das auch noch nicht, dass grundsätzlich nur bei Frauen das Erscheinungsbild zählt (und natürlich ist dieses Phänomen wahrscheinlich verbreiteter, aber eben nicht immer und universell). Solche Äußerungen sind sehr subjektiv und bringen den Austausch (alleine) nicht sonderlich voran, aber sagen darf man so etwas, noch dazu im Mix mit auch anderen Punkten.

Nur, um das klarzustellen: Es ging hier nicht um einen klar direkt beleidigenden, rassistischen oder verfassungsfeindlichen Kommentar, ich glaube da gehen alle mit. Insofern ist hoschhtis Beitrag vielleicht hier nicht mehrheitsfähig, das muss er aber auch nicht sein. Zulässig ist er allemal und kann nicht unter Anwendung auch noch so intellektuell wirkender Rechtfertigungsversuche einfach abgetan werden.

[Gast]

LoL, also ich bin ja noch nie auf die Idee gekommen, dass ich bei einer Serie nachzähle wie viele Sprechrollen jetzt männlich oder weiblich sind und mir fällt ja sonst was auf, was ich meckern kann. Aber zum Glück habe ich meine politisch nicht korrekten Mitbürger, die die Einhaltung der Männerquote präzise überwachen!

[Zeno-2]

Ich hoffe, dass sich die beiden romulanischen "Haushaltshilfen" später nicht doch wieder als Verräter herausstellen. So ein "Twist" wäre mir zu klischeehaft.

Ach, und gibt's eigentlich irgendwelche Positionen die nicht sicherheitshalber durch Frauen besetzt sind? Die Wissenschaftlerin, die Admiralin, die Commodorin, die Leutenantin, die schlaue romulanische Haushälterin, die Androidin...offenbar wollte man gleich 6-fach den alten weissen mann Picard aufwiegen. (Ach, und zum Schluss noch die Tante im Outback)

Gut, wir haben noch den sexy Romulaner der gleich mit der Androidin ins Bett hüpft.

[pfeifix]

LoL, also ich bin ja noch nie auf die Idee gekommen, dass ich bei einer Serie nachzähle wie viele Sprechrollen jetzt männlich oder weiblich sind und mir fällt ja sonst was auf, was ich meckern kann. Aber zum Glück habe ich meine politisch nicht korrekten Mitbürger, die die Einhaltung der Männerquote präzise überwachen!

Ich bin jetzt wiederum nicht der Anwalt eines bestimmten Users hier, aber in die Verlegenheit, die Rollen nachzählen und hier aufzählen zu müssen, haben ihn die "politisch korrekten" Mitbürger gedrängt. Ich denke mal, dass einem die Assymetrie zwischen (bisher in Erscheinung getretenen) männlichen und weiblichen Rollen auffallen kann (nicht muss - und ohne nachzuzählen) und man da seine Meinung dazu haben darf. Die muss Dir oder mir wohlgemerkt nicht schmecken

[Commander Crichton]

Doch tut es, meiner Meinung nach.

Das Aussehen ist wichtig wie man eine Person wahrnimmt. Nehmen wir mal eine überaus interessante UND gutaussehende Person wie Seven of Nine. Glaubst du denn allen Ernstes die Figur wäre so beliebt bei den Fans wenn sie wie unsere Bundeskanzlerin aussehen würde?

Ah, da kam ja später doch noch ein Argument ;-)

Erstens: Möglicherweise hatte Sevens Beliebtheit tatsächlich bei einigen wenigen Zuschauern etwas mit ihrem sexy Aussehen zu tun. Aber das macht es nicht besser und das Argument nicht valider. Seven war m.E. ein interessanter Charakter aufgrund ihrer Vergangenheit als Borg, ihrer Interaktion mit den anderen Figuren und weil sie gut gespielt war. Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob ein Charakter schön oder potthässlich, wenn er aus anderen Gründen interessant ist.

Gegenargument: Der Doktor bei Voyager war auch sehr beliebt bei den Fans. Glaubst Du wirklich, dass er so beliebt war, weil die weiblichen Zuschauer ihn so sexy fanden? Ich glaube kaum. Er war aus anderen Gründen beliebt.

These: Den meisten Zuschauern ist es vollkommen egal, ob eine Figur männlich oder weiblich, hübsch oder hässlich, homo- oder heterosexuell ist, und so sollte es auch sein, denn diese Dinge sind (in der Regel) festgelegte, unveränderbare Merkmale und Oberflächlichkeiten. Viele wichtiger ist, ob eine Figur gut geschrieben und gut gespielt ist.

[Silesiano]

These: Den meisten Zuschauern ist es vollkommen egal, ob eine Figur männlich oder weiblich, hübsch oder hässlich, homo- oder heterosexuell ist, und so sollte es auch sein, denn diese Dinge sind (in der Regel) festgelegte, unveränderbare Merkmale und Oberflächlichkeiten. Viele wichtiger ist, ob eine Figur gut geschrieben und gut gespielt ist.

Ganz sicher nicht. Das möchten Einige glauben, hat mit der Realität aber nichts zu tun. Aussehen hat nach wie vor massiven Einfluss auf Erfolg. Das muss nicht immer superhübsch bedeuten, aber ohne Charisma/Ausstrahlung hat man schlechte Chancen. Auch, wenn es um Geschlechter geht, ist es nicht egal. Ein James Bond in weiblich wird kaum jemand Ernst nehmen können, weil die Story männlich konnotiert ist. Tomb Raider in männlich? Wieso sollte man das schauen, wenn der ganze Reiz dieser Kunstfigur negiert wird. Ich weiß, dass es zurzeit Mode ist "alles ist gleich" zu brüllen, aber diese Realitätsverleugnung wird sich auch nicht mehr lange halten können. Discovery hat auch den Fehler gemacht, um für ein Soziologieseminar alles abzudecken. Star Trek Picard distanziert sich aber bisher angenehm davon - auch wenn die zweite Folge tatsächlich etwas Frauenlastig war.

Edit: Achja, Schönheit oder Ausstrahlung sind natürlich kein Garant für gutes Schauspiel oder gute Story. Schauspielfähigkeiten sind unerlässlich

[Gast]

Ich bin jetzt wiederum nicht der Anwalt eines bestimmten Users hier, aber in die Verlegenheit, die Rollen nachzählen und hier aufzählen zu müssen, haben ihn die "politisch korrekten" Mitbürger gedrängt. Ich denke mal, dass einem die Assymetrie zwischen (bisher in Erscheinung getretenen) männlichen und weiblichen Rollen auffallen kann (nicht muss - und ohne nachzuzählen) und man da seine Meinung dazu haben darf. Die muss Dir oder mir wohlgemerkt nicht schmecken

Chillaaax, Bro'. Ich habe doch geschrieben, dass ich ihm dankbar bin, dass er das mal für mich nachzählt.

Allerdings LoL @ Seven of Nine ist ein interessanter Charakter und sieht gut aus. Ihre Charakterentwicklung war nach einer Folge abgeschlossen und eine sehr hübsche Schauspielerin wurde in ein absolut potthässliches Ganzkörperkondom gesteckt.

[pfeifix]

So ist es. Rollenklischees bringt man nicht durch Drehbücher weg, genauso wie man der Diversität nicht durch permanente Verzerrung der Proportionen der Realität gerecht wird. Die Darstellungen sollten dahingehend weder überbetonen noch untertreiben. Und es braucht auch immer einen guten Mix aus Charakteren, bei denen bspw. das Aussehen/Attraktivität mal mehr, mal weniger eine Rolle spielt. Es nützen auch niemandem lauter Sevens oder Tuckers was, um auch einen Herren der Schöpfung zu nennen, den mit Sicherheit einige Frauen ganz attraktiv fanden. Finde auch, dass Star Trek Picard das bisher ganz gut macht. DSC war da m. E. ein "Exot".