News und Spekulationen zu Star Trek: Discovery

[DragoMuseveni]

Ich glaube, man MUSS sich darüber unterhalten, wenn einige User behaupten, dass oder jenes wäre keine "Kunst". Damit solche Aussagen Sinn haben, müsste der User auch erklären, was denn genau für ihn "Kunst" ist.

Eine Definition von Kunst anzugeben bedeutet aber nicht zwangsläufig, Kriterien für Kunst anzugeben.

Umgekehrt kann man sich sehr wohl darüber einigen, dass etwas eindeutig Kunst ist, ohne sich über eine Definition zu einigen.

Ich muss ja für mich sagen, dass ich mit dem Konzept "Kunst" noch nie wirklich gut klar gekommen bin.

Du scheinst aber definitiv einen Begriff von "Kunst" zu besitzen. So lässt dein nächster Satz vermuten, dass du "Kunst" und "Kommerz" als irgendwie widersprüchlich empfindest. Das setzt voraus, dass du zumindest eine Vorstellung von "Kunst" hast.

Sollte diese Aussage spitzfindig erscheinen, ignoriere sie bitte. Solltest du sie für falsch halten, so freue ich mich über begründeten Widerspruch.

Für mich ist Kunst eigentlich auch eine Art von Kommerz, nur halt, dass der Ökonomiegedanke da noch etwas besser verschleiert und diese Verschleierung auch noch von der großen Masse autorisiert wird und so die beabsichtigte Distinktion auch gut gelingt (um es mal überspitzt herunterzubrechen).

Es ist ja klar, dass auch der Künstler von irgendwas leben muss. Entweder er hat einen Mäzen oder er wendet sich an ein Massenpublikum oder er bekommt behördliche Förderung oder er lebt von Spenden oder er hat sonstige Mittel.

Dennoch gibt es einen Unterschied, ob man eine Szene nur einbaut, um damit Einnahmen zu machen oder ob man dafür auch storyinterne Gründe hat. Später kann sich natürlich immer noch der Verlag oder das Studio einmischen.

Das sollte man eigentlich immer tun.

Ich habe nicht mit diesen Auswirkungen gerechnet.

Und ich halte es mit Adornos Vorstellung und Kritik an der Kulturindustrie. Wenn du das nicht kennst, dann guck dir das mal an, du bist ja an solchen Sachen interessiert.

Kannst du etwas spezielles empfehlen?

Den Machern von Disco ist wohl am wichtigsten, dass sich die Leute von CBS so viele Swimmingpools bauen können, wie möglich.

Klar, am Ende gibt es die wirtschaftliche Sicht, die Investoren, die ihr Geld haben wollen usw.
Nur leider scheint es ein Gegengewicht in Form von Kreativen, die ihre Ideen umsetzen wollen, nicht mehr zu geben oder sie setzen sich nicht mehr durch. Selbst Adams soll ja gesagt haben, dass das Studie einige Dinge durchgesetzt hat.

Findest du das selbst nicht etwas zu oberflächlich betrachtet?

Nein.

Manchmal sind die Dinge einfach.

Was heißt denn "Ihre" Serie?

Ich meine damit keinen Besitz oder oder sowas. Mir ist schon klar, dass die geistigen Eigentümer und die Leute, die ein moralisches Recht darauf haben, es "ihre" Serie zu nennen, andere Leute sind.

Es war eher so gemeint, wie ein Fussballfan, der davon spricht, dass "sein Verein" gewinnt. So wie "mein Chef sagt, ich soll...".

DSC ist neu, so wie damals auch TNG nach TOS neu war und auch da gab es Aufschreie und Bekundungen, dass man mit so einer Crew nichts mehr mit Star Trek zu tun hätte. Die Serie hat dann aber auch ihre Fanbasis geschaffen und auch viele der Kritiker mit ins Boot geholt. Dasselbe kann DSC auch schaffen. Ich kann verstehen, dass viele sich mit der Prequel Idee nicht direkt anfreunden können, hätte man auch dank ENT schon wissen können.

Okay, klammern wir das mit den Prequel, "Pro und Kontra" mal aus.

Man wird als weiteren Kritikpunkt erheben können, dass man das mit den "Prequel" irgendwie selbst nicht besonders ernst genommen hat. Eher bleibt es beim Versuch, neue Geschichte eben in der Vergangenheit zu erzählen. Das sah man bei Enterprise am ganzen "temporalen kalten Krieg" und in der Xindi-Handlung.
Das war nicht wirklich eine Vorgeschichte zu irgendwas, die man erzählen wollte, es ist auch keine neue Geschichte, die zufällig in der Zeit angesiedelt wurde, sondern es war in gewisser Hinsicht eine Fortsetzung von TNG, die wegen der Zeitreisen eben in der Vergangenheit stattfand.

Selbst das wird nicht konsequent durchgezogen. Die Möglichkeiten hätte man grade in der Zeitperiode von Enterprise gehabt. Erste Warpflüge der Menschheit, Gründung der Föderation, irdisch-romulanischer Krieg, die Klingonen usw. Das alles hätte man ohne Probleme als Story für ganze Staffeln nehmen können.

[DragoMuseveni]

Gerade der Dominionkrieg gilt doch bei DS9 als mit das beste, was die Serie je hervorgebracht hat, daher würde ich es nicht einmal als "Trend" ansehen, eine ST Serie während eines Krieges spielen zu lassen. Muss man damit anfangen? Nein, aber deshalb muss es ja trotzdem nicht schlecht sein.

An der Stelle möchte ich erwähnen, dass ungefähr zur selben Zeit eine andere Serie namens "Babylon 5" existiert hat, die zufällig auch einen Krieg thematisierte und deren Haupthandlungsort auch nach eine Raumstation war.
Damit will ich DS9 keineswegs angreifen, aber man sollte das berücksichtigen, bevor man hier ein Urteil fällt.

Aber wie häufig gab es hier im Forum halt auch schon die Frage, wann denn DS9 endlich "interessant" werden würde und wie häufig wurde dann mal auch gerne empfohlen, einfach direkt zum Dominion-Krieg zu springen?

Man kann hier im Forum an verschiedenen Stellen lesen, dass z. B. TNG oder DS9 anfangs auch angefeindet wurden.
In diesem Zusammenhang sollte man aber nicht vergessen, dass sowohl TNG als auch DS9 vergleichsweise schwach angefangen haben und sich später steigerten.
Insbesondere die erste paar Staffeln von TNG finden oft sogar TNG-Fans eher nicht überzeugend.

Manchmal wird behauptet, die ersten Staffeln seien zum Einführen der Charaktere und des Settings erforderlich, es musste quasi schwach anfangen um sich zu steigern. Das scheint aber auch nicht zu stimmen. Zum einen wurden Charaktere und Setting sogar während der Serie verändert, was einen auffällt, der sie hintereinander sieht. Zum anderen kann man mitten in der Serie einsteigen und die Spannung usw. erreichen einen trotzdem.

Fragst Du mich weshalb Star Trek generell nicht als Kunst zu bezeichnen ist, oder weshalb TOS aus der Sicht eines Zuschauers der 60er, bzw. frühen 70er Jahre eventuell als Kunst betrachtet worden sein kann?

Genau. Warum sollte TOS damals irgendwie "künstlerischer" gewirkt haben als z. B. heute oder TNG zu seiner Zeit? Ich bin eher daran interessiert, den Gedankengang zu erfahren, das soll jetzt keine Kritik sein.

Und der Xindi-Konflikt hebt erst mit dem Finale der zweiten Staffel an um im Finale der dritten beendet zu werden. Weder davor noch danach spielen die Xindi eine wirkliche Rolle.

Die dritte Staffel zählt aber zu den umstrittensten Teilen von ST überhaupt. Das kann man glaube ich so sagen.
Und sie hat bei vielen Fans die Meinung zu dieser Serie stark geprägt, auch wenn es eindeutig Folgen und Aussagen gibt, die damit nichts zu tun haben und dem tendenziell widersprechen. Zum Beispiel "lustige" Ferengie-Folgen, Romulaner, Schneemänner auf Kometen.

[garakvsneelix]

Du scheinst aber definitiv einen Begriff von "Kunst" zu besitzen. So lässt dein nächster Satz vermuten, dass du "Kunst" und "Kommerz" als irgendwie widersprüchlich empfindest. Das setzt voraus, dass du zumindest eine Vorstellung von "Kunst" hast.

Sollte diese Aussage spitzfindig erscheinen, ignoriere sie bitte. Solltest du sie für falsch halten, so freue ich mich über begründeten Widerspruch.

Sagen wir es so: Ich habe eine Idee davon, wie der Begriff "Kunst" semantisch gefüllt wird. Ich habe aber keinen blassen Schimmer, warum das, was dann als Kunstobjekt deklariert wird, nicht auch immer direkt ein Kommerzobjekt ist. Wenn du es so willst, sind das IMO nur zwei Blickwinkel auf dasselbe: Jedes Kommerzprodukt ist IMO Kunst und jedes Kunstobjekt ist IMO auch Kommerz. Wie wenn man zwei mathematische Definitionen aufstellt und merkt, dass diei äquivalent sind, weil alle Elemente, die Definition A erfüllen, auch Definition B genügen.

Dennoch gibt es einen Unterschied, ob man eine Szene nur einbaut, um damit Einnahmen zu machen oder ob man dafür auch storyinterne Gründe hat. Später kann sich natürlich immer noch der Verlag oder das Studio einmischen.

Klar ist das ein Unterschied, bestreite ich gar nicht. Ich glaube aber in der Tat, dass es weder den einen Fall - dass man etwas nur einbaut, um damit Einnahmen zu machen - als auch den anderen implizierten Fall - dass man etwas einbaut, ohne damit Einnahmen machen zu wollen - in der Reinform gibt. (Ich denke sogar, dass gerade bei sogenannten "Künstlern" besonders viel Kommerzialisierungsgedanke dahintersteckt. Was man nämlich verkaufen möchte, ist nicht nur irgendeine bekannte Marke, sondern sogar noch viel mehr: den eigenen Namen.)

In diesem Zusammenhang sollte man aber nicht vergessen, dass sowohl TNG als auch DS9 vergleichsweise schwach angefangen haben und sich später steigerten.

Was bringt uns denn in diesem Zusammenhang dieser Hinweis? Ich sehe gerade nicht, worauf du hinaus möchtest...

Manchmal wird behauptet, die ersten Staffeln seien zum Einführen der Charaktere und des Settings erforderlich, es musste quasi schwach anfangen um sich zu steigern. Das scheint aber auch nicht zu stimmen.

Das ist sicherlich keine goldene Regel, an die man sich festklammern sollte. Was ich aber gemerkt habe: Ich mag Filme und Serien, die sich Zeit lassen, ihr Setting einzuführen und es erst dann in Bewegung zu bringen, tatsächlich häufig dann genau deswegen noch ein wenig mehr als Filme und Serien, die direkt einsteigen. Bei einer allzu ereignis- und highlightreichen ersten Staffel läuten bei mir spätestens seit LOST regelmäßig die Alarmglocken und leider haben sie sehr häufig recht.

[DragoMuseveni]

Jedes Kommerzprodukt ist IMO Kunst und jedes Kunstobjekt ist IMO auch Kommerz.[...]Klar ist das ein Unterschied, bestreite ich gar nicht. Ich glaube aber in der Tat, dass es weder den einen Fall - dass man etwas nur einbaut, um damit Einnahmen zu machen - als auch den anderen implizierten Fall - dass man etwas einbaut, ohne damit Einnahmen machen zu wollen - in der Reinform gibt.

Vielleicht sind unsere Meinungen gar nicht so verschieden, sondern wir streiten nur um Worte.

Meines Erachtens, und ich vermute, endar ist da auch nicht wesentlich anderer Meinung, ist das größte Problem am neuen ST, dass eben zu sehr auf den Kommerz, sprich die wirtschaftliche Verwertbarkeit, geguckt wird.
Deshalb hat man den Namen Kirk wieder hervorgeholt, deshalb sehen die Klingonen anders aus.

Es ist eben nicht das selbe, ob eine "künstlerische" Entscheidung (ich meine "künstlerisch" hier im Sinne von "Art director", von dem man im Abspann lesen kann) ausschließlich aus Profitabsicht getroffen wird oder ob ein Künstler auch Kompromisse eingeht, um sein Werk verkaufen zu können. In Übrigen hat man letzteres durchaus umgehen können.

Beispiel die letzte Szene von Star Wars (eine neue Hoffnung), wo deutlich wird, das Vader überlebt. Die wollten die Studios ursprünglich rausschneiden. Lukas hatte aber darauf bestanden und deshalb blieb sie drin. Der Film war bekanntlich trotzdem ein großer Erfolg.

Wie wenn man zwei mathematische Definitionen aufstellt und merkt, dass diei äquivalent sind, weil alle Elemente, die Definition A erfüllen, auch Definition B genügen.

Ich wollte das eigentlich überlesen, aber ich widerspreche hier doch mal.

Du beziehst dich auf das sog. "Extensionalitätsprinzip". Demnach sind zwei Mengen A und B gleich, genau dann wenn jedes Element a das in A ist, auch in B ist und umgekehrt. In Anlehnung an die Logik könnte man auch formulieren: A ist eine "echte Teilmenge" von B und umgekehrt.
Das führt in der Mengenlehre dazu, dass es nur eine einzige leere Menge geben kann. Würde man diesen Gedanken über Mengen direkt auf die Begriffe der Umgangssprache übertragen, dann müssten wir auch zum Ergebnis kommen, dass Einhörner Drachen sind.
Schließlich gibt es (unseres Wissens nach) keine Einhörner. Die Menge aller Einhörner ist demnach leer. Es gibt auch keine Drachen.

Dennoch können wir Einhörner und Drachen klar unterscheiden, weil es eben in der natürlichen Sprache noch so etwas wie eine "Intention" gibt. In der Fregesemantik wird diese auch als Sinn bezeichnung, in Abgrenzung zur Bedeutung.

Ich hoffe, ich konnte meinen Gedanken gut begründen.

(Ich denke sogar, dass gerade bei sogenannten "Künstlern" besonders viel Kommerzialisierungsgedanke dahintersteckt. Was man nämlich verkaufen möchte, ist nicht nur irgendeine bekannte Marke, sondern sogar noch viel mehr: den eigenen Namen.)

Es soll schon mal vorgekommen sein, dass der Name von Autoren selbst zur Marke geworden ist. Wenn die dann unter anderen Pseudonym publizieren, werden die Werke nicht so bekannt.

Was bringt uns denn in diesem Zusammenhang dieser Hinweis? Ich sehe gerade nicht, worauf du hinaus möchtest...

Ich hoffe mal, dass ist jetzt nicht nur Rhetorik...

Man kann hier im Forum an verschiedenen Stellen lesen, dass z. B. TNG oder DS9 anfangs auch angefeindet wurden.
In diesem Zusammenhang sollte man aber nicht vergessen, dass sowohl TNG als auch DS9 vergleichsweise schwach angefangen haben und sich später steigerten.

Ich wollte sagen: Dass TNG oder DS9 anfangs angefeindet wurden, könnte auch damit zu tun haben, dass die ersten paar Staffeln tatsächlich eher schwach waren. Das wäre eine Erklärung, die ohne die Idee auskommt, der Fandom sei irgendwie konservativ und müsse sich immer erst an etwas neues gewöhnen.

Das ist sicherlich keine goldene Regel, an die man sich festklammern sollte. Was ich aber gemerkt habe: Ich mag Filme und Serien, die sich Zeit lassen, ihr Setting einzuführen und es erst dann in Bewegung zu bringen, tatsächlich häufig dann genau deswegen noch ein wenig mehr als Filme und Serien, die direkt einsteigen. Bei einer allzu ereignis- und highlightreichen ersten Staffel läuten bei mir spätestens seit LOST regelmäßig die Alarmglocken und leider haben sie sehr häufig recht.

Als ich das erste Mal "Babylon 5" gesehen habe, fand ich die erst paar Folgen eher schwach. Als ich dann wesentlich später noch mal eingestiegen bin, konnte die Handlung mich trotzdem fesseln. Später habe ich mir dann auch die erste Folgen angesehen.

[garakvsneelix]

Meines Erachtens, und ich vermute, endar ist da auch nicht wesentlich anderer Meinung, ist das größte Problem am neuen ST, dass eben zu sehr auf den Kommerz, sprich die wirtschaftliche Verwertbarkeit, geguckt wird.

Gut, der Meinung kann man sein, das würde ich nie jemandem abstreiten wollen. Um es vorab schon einmal gesagt zu haben: Ich finde, dass das generell eben eine Eigenschaft von Kunst ist, die man gerne kritsieren darf - dass dieser Blick auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit zwar verleugnet wird, aber doch immer da ist und es auch beim Feld der Kunst letztlich um Kapital geht.

Deshalb hat man den Namen Kirk wieder hervorgeholt, deshalb sehen die Klingonen anders aus.

Es wird sicherlich auch reingespielt haben (vielleicht auch zu einem Großteil). Solche Entscheidungen würde ich aber nicht auf einen einzelnen Grund runterbrechen - aber das war vermutlich auch nicht deine Absicht, also wirst du hier (im Prinzip) keinen Widerspruch hören bzw. lesen.

Es ist eben nicht das selbe, ob eine "künstlerische" Entscheidung (ich meine "künstlerisch" hier im Sinne von "Art director", von dem man im Abspann lesen kann) ausschließlich aus Profitabsicht getroffen wird oder ob ein Künstler auch Kompromisse eingeht, um sein Werk verkaufen zu können. In Übrigen hat man letzteres durchaus umgehen können.

So, wie es da steht: Ja, da stimmer ich dir zu. Wenn du damit andeuten möchtest, dass ein art director wirklich (außer bei so richtigen Low-Budget-Sachen, wo man halt einfach kein Geld mehr hat) ausschließlich aus ökonomischen Gründen getroffen hat, siehe halt weiter oben

Beispiel die letzte Szene von Star Wars (eine neue Hoffnung), wo deutlich wird, das Vader überlebt. Die wollten die Studios ursprünglich rausschneiden. Lukas hatte aber darauf bestanden und deshalb blieb sie drin. Der Film war bekanntlich trotzdem ein großer Erfolg.

Soll das jetzt ein Beispiel für eine rein künstlerische Entscheidung sein? Ich sehe hier nämlich auch die Profitorientierung: Dass Darth Vader hier eindeutig überlebt, sichert halt die Möglichkeit, ganz legitim noch einmal Fortsetzungen zu drehen, mit denen man noch mehr Profit machen kann

Ich wollte das eigentlich überlesen, aber ich widerspreche hier doch mal.

Oh, hättest du mal lieber - das birgt nämlich Potenzial, komplett OT zu werden

Du beziehst dich auf das sog. "Extensionalitätsprinzip". Demnach sind zwei Mengen A und B gleich, genau dann wenn jedes Element a das in A ist, auch in B ist und umgekehrt. In Anlehnung an die Logik könnte man auch formulieren: A ist eine "echte Teilmenge" von B und umgekehrt.

Mit der Extension hast du soweit recht, wenn das Argument wirklich nur ist, dass man sich gegebene Objekte halt anschaut, jeweils zuordnet, ob sie die Eigenschaften A und B erfüllen und dann zählt. Das verkürzt aber den Argumentationsweg, den man ansonsten geht, doch sehr radikal. Die Äquivalenz zweier Definitionen zeige ich bei unhandlich durchzuschauenden^* Mengen doch folgendermaßen: Ich definiere mir ein Element so, dass es die Eigenschaft A erfüllt, und zeige, dass daraus auch folgt, dass es Eigenschaft B erfüllt und andersrum (Rückrichtung). Klar, dass ich das so machen kann, hat die Extensionalität zur Basis, aber die Extensionalität allein hilft halt nur bei schon vordefinierten Klassen.

^*Dass das in der Mathematik eigentlich nur endliche Mengen sind und wir bei der Anzahl von Objekten eine endliche Menge haben, ist mir schon bewusst, aber du wirst mir zustimmen, dass das in der Realität halt auch endliche Mengen umfasst, die zu groß sind, um einfach mal alle Objekte durchzuschauen.

Das führt in der Mengenlehre dazu, dass es nur eine einzige leere Menge geben kann. Würde man diesen Gedanken über Mengen direkt auf die Begriffe der Umgangssprache übertragen, dann müssten wir auch zum Ergebnis kommen, dass Einhörner Drachen sind.
Schließlich gibt es (unseres Wissens nach) keine Einhörner. Die Menge aller Einhörner ist demnach leer. Es gibt auch keine Drachen.

Jetzt mal abgesehen davon, dass leere Mengen einen Spezialfall darstellen, den wir hier eben - soweit sind wir uns ja wohl einig - nicht vorliegen haben, würde ich deinem Beispiel auch nicht zustimmen, denn ich sehe mitnichten nicht, warum nur aus der realen, fassbaren Existenz (besser kann ich es gerade nicht beschreiben, ich hoffe, du weißt, was ich meine) folgen soll, dass ein Element vorliegt. So gesehen müsste auch eine Menge von Funktionen leer sein, denn es gibt (unseres Wissens nach) keine realen Funktionen in der Welt - Funktionen sind stattdessen nur Modelle. Grob gesagt: Zwar gibt es weder Einhörner noch Drachen, aber wir können uns Einhörner und Drachen definieren. Und dann greift der obige Argumentationsweg: Sei Element a ein Drache. Drachen können per definitionem fliegen. Einhörner können per definitionem nicht fliegen. Also kann Element a nicht zu Menge B gehören.

(Gut, wenn wir jetzt Ewigkeiten über dieses Beispiel sprechen wollen, kannst du noch bezweifeln, ob Einhörner wirklich nicht fliegen können sollen. Aber ich hoffe, dass das Argumentationsprinzip klar geworden ist. Wenn du dich noch mehr dafür interessierst, würde ich dir mal raten, nach einem "Logik & Grundlagen"-Skript zu suchen. Da wird dann, wenn du Glück hast, recht eingehend erklärt, warum Äquivalenz nichts damit zu hat, ob ein Element nun wirklich existiert oder nicht. Grob gesagt hängt das damit zusammen, dass die Äquivalenz von Aussagen voraussetzungsfrei, also in jedem innerhalb der Aaxiomatik erdenklichen Falle, gelten muss.)

Dennoch können wir Einhörner und Drachen klar unterscheiden, weil es eben in der natürlichen Sprache noch so etwas wie eine "Intention" gibt. In der Fregesemantik wird diese auch als Sinn bezeichnung, in Abgrenzung zur Bedeutung.

Genau diese Intension (nicht Intention ) wird halt eingebracht, wenn man dann argumentativ etwas mehr tut als einfach nur abzuzählen. Und daher habe ich auch wirklich von Definitionen und von Äquivalenz, nicht nur von Mengengleichheit, gesprochen

Ich hoffe, ich konnte meinen Gedanken gut begründen.

Japp, das hast du. Ich hoffe, mir ist es jetzt auch noch etwas besser gelungen

Um nach diesem Exkurs aber auch wieder auf Kurs zu kommen (): Daher habe ich oben auch zu argumentieren versucht, warum gerade Kunst bzw. der Kunstmarkt für mich auch ein kommerzieller Markt ist - bei dem aber freilich neben dem ökonomischen Kapital auch andere Kapitalsorten (z. B. kulturelles Kapital) eine Rolle spielen. Dass das ökonomische Kapital aber keine Rolle spielt, glaube ich erst, wenn dieser Millionenbetrag, der da neulich für ein Da-Vinci-Gemälde über den Tisch gegangen ist, vollständig gespendet wird und auch lebende Künstler kein Geld mehr für ihre Bilder verlangen außer höchstens das Geld, dass sie für die Farbe ausgegeben haben

(Okay, das letzte ist etwas überspitzt formuliert, aber es sollte meinen Standpunkt halt verdeutlichen.)

Es soll schon mal vorgekommen sein, dass der Name von Autoren selbst zur Marke geworden ist. Wenn die dann unter anderen Pseudonym publizieren, werden die Werke nicht so bekannt.

Jupp. Genau wegen so etwas bleibt mir halt das Konzept Kunst, wenn man es von Kommerz abgrenzen möchte, halt immer etwas nebulös

Ich hoffe mal, dass ist jetzt nicht nur Rhetorik...

Nein, war es tatsächlich nicht.

Ich wollte sagen: Dass TNG oder DS9 anfangs angefeindet wurden, könnte auch damit zu tun haben, dass die ersten paar Staffeln tatsächlich eher schwach waren. Das wäre eine Erklärung, die ohne die Idee auskommt, der Fandom sei irgendwie konservativ und müsse sich immer erst an etwas neues gewöhnen.

Puh, da wären wir bei den nächsten großen Baustellen, die wir eröffnen müssten, nämlich u. a. die Frage, ob etwas "tatsächlich eher schwach" IST oder ob das nicht einfach nur eine (meinetwegen auch mehrheitlich anzutreffende) Bewertung ist (mir schmeckt bei so etwas halt nicht, dass dann in der Folge jemand, der ein Produkt entgegen der Mehrheit nicht gut findet, automatisch Unrecht haben sollte). Weiter anzuführen wäre z. B. dann die Frage, inwiefern bei den Star-Trek-Fans, die ja auch aus jeweiligen Klassen stammen, der Konservatismus als Geschmack nicht auch in den Habitus eingeschrieben ist. Aber das führt jetzt wirklich sehr arg weit

Als ich das erste Mal "Babylon 5" gesehen habe, fand ich die erst paar Folgen eher schwach. Als ich dann wesentlich später noch mal eingestiegen bin, konnte die Handlung mich trotzdem fesseln. Später habe ich mir dann auch die erste Folgen angesehen.

Jupp, das ist auch legitim. Und daher ist es doch schön, wenn es mit DSC jetzt eine Serie gibt, die halt einen anderen Weg geht als B5 oder DS9

Edith sagt: Wir sollten uns mal dringend von diesem "Wall of Text" verabschieden

[DragoMuseveni]

Gut, der Meinung kann man sein, das würde ich nie jemandem abstreiten wollen. Um es vorab schon einmal gesagt zu haben: Ich finde, dass das generell eben eine Eigenschaft von Kunst ist, die man gerne kritsieren darf - dass dieser Blick auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit zwar verleugnet wird, aber doch immer da ist und es auch beim Feld der Kunst letztlich um Kapital geht.

Wenn man von "Kunst" spricht, dann geht man eben in der Betrachtung über die reine wirtschaftliche Verwertbarkeit hinaus, auch über die Konsumierbarkeit.

Soll das jetzt ein Beispiel für eine rein künstlerische Entscheidung sein? Ich sehe hier nämlich auch die Profitorientierung: Dass Darth Vader hier eindeutig überlebt, sichert halt die Möglichkeit, ganz legitim noch einmal Fortsetzungen zu drehen, mit denen man noch mehr Profit machen kann

Fortsetzungen waren damals aber eher nicht beliebt. Insofern war es tendenziell eher eine Gefahr.

Oh, hättest du mal lieber - das birgt nämlich Potenzial, komplett OT zu werden

Da der Thread sonst anscheinend komplett einschläft, machen wir mal weiter.

Die Äquivalenz zweier Definitionen zeige ich bei unhandlich durchzuschauenden Mengen doch folgendermaßen: Ich definiere mir ein Element so, dass es die Eigenschaft A erfüllt, und zeige, dass daraus auch folgt, dass es Eigenschaft B erfüllt und andersrum (Rückrichtung).

1. Ich sehe jetzt kein Argument, wieso das auf Begriffe übertragbar sein sollte.
2. Das ist leider kein Argument. Ich kann einen Künstler definieren, der ein Kunstwerk schafft ohne dabei auf kommerzielle Interessen rücksicht zu nehmen. Es ist ohne Probleme möglich, denn es gab historisch gesehen schon Menschen, die als Künstler berühmt wurden und mit ihrer Kunst kein Geld verdient haben.

Jetzt mal abgesehen davon, dass leere Mengen einen Spezialfall darstellen, den wir hier eben - soweit sind wir uns ja wohl einig - nicht vorliegen haben, würde ich deinem Beispiel auch nicht zustimmen, denn ich sehe mitnichten nicht, warum nur aus der realen, fassbaren Existenz (besser kann ich es gerade nicht beschreiben, ich hoffe, du weißt, was ich meine) folgen soll, dass ein Element vorliegt.

In dem Moment hast du schon verloren oder willst du die Behauptung aufstellen, aus der Defintion des Begriffes "Künstler" selbst folgt, dass dieser sein Werk kommerziell verwertet?

Diese Defintion hätte höchstens in Gesetzen betreffend die Besteuerung von irgendwas einen Sinn. Sie wäre aber völlig an den normalen Sprachgebrach vorbei, in dem es eben auch Künstler geben kann, die ihr Werk nicht veröffentlichen wollen.

So gesehen müsste auch eine Menge von Funktionen leer sein, denn es gibt (unseres Wissens nach) keine realen Funktionen in der Welt - Funktionen sind stattdessen nur Modelle. Grob gesagt: Zwar gibt es weder Einhörner noch Drachen, aber wir können uns Einhörner und Drachen definieren. Und dann greift der obige Argumentationsweg: Sei Element a ein Drache. Drachen können per definitionem fliegen. Einhörner können per definitionem nicht fliegen. Also kann Element a nicht zu Menge B gehören.

Es gibt keine Eigenschaft, die wir einen Künstler schon per Definition verpassen würden, die ihn dazu zwingt, kommerzielle Interessen zu berücksichtigen.

Wenn du dich noch mehr dafür interessierst, würde ich dir mal raten, nach einem "Logik & Grundlagen"-Skript zu suchen.

Danke für den Tipp, aber ich bin ziemlich sicher, dass das bei mir nicht mehr hilft.

Dass das ökonomische Kapital aber keine Rolle spielt, glaube ich erst, wenn dieser Millionenbetrag, der da neulich für ein Da-Vinci-Gemälde über den Tisch gegangen ist, vollständig gespendet wird und auch lebende Künstler kein Geld mehr für ihre Bilder verlangen außer höchstens das Geld, dass sie für die Farbe ausgegeben haben

Nö. Es reicht, wenn es genau einen Künstler gibt, der sein Werk hergestellt und daraus keinen direkten Gewinn geschlagen hat.
Außerdem wäre es denkbar, dass ein Mensch zwar zweifellos als Künstler arbeitet, aber nebenbei völlig erfolglos ist. Dann wird nie jemand was dafür zahlen. Sofern du jetzt nicht argumentierst, dass die Definition des Künstlers Erfolg einschließt, haben wir ein (hypothetisches) Gegenbeispiel.

Jupp. Genau wegen so etwas bleibt mir halt das Konzept Kunst, wenn man es von Kommerz abgrenzen möchte, halt immer etwas nebulös

Für mich sind bei Kunst noch andere Kriterien entscheidend, die bei einem rein kommerziellen Erzeugnise keine Rolle spielen.

Puh, da wären wir bei den nächsten großen Baustellen, die wir eröffnen müssten, nämlich u. a. die Frage, ob etwas "tatsächlich eher schwach" IST oder ob das nicht einfach nur eine (meinetwegen auch mehrheitlich anzutreffende) Bewertung ist (mir schmeckt bei so etwas halt nicht, dass dann in der Folge jemand, der ein Produkt entgegen der Mehrheit nicht gut findet, automatisch Unrecht haben sollte).

So unterschiedlich sind die Menschen bei Geschmacksurteilen nicht. Wenn eine große Mehrheit der Ansicht ist, ein Textil sei rot, andere Leute es aber für "lila" halten, bedeutet das dann, dass Urteile über die Farbwahrnehmung rein subjektiv sind?

Das etwas subjektiv unterschiedlich wahrgenommen wird impliziert noch keine Beliebigkeit oder die Abwesenheit von korrekt oder inkorrekt in diesem Umfeld.

Weiter anzuführen wäre z. B. dann die Frage, inwiefern bei den Star-Trek-Fans, die ja auch aus jeweiligen Klassen stammen, der Konservatismus als Geschmack nicht auch in den Habitus eingeschrieben ist. Aber das führt jetzt wirklich sehr arg weit

Bestimmte Klasse = Konservativer Habitus?

Konservativer Geschmack hat nichts mit "konservativ" als politische Haltung zu tun.

Jupp, das ist auch legitim. Und daher ist es doch schön, wenn es mit DSC jetzt eine Serie gibt, die halt einen anderen Weg geht als B5 oder DS9

Das ist nicht das Problem, das ich oder die meisten Kritiker mit Disco haben.

[garakvsneelix]

Wenn man von "Kunst" spricht, dann geht man eben in der Betrachtung über die reine wirtschaftliche Verwertbarkeit hinaus, auch über die Konsumierbarkeit.

Dass man dabei über die reine Verwertbarkeit vielleicht hinausgeht... okay, gerne. Aber dadurch wird es eben kein Gegensatz zu Kommerz.

Das folgende mag jetzt etwas arg paradox klingen, aber bitte nimm das jetzt nicht zu "logisch": Ich denke, dass sich ein gutes Kommerz-Produkt dadurch auszeichnet, dass seine wirtschaftliche Verwertbarkeit ganz bewusst dadurch erhöht wird, dass der Produzent sich mit etwas mehr befasst als der "reinen" wirtschaftlichen Verwertbarkeit.

Fortsetzungen waren damals aber eher nicht beliebt. Insofern war es tendenziell eher eine Gefahr.

... die aber eben durchkalkuliert wurde - ganz nach ökonomischen Prinzipien

1. Ich sehe jetzt kein Argument, wieso das auf Begriffe übertragbar sein sollte.

Musst du auch nicht. Mir geht es um Definitionen. Ansonsten kürze ich mal an dieser Stelle ab:

Es gibt keine Eigenschaft, die wir einen Künstler schon per Definition verpassen würden, die ihn dazu zwingt, kommerzielle Interessen zu berücksichtigen.

Über ein "wir" zu sprechen, würde ich mir nicht anmaßen. Weiter oben in der Diskussion findest du aber, wie ich das durchaus tue bzw. dass ich eben nicht sehe, welche Eigenschaft von Kunst nicht - wenn auch eben stets verschleiert - auf Kapitalinteressen zurückzuführen wäre. Meinetwegen lassen wir halt noch den Spezialfall...

Künstler [...], die ihr Werk nicht veröffentlichen wollen

... mitberücksichtigt, aber das wäre eben wirklich der einzige Spezialfall, bei dem ich diese Trennung zwischen Kunst und Kommerz wirklich nachvollziehen könnte. Aber hier flüchtest du dich dann leider - wie schon vorhin bei der leeren Menge - in einen Spezialfall, über den wir doch absolut nicht reden, da ich mal davon ausgehe, dass wir gerade im Serienbereich eigentlich NUR über "Künstler" sprechen können, die ihr Werk sehr offensichtlich auch veröffentlichen wollen.

Nö. Es reicht, wenn es genau einen Künstler gibt, der sein Werk hergestellt und daraus keinen direkten Gewinn geschlagen hat.

Mal vom obigen Spezialfall abgesehen: Nein, mir reicht es eben nicht, einen Künstler zu finden, der sein Werk halt nicht verkaufen konnte.

Bestimmte Klasse = Konservativer Habitus?

Und ein entsprechender Geschmack als Produkt dieses Habitus - jupp, ich nehme hier Bourdieu zur Grundlage, stimmt. Wenn du das erkannt hast - ich nehme mal den Habitus-Begriff als Hinweis darauf -, dann wirst du sicherlich auch Bourdieus Thesen zum Geschmack der Mittelschicht kennen und wie die laut Bourdieu manchmal gar nicht anders kann als dem Neuen zunächst einmal das "Künstlerisch wertvolle" abzusprechen. Aber wie gesagt: Das erscheint mir in der Radikalität eben als zu... na ja, radikal.

Das ist nicht das Problem, das ich oder die meisten Kritiker mit Disco haben.

Habe ich auch nie behauptet.

[DragoMuseveni]

Dass man dabei über die reine Verwertbarkeit vielleicht hinausgeht... okay, gerne. Aber dadurch wird es eben kein Gegensatz zu Kommerz.

Was heißt Gegensatz?

Wenn jemand z. B. in ein Haus einzieht und das Haus dann entsprechend seiner Vorstellungen gestaltet, dann wird er dabei auch keine kommerziellen Absichten verfolgen. Genauso kann ein Künstler vorgehen. Es gibt auch Fälle, wo schreiben so etwas wie Therapie war oder in denen ein Autor schrieb, um seine Botschaft zu verbreiten usw.
Es gibt viele Motive für das Schreiben.

Religiöse Kunst beispielsweise hat immer einen bestimmten Auftrag. Es soll auch Künstler gegeben haben, die die Absicht verfolgt haben, ein bestimmte Philosophie zu visualisieren.

Das folgende mag jetzt etwas arg paradox klingen, aber bitte nimm das jetzt nicht zu "logisch"

Ich hoffe, ich habe nicht einen solchen Eindruck vermittelt. Wie geschrieben, ich hätte es überlesen sollen.

Ich denke, dass sich ein gutes Kommerz-Produkt dadurch auszeichnet, dass seine wirtschaftliche Verwertbarkeit ganz bewusst dadurch erhöht wird, dass der Produzent sich mit etwas mehr befasst als der "reinen" wirtschaftlichen Verwertbarkeit.

Das stimmt aber auch wiederum nur eingeschränkt.

Über ein "wir" zu sprechen, würde ich mir nicht anmaßen. Weiter oben in der Diskussion findest du aber, wie ich das durchaus tue bzw. dass ich eben nicht sehe, welche Eigenschaft von Kunst nicht - wenn auch eben stets verschleiert - auf Kapitalinteressen zurückzuführen wäre. Meinetwegen lassen wir halt noch den Spezialfall...

Vielleicht missverstehe ich dich, aber ich habe weiter oben festgestellt, dass du mit deiner Aussage eine bestimmte Auffassung von "Kunst" zeigst, in der Kunst und kommerzielle Interessen im Gegenteil in Gegensatz stehen.
Das findest du falsch, weshalb du "Kunst" für ein bisschen übertrieben hälst. Du unterscheidest, wenn ich das so sagen darf, in deinem Gedankengang sozusagen zwischen dem, was "Kunst" eigentlich wirklich ist und dem, was "Kunst" (laut der Vorstellung) sein soll.

... mitberücksichtigt, aber das wäre eben wirklich der einzige Spezialfall, bei dem ich diese Trennung zwischen Kunst und Kommerz wirklich nachvollziehen könnte. Aber hier flüchtest du dich dann leider - wie schon vorhin bei der leeren Menge - in einen Spezialfall, über den wir doch absolut nicht reden, da ich mal davon ausgehe, dass wir gerade im Serienbereich eigentlich NUR über "Künstler" sprechen können, die ihr Werk sehr offensichtlich auch veröffentlichen wollen.

Nun, wenn wir sagen "Alle X sind Y" und dann zeigt sich, dass ein X eben nicht Y ist, dann hat die erste Aussage schon ein Problem, oder?

Um das Thema abzuschneiden: Ich glaube, wir beide stimmen darin überein, dass Fernsehserien natürlich immer kommerziellen Interessen folgen. Die ganzen Kostümbildner, Schauspieler usw. wollen schließlich ihre Gehalt haben, Investoren ihre Profite usw.
Diese Interessen können natürlich im Einzelfall zurückstehen, aber insgesamt muss sich die Produktion für einen Sender lohnen, sonst wird es langfristig Probleme geben.
Nur sehe ich keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen künstlerischen Anspruch und den Versuch, Gewinn damit zu erzielen. Es sollte nur mehr sein als das. Ein bisschen Geld verdienen kannst du nämlich auch ohne jeden künstlerischen Anspruch. Du sagst, letzteres sei nur eine Art "Manöver", um damit eine bestimmte Zielgruppe anzusprechen.

Und ein entsprechender Geschmack als Produkt dieses Habitus - jupp, ich nehme hier Bourdieu zur Grundlage, stimmt. Wenn du das erkannt hast - ich nehme mal den Habitus-Begriff als Hinweis darauf -, dann wirst du sicherlich auch Bourdieus Thesen zum Geschmack der Mittelschicht kennen und wie die laut Bourdieu manchmal gar nicht anders kann als dem Neuen zunächst einmal das "Künstlerisch wertvolle" abzusprechen. Aber wie gesagt: Das erscheint mir in der Radikalität eben als zu... na ja, radikal.

Zuviel der Ehre. Ich habe den Begriff "Habitus" eigentlich nur von dir übernommen...

(Ich kenne das Werk dieser Person gegenwärtig nicht. Habe ich auch in der Vergangenheit nicht damit befasst, kann also die Thesen nicht vernünftig kommentieren.)

[garakvsneelix]

Nun, wenn wir sagen "Alle X sind Y" und dann zeigt sich, dass ein X eben nicht Y ist, dann hat die erste Aussage schon ein Problem, oder?

Wenn wir in der ganz starren "Logic Speech" schreiben, dann ja. Aber in der wird ja z. B. auch "oder" ganz anders verwendet, ebenso wie es die allermeisten Zuschauer einer Quizshow, die ich neulich gesehen habe, nicht verwirrt hat, als bei der Frage, wie viele Sternbilder es gibt, bei den drei Antwortmöglichkeiten 11, 66 und 88, dann doch nur die letzte die richtige war

Klar, wenn irgendjemand irgendwo irgendwie "alle" sagt, findet man vermutlich in (fast) allen Fällen irgendeinen Fall, der dieses "alle" ganz streng falsch macht. Und ja, wo das zum Thema passt oder wo es ernsthaft zu Verwirrung gehört, kann man auch mal nachfragen, wie dieses "alle" denn gemeint ist. In den meisten Fällen bezieht es sich aber eben auf den Kontext. Wir sprechen hier über DSC und generell Drehbücher, Filme u. ä. Da ist dieses Beispiel mit dem eskapistischen Schreiber, der nur für die Schublade schreibt, halt schon sehr, sehr weit weg, weil wir eben über den Bereich der "veröffentlichten Kunst" sprechen (ja, genauer gesagt über den Bereich der selbstveröffentlichten Kunst). Wenn du dann, nachdem dieser Fall dann von mir also als Ausnahme eingeräumt wurde, aber weiterhin bei (im engeren Sinne) nicht-veröffentlichter Kunst bleibst, ist das halt irgendwann nicht einmal mehr zielführend (wobei man hier, sobald der Typ jemandem dann seine schicke Wohnung zeigt, sicherlich auch über den Versuch, Sozial- und Kulturkapital zu erhalten, sprechen kann...).

Und nix für ungut, aber nein, ich weiß schon selbst, was ich denke. Aber gut, du bietest ja selbst an, das Thema abzuschneiden...

Um das Thema abzuschneiden: Ich glaube, wir beide stimmen darin überein, dass Fernsehserien natürlich immer kommerziellen Interessen folgen. Die ganzen Kostümbildner, Schauspieler usw. wollen schließlich ihre Gehalt haben, Investoren ihre Profite usw.
Diese Interessen können natürlich im Einzelfall zurückstehen, aber insgesamt muss sich die Produktion für einen Sender lohnen, sonst wird es langfristig Probleme geben.
Nur sehe ich keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen künstlerischen Anspruch und den Versuch, Gewinn damit zu erzielen. Es sollte nur mehr sein als das. Ein bisschen Geld verdienen kannst du nämlich auch ohne jeden künstlerischen Anspruch. Du sagst, letzteres sei nur eine Art "Manöver", um damit eine bestimmte Zielgruppe anzusprechen.

Das ist jetzt so gesehen eine Zusammenfassung unserer Diskussion, ja

[Shran]

mal was anderes:
dieser scheinbar lizenzierte promo-banner, aus einer reihe von banner, auf denen die captains und ihre schiffe zu sehen sind, zeigt lorca und ein Schiff. für mich sieht nicht nach einer constitution refit aus, die nur in der Zeile verrutscht ist, sondern wie eine neue version der "conni". vllt täusche ich mich und es ist eine conni-refit, oder den machern ist fan-art dazwischengerutscht.
meinungen?

[MFB]

Das Schiff hat nichts mit "Discovery" zu tun, aber schon mit einen Star Trek-Lizenzprodukt: Es handelt sich dabei um ein Schiff aus "Star Trek Online" bzw. zumindest aus dessen Bewerbung.



Captains und Schiffe auf diesen Bannern scheinen ohnehin nicht wirklich zusammenzugehören. Auf dem Picard-Banner sieht man u.a. auch die Voyager.

[DragoMuseveni]

Und nix für ungut, aber nein, ich weiß schon selbst, was ich denke. Aber gut, du bietest ja selbst an, das Thema abzuschneiden...

Das klingt jetzt furchtbar bevormundend. Dabei war das nicht so gemeint.

Das ist jetzt so gesehen eine Zusammenfassung unserer Diskussion, ja

Ich bin, wie gesagt, anderer Meinung. Meines Erachtens gibt es sehr wohl rein künstlerische Gesichtspunkte, die mit Kommerz an sich nichts zu tun haben.

Damit beenden wir das Thema. Ich hoffe, die Diskussion hatte wenigstens den Nutzen, den Unterschied zwischen unseren beiden Auffassungen herauszuarbeiten.

[human8]

Netflix hat ihre "most watched" Liste für das Jahr 2017 veröffentlicht und Discovery ist darin öfters vertreten.

https://trekmovie.com/2017/12/12/sta...dio-expanding/

[Anvil]

Episodentitel: https://twitter.com/startrekcbs/stat...04995515768832

Episode 10: Despite Yourself

Episode 11: The Wolf Inside

Episode 12: Vaulting Ambition

Episode 13: What's Past Is Prologue

Episode 14: The War Without, The War Within

Episode 15: Will You Take My Hand?

[Vectoring]

Was mich an Discovery etwas stört bzw. fehlt.
Warum hat man Schutzschilde wenn sowieso jeder Beschuss an der Hülle zerplatzt? Wo sind die Coolen effekte wo der Schirm sich bei Beschuss optisch entfaltet und sichtbar wird??
Auch die Waffen der Dicovery sehen nach Rückschritt aus, schon bei Enterprise hatte man einen Phaserstrahl, die Phaser der Discovery erinnern eher an Kanonen, ebenfalls die Photonentorpedos sehen so garnicht wie gewohnt aus. Warum hat man noch nichts von der Technik erfahren? Schildstärke, Hüllenpanzerung, Bewaffnung, Mannstärke, Abmessungen, wieviele Decks, welcher Computerkern installiert ist, welche Chips sind verbaut wie hoch ist die Warp Höchstgeschwindigkeit usw. Was unterscheidet die Discovery von den restlichen Schiffen der Föderation. Wie gut ist sie im vergleich zur Constitution Klasse?
Da fehlt mir schon so einiges an Hintergrundinfos..

Hab ich was verpasst?