[061] "Whistlespeak" / "Die Pfeifsprache"

[Infinitas]

Ne muss nicht sein, Diffamierungen dieser Art können wir uns getrost sparen, da wir ein höheres Glaubwürdigkeitsbewusstsein besitzen, was Realismus in TV-Sendungen angeht als jeder Discovery Autor oder Autorin. Ich kenne das jedoch von meinem Hausdrachen, sobald eine Person ein gewisses Alter erreicht, fällt es Ihr wohl etwas leichter, Dinge aus einer bestimmten Sichtweise beim Namen zu nennen.. Funktioniert stellenweise auch bei Ricarda Lang..
Tilly finde ich schauspielerisch sowie optisch ebenso grenzwertig, der Punkt an der Sache ist aber das der Zuschauer eher Burnaham einen Patt-Sieg bei diesem Rituallauf zugetraut hätte und eben nicht Tilly. Tillys Sieg war also vollkommen unglaubwürdig.

[QeyliS II]

Zwischen der gespielten Dummheit eines Mr Bean und dem tatsächlichen Aussehen der Schauspielerin liegen wohl doch Welten. Ich bin kein Fan von DSC und schon gar nicht von der Tilly Figur. Die Darstellerin (und ja, es ist das Aussehen der Schauspielerin, welche nicht anders aussieht als die fiktive Figur) aber als fetten Wal dazustellen ist aber trotzdem unterste Schublade

Dazwischen liegen keine Welten, denn es handelt sich letztendlich um fiktive, erfundene Personen, die nur von Schauspielern dargestellt werden. Wenn man über Mr. Bean’s Dummheit lacht, lacht man nicht über die Dummheit von Atkinson. Genauso lacht man nicht über das Übergewicht der Darstellerin von Tilly (bezeichnender Weise interessiert wohl kaum jemanden ihr Name), wenn man über das Übergewicht einer Figur wie Tilly lacht, die, wie im Video gezeigt, einen Ausdauerlauf sogar gegen die Burnham-Gottheit gewinnt. Das ist einfach nur lächerlich und unfreiwillig komisch, wie z.B. ein 150 kg schwerer Iron Man oder einen kleinwüchsigen Hulk. Und daher kann man sich auch mal mit einem Wortspiel bei einem Vorschaubild über die furchtbar schlecht geschriebene Figur Tilly lustig machen. Das muss nicht jeder witzig finden, aber deswegen ist es noch nicht gleich „unterste Schublade“. Man sollte das Ganze einfach auch mal kurz im Kontext betrachten, bevor man in den üblichen Automatismus verfällt.

PS: Ist das jetzt auch beleidigend für Robert Downing Jr.?

[HanSolo]

Kannst oder willst du es nicht verstehen?

Robert Atkinson selbst ist nicht dumm, sondern spielt nur den Dummen. Wenn man über Mr Bean lacht, lacht man über die fiktive Figur.

Die Tilly Schauspielerin sieht aber tatsächlich so aus wie die Tilly Figur (kein CGI Fett oder Fettsuit wie bei dem von dir geposteten Iron Man Bild). Wenn man über Tillys Körperbau Witze macht, man man deshalb automatisch Witze über den Körperbau der Darstellerin.

Dass Tillys übertrieben dargestellte Fitness trotz ihrer Korpulenz Blödsinn ist (und schon beim Lauf auf der Discovery war) ist ein anders Kapitel und zu Recht kritisierenswert. Das ist das schlechte Drehbuch und nicht Body Shaming für die Darstellerin.

[QeyliS II]

Kannst oder willst du es nicht verstehen?

Robert Atkinson selbst ist nicht dumm, sondern spielt nur den Dummen. Wenn man über Mr Bean lacht, lacht man über die fiktive Figur.

Die Tilly Schauspielerin sieht aber tatsächlich so aus wie die Tilly Figur (kein CGI Fett oder Fettsuit wie bei dem von dir geposteten Iron Man Bild). Wenn man über Tillys Körperbau Witze macht, man man deshalb automatisch Witze über den Körperbau der Darstellerin.

Dass Tillys übertrieben dargestellte Fitness trotz ihrer Korpulenz Blödsinn ist (und schon beim Lauf auf der Discovery war) ist ein anders Kapitel und zu Recht kritisierenswert. Das ist das schlechte Drehbuch und nicht Body Shaming für die Darstellerin.

Ich habe das schon verstanden, nur ist es diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Offensichtlich kannst oder willst Du nicht verstehen, dass es hier ganz einfach darum geht, zwischen einer nicht realen Figur und einer realen Person zu unterscheiden und über welchen der beiden man sich lustig macht. Sowohl das Bild als auch das Video, die beide übrigens im Zusammenhang stehen, beziehen sich eindeutig auf das Übergewicht der Figur Tilly und deren übertriebene Fitness. Du unterstellst aber automatisch, dass dies auch auf die Schauspielerin zutrifft, nur weil sie genau so aussieht. Nehmen wir an, Du kennst ein Zwillingspärchen, die beide absolut gleich aussehen. Ein Zwilling ist deine Freundin und fragt Dich, ob Dir ihre Frisur gefällt. Du sagst: „Nein, Schatz, die Frisur sieht furchtbar aus.“ Hast Du damit dann auch automatisch den anderen Zwilling beleidigt, obwohl Du diesen gar nicht gemeint hast? Bist Du allein schon deswegen unterste Schublade? Wohl eher nicht.

Und genau so ist es hier. Es kommt darauf an, über wen man sich hier tatsächlich lustig macht und nicht wer dadurch betroffen sein könnte, obwohl er gar nicht gemeint ist. Das Bild verunglimpft weder die Schauspielerin noch alle übergewichtigen Personen, sondern macht sich über die peinliche fiktive Figur Tilly lustig. Mehr nicht.

[Stargamer]

Ich habe das schon verstanden, nur ist es diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Offensichtlich kannst oder willst Du nicht verstehen, dass es hier ganz einfach darum geht, zwischen einer nicht realen Figur und einer realen Person zu unterscheiden und über welchen der beiden man sich lustig macht. Sowohl das Bild als auch das Video, die beide übrigens im Zusammenhang stehen, beziehen sich eindeutig auf das Übergewicht der Figur Tilly und deren übertriebene Fitness. Du unterstellst aber automatisch, dass dies auch auf die Schauspielerin zutrifft, nur weil sie genau so aussieht. Nehmen wir an, Du kennst ein Zwillingspärchen, die beide absolut gleich aussehen. Ein Zwilling ist deine Freundin und fragt Dich, ob Dir ihre Frisur gefällt. Du sagst: „Nein, Schatz, die Frisur sieht furchtbar aus.“ Hast Du damit dann auch automatisch den anderen Zwilling beleidigt, obwohl Du diesen gar nicht gemeint hast? Bist Du allein schon deswegen unterste Schublade? Wohl eher nicht.

Und genau so ist es hier. Es kommt darauf an, über wen man sich hier tatsächlich lustig macht und nicht wer dadurch betroffen sein könnte, obwohl er gar nicht gemeint ist. Das Bild verunglimpft weder die Schauspielerin noch alle übergewichtigen Personen, sondern macht sich über die peinliche fiktive Figur Tilly lustig. Mehr nicht.

Du verstehst es also immer noch nicht und zeigst das auch noch mit dem Beispiel der Zwillingsschwester: Mary Wiseman ist Tilly mit genau deren Körperbau. Die Zwillingsschwester deiner Freundin ist nicht deine Freundin mit der Frisur. Wenn man sich über den Körperbau von Tilly lustig macht, macht man sich automatisch auch über den von Mary Wiseman lustig denn sie ist Tilly. Ohne Mary Wiseman gäbe es diese Tilly nicht. Dazu kommt das eine Frisur problemlos schnell veränderbar ist, der Körperbau nicht.

[QeyliS II]

Du verstehst es also immer noch nicht und zeigst das auch noch mit dem Beispiel der Zwillingsschwester: Mary Wiseman ist Tilly mit genau deren Körperbau. Die Zwillingsschwester deiner Freundin ist nicht deine Freundin mit der Frisur. Wenn man sich über den Körperbau von Tilly lustig macht, macht man sich automatisch auch über den von Mary Wiseman lustig denn sie ist Tilly. Ohne Mary Wiseman gäbe es diese Tilly nicht. Dazu kommt das eine Frisur problemlos schnell veränderbar ist, der Körperbau nicht.

Ich dachte eigentlich, ich hätte mich klar genug ausgedrückt, aber offensichtlich bin ich da wohl nicht durchgedrungen. Daher will ich es nochmal klar ausdrücken:

Tilly ist nicht Mary Wiseman (so heißt dann wohl die Schauspielerin) und Mary Wiseman ist nicht Tilly.

Tilly ist eine fiktive Figur, Wiseman eine reale Person. Tilly existiert unabhängig von Wiseman (sie kann von jeder beliebigen Schauspielerin dargestellt werden) und Wiseman existiert auch ohne die Figur Tilly. Wenn Tilly in der nächsten Rumpelfolge ein drittes Auge wächst, wächst Wiseman nicht automatisch auch ein drittes Auge. Wenn Wiseman schwanger ist, ist Tilly nicht auch automatisch schwanger. Wenn die Figur Tilly stirbt, stirbt Wiseman nicht auch automatisch und (was Gott bewahren möge) auch umgekehrt nicht.

Und nur, weil die beiden den selben Körperbau haben (da Wiseman die Figur Tilly darstellt), sind sie aber nicht automatisch ein und die selbe „Person“. Das ist lediglich die einzige „reale“ Verbindung zwischen der fiktiven Figur und der tatsächlich existierenden Schauspielerin. Und daher auch mein Vergleich mit dem Zwillingspaar. Beide sehen gleich aus, sind aber nicht die selbe Person. Soweit klar?

Und nun kommt es noch darauf an, über welche „Person“ und über was man sich lustig macht. Wenn man nur über das Übergewicht der realen Schauspielerin spottet, ist das in der Tat „unterste Schublade“. Wenn man sich aber nur über das Übergewicht der fiktiven Figur Tilly und vor allem deren lächerlich übertriebene Fitness amüsiert, ist das für manche vielleicht nicht witzig, aber keinesfalls verwerflich, denn damit ist nicht die Schauspielerin gemeint.

Die Annahme, dass man auch den Schauspieler beleidigt, wenn man sich über eine von ihm gespielte Figur lächerlich macht, beruht nur darauf, dass man nicht zwischen realer und fiktiver Person unterscheidet. Und diese Annahme ist schlichtweg unzutreffend. Und wenn man einer solchen Logik folgen würde, dann müsste jeder, der einer ungeliebten Figur den Serien- oder Filmtod wünscht, strafrechtlich verfolgt werden, weil man ja dann auch „automatisch“ dem Schauspieler den Tod wünschen würde. Und da müssten wohl einige von uns in den Knast.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich die „Aufregung“ über das Tilly-Bild sehr wohl nachvollziehen kann, denn es gibt viel Hass und Häme im Netz und Humor wird da oft mit extremer Boshaftigkeit verbunden. Aber ich finde auch, man sollte nicht alles reflexartig in eine Schublade schieben, ohne dabei Kontext und Absicht zu berücksichtigen. Denn Humor ist nun mal auch Geschmackssache und man ist schnell dabei, etwas zu verurteilen, nur weil man es nicht lustig findet.

[cybertrek]

Und daher auch mein Vergleich mit dem Zwillingspaar. Beide sehen gleich aus, sind aber nicht die selbe Person.

Wenn du bei eineiigen Zwillingen einem Teil davon sagst, dass dessen Gesicht hässlich ist, wird sich sicherlich auch der zweite Zwilling beleidigt fühlen, da dessen Gesicht ident ist und daher indirekt mitbewertet wird. Auch wenn es sich um eine andere Person handelt. Die körperlichen Eigenschaften sind in dieser Hinsicht (Gesicht) dennoch in maßgeblichem Umfang ident und damit vergleichbar.

Die Annahme, dass man auch den Schauspieler beleidigt, wenn man sich über eine von ihm gespielte Figur lächerlich macht, beruht nur darauf, dass man nicht zwischen realer und fiktiver Person unterscheidet.

Sehe ich nicht so, wenn sich die Kritik auf Eigenschaften bezieht, welche sowohl bei der Figur als auch der Person, welche diese Figur verkörpert ident sind. Im Fall von Rowan Atkinson und Mr. Bean ist die angebliche "Dummheit" nicht ident. Die körperlichen Eigenschaften von Mary Wiseman und Tilly sind es jedoch. Das wäre auch der Fall, wenn geschrieben würde werden, Tilly hätte eine hässliche Nase. In diesem Fall würde die bewertende Person auch die Nase von Mary Wiseman nicht anders bewerten und hätte sie auch indirekt mit bewertet.

[cowboy bebop]

Wird bei der Diskussion irgendwie vergessen, dass die Kritik nicht auf den Körperbau abzielt, sondern darauf, dass das storytelling den Körperbau nicht berücksichtigt? Wenn man Tilly schon merkbar dicker darstellt als einen dünneren, fitteren Homo sapiens, dann kann man Tilly nicht so ein wirklich zehrendes Rennen relativ problemlos absolvieren lassen, während dünnere Leute, die sogar noch diese kargen Bedingungen gewohnt sind, vorher reihenweise ausscheiden, obwohl sie auch dieses Rennen kennen sollten und sich sicher vorbereitet hatten und Tilly und Birnham dagegen völlig unvorbereitet und unerwartet da rein gehen.

[cybertrek]

Also ich weiss nicht um was es jeden anderen im Einzelfall geht, aber mich persönlich stört das Bild, in der sie als Free Tilly dargestellt ist und damit mit einem Wal in Verbindung gebracht wird. Das hat an sich mal nichts mit Storytelling in DSC zu tun sondern bezieht sich in erster Linie auf die reinen Körpermaße der Person.

[cowboy bebop]

Achso, das meinst du. Ja das ist denke ich arg übertrieben.

[Stargamer]

Ich dachte eigentlich, ich hätte mich klar genug ausgedrückt, aber offensichtlich bin ich da wohl nicht durchgedrungen. Daher will ich es nochmal klar ausdrücken:

Tilly ist nicht Mary Wiseman (so heißt dann wohl die Schauspielerin) und Mary Wiseman ist nicht Tilly.

Du kannst das gerne noch tausendmal wiederholen, es ist halt immer noch falsch und wird dadurch nicht wahr.

In dem Punkt um den es hier ist Tilly Mary Wiseman. Alle körperlichen Merkmale (statur usw.) sind die von Mary Wiseman, da ist kein Fatsuit im Einsatz oder irgendwas anderes. In diesem Punkt sind das ein und dieselbe Person. Wenn man sich also dabei über Tilly lustig macht macht man dies auch über Mary Wiseman, das ist in diesem Punkt nicht trennbar, auch wenn du das x-mal behauptest.

Dein Zwillingsvergleich scheitert sowieso an dem Punkt das Frisuren problemlos veränderbar sind im Gegensatz zur Statur. Irgendwie scheinst du das nicht zu verstehen.

Aber es hat schon was seltsam ironisches, wenn du meinst Schauspielerin und Figur wären nicht eins, aber es erst schaffst überhaupt den Namen der Schauspielerin zu nennen nachdem ihn genannt hatte. Du schaffst es also selbst noch nicht mal das richtig zu trennen, möchtest aber andern dazu Dinge erklären.

[QeyliS II]

Wenn du bei eineiigen Zwillingen einem Teil davon sagst, dass dessen Gesicht hässlich ist, wird sich sicherlich auch der zweite Zwilling beleidigt fühlen, da dessen Gesicht ident ist und daher indirekt mitbewertet wird. Auch wenn es sich um eine andere Person handelt. Die körperlichen Eigenschaften sind in dieser Hinsicht (Gesicht) dennoch in maßgeblichem Umfang ident und damit vergleichbar.

Warum ist es denn „sicherlich“ so, dass der andere Zwilling sich deswegen beleidigt fühlen muss? Es kann doch genauso gut sein, dass er sich gar nicht betroffen fühlt. Das kommt doch wohl auf die Umstände (Stichwort Kontext) und den anderen Zwilling selber an. Und was ist denn eigentlich, wenn er sich nun gar nicht beleidigt fühlt? Was ist, wenn Frau Wiseman das Bild sieht und sagt, dass sie ja nicht Tilly ist und sie die Figur sowieso nie leiden konnte? Ist das Bild dann immer noch „unterste Schiene“, obwohl die „Beleidigung“ weder beabsichtigt, noch von der betroffenen Person so empfunden wird?

Sehe ich nicht so, wenn sich die Kritik auf Eigenschaften bezieht, welche sowohl bei der Figur als auch der Person, welche diese Figur verkörpert ident sind. Im Fall von Rowan Atkinson und Mr. Bean ist die angebliche "Dummheit" nicht ident. Die körperlichen Eigenschaften von Mary Wiseman und Tilly sind es jedoch. Das wäre auch der Fall, wenn geschrieben würde werden, Tilly hätte eine hässliche Nase. In diesem Fall würde die bewertende Person auch die Nase von Mary Wiseman nicht anders bewerten und hätte sie auch indirekt mit bewertet.

Das kann man so sehen und es ist auch absolut nachvollziehbar. Nur wird letztendlich trotzdem nicht zwischen der real körperlich existierenden Person und der zweidimensionalen erfundenen Figur unterschieden. Aber selbst wenn man deiner Sichtweise folgt, steht doch die Frage, warum stört Dich das? Stören Dich auch Serien wie die Simpsons oder Family Guy, Karikaturen aus den Tageszeitungen oder die Wagen der Rosenmontagsumzüge? Da macht man sich direkt und absichtlich über körperliche Eigenschaften von Prominenten lustig. Hat so etwas die selbe Wertigkeit, wie ein Walvergleich, der sich ganz eindeutig nur auf die fiktiven Figur Tilly bezieht? Ist denn etwas schon automatisch böse, wenn man sich unbeabsichtigt und indirekt über jemanden lustig macht, obwohl man nicht mal weiß, ob der oder die Betroffenen sich überhaupt beleidigt fühlen? Ich denke, hier sollte man den von mir mehrfach angesprochenen Kontext doch sehr wohl berücksichtigen, bevor man sein Urteil fällt.

Also ich weiss nicht um was es jeden anderen im Einzelfall geht, aber mich persönlich stört das Bild, in der sie als Free Tilly dargestellt ist und damit mit einem Wal in Verbindung gebracht wird. Das hat an sich mal nichts mit Storytelling in DSC zu tun sondern bezieht sich in erster Linie auf die reinen Körpermaße der Person.

Ich sehe in diesem Vorschaubild für ein Video, dass sich über das schlechte Storytelling in Disco lustig macht, nur eine Karikatur der Figur Tilly. Mehr nicht. Und deswegen stört es mich nicht.

Du kannst das gerne noch tausendmal wiederholen, es ist halt immer noch falsch und wird dadurch nicht wahr.

Da Du mir großzügigerweise erlaubst, mich zu wiederholen, tue ich das nochmal für Dich:
Tilly ist nicht Mary Wiseman und Mary Wiseman ist nicht Tilly.

Aber Du musst mir ja nicht glauben. Frag doch einfach mal Frau Wiseman, ob sie tatsächlich Tilly ist, Und wenn Du ihr nicht glaubst, frag doch einfach mal Tilly, ob sie Wiseman ist. Ach warte, das geht ja nicht, weil Tilly nicht real, sondern nur eine erfundene Figur ist. Da kann sie Dir ja gar nicht antworten.

In dem Punkt um den es hier ist Tilly Mary Wiseman. Alle körperlichen Merkmale (statur usw.) sind die von Mary Wiseman, da ist kein Fatsuit im Einsatz oder irgendwas anderes. In diesem Punkt sind das ein und dieselbe Person. Wenn man sich also dabei über Tilly lustig macht macht man dies auch über Mary Wiseman, das ist in diesem Punkt nicht trennbar, auch wenn du das x-mal behauptest.

Ja siehst Du, aber Du hast hier immer wieder behauptet, dass Wisemann Tilly ist und dies eben nicht nur auf den Körperbau beschränkt. Du hast sogar geschrieben, dass es die Figur Tilly ohne Wiseman nicht geben würde. Das ist aber, auch rein objektiv betrachtet, schlichtweg falsch. Jetzt erst nennst hier „den Punkt, um den es geht“. Aber selbst das ist einfach Ansichtssache, denn man kann sehr wohl zwischen den beiden „Personen“ trennen und auch deren Eigenschaften. Eine „Person“ davon ist nämlich nicht real.

Dein Zwillingsvergleich scheitert sowieso an dem Punkt das Frisuren problemlos veränderbar sind im Gegensatz zur Statur. Irgendwie scheinst du das nicht zu verstehen.

Ich weiß jetzt nicht genau, warum Du Dich an dem Zwillingsvergleich und den Haaren festbeißt, aber offensichtlich kannst oder willst Du nicht verstehen, worum es in dem Vergleich überhaupt ging.

Aber es hat schon was seltsam ironisches, wenn du meinst Schauspielerin und Figur wären nicht eins, aber es erst schaffst überhaupt den Namen der Schauspielerin zu nennen nachdem ihn genannt hatte. Du schaffst es also selbst noch nicht mal das richtig zu trennen, möchtest aber andern dazu Dinge erklären.

Und Dir ist nicht aufgefallen, dass sich die ganze Diskussion darum dreht, dass ich das Bild gar nicht auf die Schauspielerin beziehe, sondern nur auf die Figur Tilly? Dass mir allein schon deswegen der Name der Schauspielerin eigentlich völlig wurscht ist? Muss ich das jetzt auch als ironisch betrachten, dass Du den beiden unterschiedliche Namen gibst, obwohl sie für Dich doch identisch sind? Soll ich da noch irgendeine Bedeutung hineininterpretieren, dass Du Tilly nie mit ihrem Vornamen benennst?

Ich weiß jetzt ehrlich nicht, warum Du hier in die Luft gehst und mich irgendwie als begriffstutzig darstellen willst. Ich habe sehr wohl verstanden, was Du meinst, nur sehe ich es eben anders. Dies ist eben ein Thema, bei dem immer wieder unterschiedliche Meinungen, Interpretationen und Ansichten gibt.

[Stargamer]

Okay du verstehst es wirklich nicht und legst das Verhalten eines bockigen Kind an den Tag das weiß das es Unrecht hat und es sich einfach nicht eingestehen kann und stur mit dem weiter macht was es die ganze Zeit schon gemacht hat.

Aber schon lustig das ich angeblich gerade in die Luft gehe während du hier die ganze Zeit das bockige Rumpelstilzchen gibst. Du bemerkst dein eigenes Auftreten irgendwie gar nicht. Von daher Ende der Diskussion, das ist mit dir zwecklos, eine Lernkurve ist bei dir nicht erkennbar.

[QeyliS II]

Okay du verstehst es wirklich nicht und legst das Verhalten eines bockigen Kind an den Tag das weiß das es Unrecht hat und es sich einfach nicht eingestehen kann und stur mit dem weiter macht was es die ganze Zeit schon gemacht hat.

Aber schon lustig das ich angeblich gerade in die Luft gehe während du hier die ganze Zeit das bockige Rumpelstilzchen gibst. Du bemerkst dein eigenes Auftreten irgendwie gar nicht. Von daher Ende der Diskussion, das ist mit dir zwecklos, eine Lernkurve ist bei dir nicht erkennbar.

Ok, wenn Du meinst. Schade, ich hätte Dich eigentlich für vernünftiger gehalten, aber außer deine eigene Meinung als absolut darzustellen und andere als dumm abzuwerten, scheinst Du eben doch nichts zur Diskussion beitragen zu wollen oder zu können. Wirklich schade.

[Stargamer]

Ok, wenn Du meinst. Schade, ich hätte Dich eigentlich für vernünftiger gehalten, aber außer deine eigene Meinung als absolut darzustellen und andere als dumm abzuwerten, scheinst Du eben doch nichts zur Diskussion beitragen zu wollen oder zu können. Wirklich schade.

Dir fällt nicht auf das du dich gerade selbst beschrieben hast. Danke für den Beweis meiner These.