News und Spekulationen zu Star Trek: Discovery

[Drakespawn]

Ja, das war bei VOY und ETP schon sehr nach dem Motto "immer weiter so wie bisher mit ein paar kosmetischen Änderungen". Deswegen ging es auch bergab, wobei natürlich eine generelle Ermüdung auch eine Rolle gespielt hat. Star Trek hat es da sein über zehn Jahren ununterbrochen gegeben.

Die Ermüdung sehe ich da eher als direktes Resultat dessen, dass wie du ja schon andeutest, VOY und ENT mehr TNG 2.0 und 3.0 als alles andere waren, was wiederum daraus resultierte, was da hinter den Kulissen vorging. Das Problem war Berman als selbsternannter "Wächter des Roddenberry-Erbes" und seine Verbohrtheit auf für eine TV-Serie einfach unhaltbare Vorgaben (weswegen ich mich hüten würde zu behaupten, sich an Roddenberrys ursprüngliche Ideen zu klammern sei eine gute Idee) und ein letzten Endes total desinteressierter Autorenstab, dem seine eigene Serie völlig am Allerwertesten vorbeiging.
Franchises wie Doctor Who (Classic) oder (etwas mundäner) CSI, JAG/NCIS und deren Ableger haben sich schon deutlich länger gehalten, auch wenn sie ihr Konzept nicht großartig verändert haben.

Das Wissen reicht mir darum allein auch schon, um in Bezug auf Discovery nicht vollkommen pessimistisch zu sein, denn egal wie das Ergebnis aussieht, solche Rohrkrepierer werden wir mit nahezu hundertprozentiger Sicherheit nicht nochmal zu sehen bekommen.

Ja. ok. "Massengeschmack" in dem Sinne, was die Produzenten oder CBS darunter verstanden haben. Z.B. der Vorschlag des Chefs von CBS, in jeder Folge eine hippe Band auftreten zu lassen.

Und da CBS immer noch denselben Chef hat, könnte es durchaus sein, dass sowas hier wieder zur Debatte steht.

Kommt halt drauf an, wie sehr sich irgendwelche Produzenten oder Chefs in das tatsächliche Schreiben der Serie einmischen. Und tendenziell passiert sowas auch erst, wenn ein vielversprechendes (im finanziellen Sinne) hinter den Erwartungen zurückbleibt.
Bei Discovery sehe ich da noch keine notwendige Tendenz in die eine oder andere Richtung.

[DragoMuseveni]

Also drauf achten muss es nicht wirklich. Weil es schlichtweg 98% egal sein wird, und die Hälfte "The Cage" gar nicht kennt.
Wie gesagt für Canon Fans wird das sicherlich weniger toll sein, aber der Mehrheit schlicht egal.

Nur leider ist "Canon" einer der Argumente, mit denen man Fans, die die Serie weiterverfolgen wollen, ködert.
Sofern die den Machern mehr oder weniger egal ist (und ich teile diese Ansicht), muss auf Neu-Fans, bzw. -zuschauer weil Fans will man ja nicht mehr, und Hardcore-Fans ("Hauptsache es steht 'Star Trek' drauf") hoffen.

Dabei sprechen zwei Dinge für TOS. Es ist das Original, Kirk und Spock sind die erste Assoziation für Star Trek, noch ein Stück weit belannter als Picard und Data.
Und vom Stil her passt TOS weit besser zu aktuellen Sehgewohnheiten, während so etwas verkopftes wie TNG überhaupt nicht mehr modern ist.

1. Dass TNG "verkopft" ist, werte ich als Zustimmung zu meiner These, siehe unten.
2. Also wurde TOS auch deiner Meinung nach fast ausschließlich aus PR-Gesichtspunkten gewählt, nicht aus kreativen Gründen oder weil die Produzenten eine Grundsatzentscheidung treffen wollten ("die Zuschauer wollen Serien 500 Jahre in der Zukunft mit heiler Welt nicht sehen, zeigen wir lieber wie diese Heile Welt angefangen hat"). Sobei so eine Grundsatzentscheidung schon bei ENT ziemlich unwahrscheinlich war bei "Disco" (endar hat bestimmt nix dagegen) aber fast ausgeschlossen ist.

Der Haken an der Sache ist, dass Enterprise unter anderem nur deshalb vier Staffeln statt der (für Trek-Serien) üblichen sieben bekommen hat, weil die Einschaltquoten von Voyager schon dermaßen abgestürzt sind, dass das Franchise einfach untragbar wurde. Zwar hat Enterprise auch konstant Zuschauer verloren, aber der Abwärtstrend begann bereits bei Voyager deutlich zu werden, bzw. streng genommen bereits bei DS9.

Ich kann diese Äußerung hier natürlich nicht überprüfen.

Aber es würde mich eher nicht überraschen.

Wenn du dir den Konsens im Netz anschaust, dann wird dir auffallen, dass das sich nicht nur auf Enterprise bezieht und bereits Voyager für miese Plots und Charaktere zerrissen wurde. Und die mit Abstand mieseste Trek-Story aller Zeiten (so mies, dass selbst die Autoren empfehlen, sie einfach zu vergessen) gehört zu Voyager, nicht zu Enterprise (Threshold/Die Schwelle).

Jetzt muss man wahrscheinlich zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden, wenn man VOY fair beurteilen will. Und nach dem Abstand von so vielen Jahren, kommt eigentlich nur noch eine faire Beurteilung in Frage, oder?

Die ersten Staffeln von fast jeder ST-Serie sind erst Mal schwach. Ausnahmen sind vielleicht TOS und TAS. Übrigens betrifft das nicht mal nur ST, auch die ersten Staffeln von B5 sind eingestandenermaßen nicht so überragend und so fort.

Nur scheinen die Macher (Produzenten, Drehbuchautoren usw.) auf den daraus erwachsenen Verlust an Quote überreagiert zu haben.
Bei VOY hat man sich in einen Teufelskreis begeben, in dem die Technologie des Gegners immer überlegener, die Gegner immer unbesiegbarer und die begrenzten Mittel der VOY immer unausschöpflicher wurden.
Am Ende reichten sogar die Borg nicht mehr aus und man musste die ganze Galaxis vor einer Invasion von Spezies 8472 retten.

Meines Erachtens kann man aus so einem Teufelskreis nicht gut rauskommen, jedenfalls nicht auf Dauer. Entweder man stellt sich irgendwann hin und sagt "okay, das Universum ist gerettet, Wiedersehen! Vielleicht gibt es bald ein Spinn-Off" oder man gerät in den Druck, die Schraube immer noch weiter nach oben zu drehen.
Bei SG ist das vergleichsweise gut zu beobachten. (Wobei die Produzenten immer von der baldigen Absetzung der Serie ausgingen, da kann man als Autor schon mal einen Abschluss/ein Ende suchen.)

Die einzige Serie, die mir grade einfällt, die da gut rausgekommen ist, ist eigentlich Babylon 5. Wobei man Babylon 5 nur mit etwas Fantasie überhaupt in dieser Rolle sehen kann. (Ab hier Spoiler bis zum nächsten Zitat!)

Dort hat man die "Allerersten" ungefähr zur Mitte der Staffel entsorgt. Allerdings hat man die Zuschauer daran erinnert, dass man ihre Technologie in Form von Hinterlassenschaften und ihre ehemaligen Handlanger deshalb noch nicht abschreiben sollte.
Allerdings ging es dann erst Mal weiter mit ein, zwei Handlungen, die sich daraus ergaben und/oder relativ unabhängig davon waren.

ganz ehrlich, man tut sich als Produzent keinen Gefallen auf die Star Trek Fans zu hören.[...]Also hat man zwei Optionen. Man produziert eine Fernsehserie mit einem Konzept was dem modernen Markt gerecht wird. Oder man macht ein Fanservice.

Man hat natürlich mehr als zwei Optionen, ich zitier mich da am Besten mal selbst:

Die Einstellung, dass man die Wünsche der Fans ignorieren soll, die kann man haben. Zum Beispiel, weil man selbst andere Wünsche hat oder glaubt, dass die Macher etwas ästhetisch viel wertvolleres schaffen können als ein bisschen "Fanservice".

Wahrscheinlich gibt es noch weitere Optionen, z. B. das konsequente durchziehen einer Art "künstlerischen" Programmes. Wie bei einer Romanserie etc.

Okay, ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass die zweiten Option aus dem Zitat nicht mal in Erwägung gezogen wird.

Stimmt Star Trek ist ein Drama in einer fiktiven Zukunft

Und bitte. Star Trek? Realistisch? Da brauchen wir nur bedingt anfangen. Du willst lediglich eine Techh Babbel erkärung wenn sowas geschieht.

1. TNG ist viel mehr Drama als jede Serie davor und danach. Also begrenzte Handlungsorte, Handlung die durch Dialoge getragen wird und so weiter. Dagegen wirkt ENT oder sogar DS9 eher wie eine Action-Serie. Und natürlich soll die neue Serie auch kein solches Drama werden, das finden die meisten hier wohl auch gut.
2. Natürlich ist ST kein reines Darma. Bei Serien wie TNG tritt das hinzu, was man in eventuell etwas diffamierender Absicht manchmal "Weltenbastelei" genannt hat.
Das heißt, eine ST-Serien präsentiert nicht nur die Handlung, sondern entwickelt/zeigt auch eigenschaften der fiktiven Welt von ST auf.
Ja, diese fiktive Welt kann sogar wichtiger sein als die eigentliche Handlung, siehe z. B. "Schöne neue Welt" oder "1984". Die wichtigste Botschaft (in dem Fall: Warnungen!) verbreiten diese Romane über die Zukunftswelten, die sie darstellen. Die handelnden Figuren machen uns diese Welten erlebbar.
3. Zuminst ab TNG ist die Serie, was Entfernungen angeht, einigermaßen bescheiden. Einen Tripp in die Nachbar-Galaxis unternimmt man da nicht mehr so leicht.
Zumal TNG sogar eine fiktive Erklärung beigelegt hat, wieso alle Aliens wie Menschen aussehen!

[Gast]

Stimmt ein Aliencaptainder ENTE ist mehr als überfällig. .Mein absoluter Lieblingskandidat ist Worf Das einzige ALIEN an Bord der Enterprise D/E .Er hätte es verdient Qapla

Troi ist zumindest ein Halbalien ;-)

[TauLeonis]

Stimmt ein Aliencaptainder ENTE ist mehr als überfällig. .Mein absoluter Lieblingskandidat ist Worf Das einzige ALIEN an Bord der Enterprise D/E .Er hätte es verdient Qapla

Troi ist zumindest ein Halbalien ;-)

Was ist mit Mot und den ganzen blauen Typen die da immer im Hintergrund rumliefen ... Ro Laren ... und ... okay, das führt zu nichts. Worf ist auf jeden Fall der letzte, den eine neue ST Serie braucht

[DragoMuseveni]

Das Problem war Berman als selbsternannter "Wächter des Roddenberry-Erbes" und seine Verbohrtheit auf für eine TV-Serie einfach unhaltbare Vorgaben (weswegen ich mich hüten würde zu behaupten, sich an Roddenberrys ursprüngliche Ideen zu klammern sei eine gute Idee) und ein letzten Endes total desinteressierter Autorenstab, dem seine eigene Serie völlig am Allerwertesten vorbeiging.

Das setzt ein gewisses Hintergrundwissen voraus, das ich nicht habe.

Roddenberry hat also Autor/Ideengeber einer Serie natürlich den Nachteil, dass die Rechte an seinem Werk nicht oder nicht ausschließlich bei ihn liegen. Allerdings ist eine Serie selten nur das Werk eines einzigen Autoren. Die anderen haben an ihren "Auftragsarbeiten" auch kein Mitspracherecht.

Franchises wie Doctor Who (Classic) oder (etwas mundäner) CSI, JAG/NCIS und deren Ableger haben sich schon deutlich länger gehalten, auch wenn sie ihr Konzept nicht großartig verändert haben.

Krimi und Scifi, das ist eigentlich ein sehr interessanter Vergleich, unter anderem weil beides ja traditionell nicht zu den "ernsthaften Werken" bezählt wird, aber das führte zu weit...

Doctor Who konnte sich wohl auch aufgrund anderer Dinge so lange halten. Unter anderem weil es nur 20 Minuten Fortsetzungsteile waren, die dabei oft mit einem Cliffhanger endete.

Kommt halt drauf an, wie sehr sich irgendwelche Produzenten oder Chefs in das tatsächliche Schreiben der Serie einmischen. Und tendenziell passiert sowas auch erst, wenn ein vielversprechendes (im finanziellen Sinne) hinter den Erwartungen zurückbleibt.
Bei Discovery sehe ich da noch keine notwendige Tendenz in die eine oder andere Richtung.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass bei der ein oder anderen Serie, dem ein oder anderen Film der Produzent positiv mit seinen Eingriffen auf die Handlung eingewirkt hat.
Zum Beispiel: "Gebt dieser Figur doch eine Hintergrundgeschichte" oder sowas. Ebenso wie improvisierende Schauspieler oder der Regisseur guten oder schlechten Einfluss auf eine Serie nehmen können.
Deswegen unterscheide ich bei den Machern zwischen den "kreativen" also vor allen Dingen die Autoren und die anderen genannten Gruppen und den PR-Leuten, die die sich um Finanzen kümmern usw.
Der Produzent ist da quasi halb-kreativ.

Aber natürlich spielt das Prequelding beim Scheitern von ETP eine Rolle. Schließlich wurde nur deshalb das Prequelkonzept ausgewählt, weil einem nix anderes einfiel und Star Wars das die Prequeleien gerade vorgemacht hatte.

Wobei das Prequel bei Star Wars meines Erachtens am Ehesten kreative Gründe hatte. Das führte dann zu dieser Prequel-Mode, die wir heute erleben, die aber wohl scho abebbt.

Bei Fuller war ich da ziemlich überzeugt ... bei denen die aktuell dabei sind hoffe ich es.

Das macht mich im Gegenteil sogar sehr pessimistisch. Denn vor den neuen Kinofilmen hieß es ja auch, die Macher sehen sich die alten Serienfolgen noch mal an und die Macher wollen das respektieren. Wir alle wissen, was dann rausgekommen ist...

Die Temporal Cold War-Sache hätte ja konsequent ausgeführt und ohne die Erfordernis, dass die Ereignisse auch in die bekannte Zeitlinie zu münden haben durchaus funktionieren können. Aber wenn man mit derselben Null-Bock-Mentalität wie bei Voyager da ran geht und einen mysteriösen Bösewicht aus der Zukunft aufbaut, der bewusst sein Gesicht nicht zeigt und dann keine Idee hat, was man später mal daraus machen kann, dann hat man eben von vornherein schon verloren.

Zwei kleine Sachen:

1. Den temporalen kalten Krieg hätte man wirklich zur Ausrede benutzen können, wieso ENT in einigen Details so stark von dem, was in TOS angedeutet wurde, abweicht.
   Dennoch hätte man die Serie so gestallten können, dass es darum geht die eigentliche Zeitlinie zu retten und es auch gelingt. Das heißt, es kommt zur Entstehung der FÖD und alles läuft (weitgehend) so weiter wie bisher.
2. ENT krankte vielleicht auch ein bisschen daran, dass man zwei widersprüchliche Tendenzen nicht vereinbaren konnte: Die Vorgeschichte darstellen und eine Zeitreisegeschichte erzählen (denn quasi in die Zukunft zu wechseln stand den Autoren ja nicht zur Verfügung). Eine "moderne" Zukunft zeigen wollen, aber die Vorgeschichte zu einer 60er Jahre Serie erzählen usw.
   Solche Widersprüche sind an sich nix schlechtes, wenn sie zu einem stimmigen Ganzen vereint werden können. In dem Fall hat es wohl nicht geklappt und ich bekam manchmal den Verdacht, dass liegt auch daran, dass man sich dieser Widersprüche gar nicht voll bewusst war.

Das hat weniger was mit anbiedern an "den Massengeschmack" zu tun, die Elemente waren selbst dem Massengeschmack zu stupide. Gerade die nackte Haut ist mehr so eine "Die pickeligen Nerds bekommen sowas im Real Life gar nicht zu sehen, damit kann man die ködern"-Einstellung.

Obwohl das Gerüchten zufolge eine gewisse Tradition haben soll...
SCNR.

[endar]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass bei der ein oder anderen Serie, dem ein oder anderen Film der Produzent positiv mit seinen Eingriffen auf die Handlung eingewirkt hat.
Zum Beispiel: "Gebt dieser Figur doch eine Hintergrundgeschichte" oder sowas.

Ich glaube, hier war eher von den CBS-Bossen die Rede und die kümmern sich wohl weniger um den Hintergrund einzelner Charaktere, sondern schlagen eher sowas wie "mehr SEX!, mehr Verfolgungsjagden, eine hippe Musikband in jeder Folge!" vor.

Wobei das Prequel bei Star Wars meines Erachtens am Ehesten kreative Gründe hatte. Das führte dann zu dieser Prequel-Mode, die wir heute erleben, die aber wohl scho abebbt.

Ja, es wäre Zeit.

[Feydaykin]

Nur leider ist "Canon" einer der Argumente, mit denen man Fans, die die Serie weiterverfolgen wollen, ködert.
Sofern die den Machern mehr oder weniger egal ist (und ich teile diese Ansicht), muss auf Neu-Fans, bzw. -zuschauer weil Fans will man ja nicht mehr, und Hardcore-Fans ("Hauptsache es steht 'Star Trek' drauf") hoffen.

Geht so, in erster Linie geht es um Disco an sich, das die Leute da dran bleiben. Ob sie sich dann noch die anderen Serien reinziehen ist ne andere Sache.

Wahrscheinlich gibt es noch weitere Optionen, z. B. das konsequente durchziehen einer Art "künstlerischen" Programmes. Wie bei einer Romanserie etc.

Okay, ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass die zweiten Option aus dem Zitat nicht mal in Erwägung gezogen wird.

Ach Gott die Bücher sind ja auch so der Bringer. Genau die machen Fan Service.

und wie man hier am Rande sieht, geht es so ähnlich wie überall "Größer, Größer, Größer."

1. TNG ist viel mehr Drama als jede Serie davor und danach. Also begrenzte Handlungsorte, Handlung die durch Dialoge getragen wird und so weiter. Dagegen wirkt ENT oder sogar DS9 eher wie eine Action-Serie. Und natürlich soll die neue Serie auch kein solches Drama werden, das finden die meisten hier wohl auch gut. 2. Natürlich ist ST kein reines Darma. Bei Serien wie TNG tritt das hinzu, was man in eventuell etwas diffamierender Absicht manchmal "Weltenbastelei" genannt hat.
Das heißt, eine ST-Serien präsentiert nicht nur die Handlung, sondern entwickelt/zeigt auch eigenschaften der fiktiven Welt von ST auf.
Ja, diese fiktive Welt kann sogar wichtiger sein als die eigentliche Handlung, siehe z. B. "Schöne neue Welt" oder "1984". Die wichtigste Botschaft (in dem Fall: Warnungen!) verbreiten diese Romane über die Zukunftswelten, die sie darstellen. Die handelnden Figuren machen uns diese Welten erlebbar.
3. Zuminst ab TNG ist die Serie, was Entfernungen angeht, einigermaßen bescheiden. Einen Tripp in die Nachbar-Galaxis unternimmt man da nicht mehr so leicht.
Zumal TNG sogar eine fiktive Erklärung beigelegt hat, wieso alle Aliens wie Menschen aussehen!

1) Finde ich nicht das TNG das Drama anführt. Allein schon weil DS9 eine Rahmenhandlung bekam auf die Aufgebaut wurde.


Was Tripps in die Nachbargalaxien angeht, pff, Techbabbel macht alles möglich

Und die Erklärung mit der "Urspezies" ist ziemlich schwach. Das ist deramaßen Uralt und vor allem auch voller Logiklöcher.

aber egal..

[The Martian]

Das hat weniger was mit anbiedern an "den Massengeschmack" zu tun, die Elemente waren selbst dem Massengeschmack zu stupide. Gerade die nackte Haut ist mehr so eine "Die pickeligen Nerds bekommen sowas im Real Life gar nicht zu sehen, damit kann man die ködern"-Einstellung. Und was Porthos angeht - das Konzept "ködern über niedliche Tiere" funktioniert doch spätestens bei Zuschauern jenseits des Grundschulalters nicht mehr.

Das wird aber wohl auch einfach der Versuch gewesen sein, nackte Haut zu haben und trotzdem ohne die "Soap-Elemente" auszukommen, mit denen sowas normalerweise einhergeht und über die sich dann wieder Leute beschwert hätten. Später ist man dann ja auf die Neuropressur-Sitzungen umgestiegen, wo das dann teilweise nicht mehr so ganz erzwungen wirkte.

Zu blöd dass es in ENT noch kein Holodeck gab, sonst hätten sie holografische Stripper im Casino haben könnten

[Drakespawn]

Jetzt muss man wahrscheinlich zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden, wenn man VOY fair beurteilen will. Und nach dem Abstand von so vielen Jahren, kommt eigentlich nur noch eine faire Beurteilung in Frage, oder?

Nur das eine faire Bewertung nicht automatisch eine positive sein muss. Zumindest nicht im Falle von Voyager.

Die ersten Staffeln von fast jeder ST-Serie sind erst Mal schwach. Ausnahmen sind vielleicht TOS und TAS. Übrigens betrifft das nicht mal nur ST, auch die ersten Staffeln von B5 sind eingestandenermaßen nicht so überragend und so fort.

Das Problem dabei ist, dass sich eine moderne Serie so etwas nicht mehr leisten kann. Enterprise hat vom Piloten zur zweiten Folge knapp die Hälfte der Zuschauer verloren, wenn ich mich recht erinnere und sich davon nie wieder erholt. Die Quoten gingen ziemlich konstant bergab. Passiert das nochmal, ist die Serie mit hoher Wahrscheinlichkeit nach der ersten Staffel beendet.

Nur scheinen die Macher (Produzenten, Drehbuchautoren usw.) auf den daraus erwachsenen Verlust an Quote überreagiert zu haben.
Bei VOY hat man sich in einen Teufelskreis begeben, in dem die Technologie des Gegners immer überlegener, die Gegner immer unbesiegbarer und die begrenzten Mittel der VOY immer unausschöpflicher wurden.
Am Ende reichten sogar die Borg nicht mehr aus und man musste die ganze Galaxis vor einer Invasion von Spezies 8472 retten.

Auch wenn das durchaus eins der Probleme von Voyager war, war es nicht das gravierendste. Dem Serienkonzept des Schiffs fernab der Heimat mit zwei völlig unterschiedlichen Crews wurde so gut wie keine Rechnung getragen. Ein Jahr Hölle hat mit der schrittweisen Demolierung des Schiffs gezeigt, wie es hätte die ganze Serie über laufen können, allerdings dann natürlich in wesentlich kleineren Schritten und mit mehr Nuancen. Ressourcenknappheit war nur ein Thema, wenn es den Plot gerade nicht behinderte (siehe großzügiger Einsatz des Holodecks als Plotaufhänger). Probleme zwischen Starfleet und Maquis waren immer trivialer Natur und innerhalb einzelner Folgen wieder abgehakt.
Bei der Serie wurde allgemein nur von Folge zu Folge gedacht und Autoren beachteten nichtmal, was sie selbst früher mal geschrieben hatten. Ron Moore hatte mal in einem Interview über seinen Wechsel ins Autorenteam von VOY nach dem Ende von DS9 gesprochen und dabei erwähnt, dass Kollegen auf seine Nachfragen über die Charaktere mehr oder minder mit "Schreib' was du willst, das beachtet nächste Woche sowieso keiner mehr, solange du keine Hauptfiguren umbringst" antworteten.

Und, um den Bogen zu Discovery zu kriegen, das alles sind Beispiele für Fehler, die diese Serie hoffentlich nicht wiederholen wird.

Zumal TNG sogar eine fiktive Erklärung beigelegt hat, wieso alle Aliens wie Menschen aussehen!

Blöd nur, dass die keinen wirklichen Sinn ergibt, wenn man darüber nachdenkt und (wie der Plot über das Aussehen der Klingonen) nur mit dem Finger auf etwas deutet, das der Zuschauer ansonsten einfach dem begrenzten Budget zugeschrieben und geflissentlich ignoriert hätte.
Für eine Serie, die für sich in Anspruch nimmt, wissenschaftlich akkurater zu sein, als z.B. Star Wars ist das einfach eine sehr schwache Leistung.

Roddenberry hat also Autor/Ideengeber einer Serie natürlich den Nachteil, dass die Rechte an seinem Werk nicht oder nicht ausschließlich bei ihn liegen. Allerdings ist eine Serie selten nur das Werk eines einzigen Autoren. Die anderen haben an ihren "Auftragsarbeiten" auch kein Mitspracherecht.

Ich glaube wir verstehen uns falsch, das Problem war, dass Berman zu sklavisch an Roddenberry's Vorgaben hing und von bestimmten "Vorgaben" einfach nicht abweichen wollte.

Doctor Who konnte sich wohl auch aufgrund anderer Dinge so lange halten. Unter anderem weil es nur 20 Minuten Fortsetzungsteile waren, die dabei oft mit einem Cliffhanger endete.

Wobei das mit dem Cliffhanger eine ebenso simple, wie legitime Möglichkeit ist, das Interesse des Lesers/Zuschauers zu binden. Ich kenne Autoren, die buchstäblich *jedes* Kapitel mit einem Cliffhanger abschließen, egal wie klein. Und es funktioniert einfach insofern, dass der Leser weniger geneigt ist, das Buch an der Stelle beiseite zu legen. Dasselbe gilt für einzelne Episoden einer Serie, gerade wenn die nicht am Stück (wie z.B. bei Netflix aktuell) veröffentlicht wird, sondern man auf jede neue Folge eine volle Woche warten muss.

Ach Gott die Bücher sind ja auch so der Bringer. Genau die machen Fan Service.

Ja, indem sie die diversen Lücken flicken, welche die Serienautoren eingebaut haben, aus dem vorhandenen Material schöpfen anstatt krampfhaft das nächste Alien-of-the-Week-Szenario durchzuziehen und "nebenbei" genau das vermeiden, was VOY und ENT falsch gemacht haben, indem sie eine fortlaufende Handlung entwickeln, Konsequenzen aus vorhergehenden Büchern beachten und ganz nebenbei noch sehr gute Stories erzählen. Und stellenweise auch noch Star Trek mit harter Wissenschaft unter einen Hut bekommen (zugegeben, da gibt es im wesentlichen genau einen Autor, der das wirklich drauf hat - aber schonmal einen mehr, als bei den Serien, immerhin).

und wie man hier am Rande sieht, geht es so ähnlich wie überall "Größer, Größer, Größer."

Man merkt, wie wenig du von den Büchern tatsächlich gelesen hast.

[Feydaykin]

Ich lese die nicht, hab mal damals eine Serie gelesen. Star Trek ist in Buchform am schwächsten, gerade im Vergleich zur sonstigne Scifi in Buchform.

Aber gab es da nichtmal ne Riesen Borg invasion wo die Planeten nur so draufgingen? Dann noch irgendso eine Pakt serie, weil irgendwie auch dort die Antagonisten ausgingen.

[DragoMuseveni]

Ich glaube, hier war eher von den CBS-Bossen die Rede und die kümmern sich wohl weniger um den Hintergrund einzelner Charaktere, sondern schlagen eher sowas wie "mehr SEX!, mehr Verfolgungsjagden, eine hippe Musikband in jeder Folge!" vor.

Mehr erfahren wir wohl hinterher.

Geht so, in erster Linie geht es um Disco an sich, das die Leute da dran bleiben. Ob sie sich dann noch die anderen Serien reinziehen ist ne andere Sache.

Mit anderen Worten: Hauptsache ST...

Ach Gott die Bücher sind ja auch so der Bringer. Genau die machen Fan Service.

und wie man hier am Rande sieht, geht es so ähnlich wie überall "Größer, Größer, Größer."

1. Meine Aussagen zu diesem "größer, größer" sind bekannt.
2. Ich sprach eigentlich nicht von ST-Büchern. Die habe ich nicht gelesen, daher kann ich sie nicht beurteilen. Ich sprach über sowas wie Banks "Kultur"-Zyklus.

1) Finde ich nicht das TNG das Drama anführt. Allein schon weil DS9 eine Rahmenhandlung bekam auf die Aufgebaut wurde.

Vielleicht müssen wir uns hier über die Begriffe einigen.
Was meinen wir eigentlich mit "Drama"? Ähnlichkeit zu Theaterstücken? Ähnlichkeit zu Drama-Serien? Oder eine "dramatische Handlung"?

Was Tripps in die Nachbargalaxien angeht, pff, Techbabbel macht alles möglich

Wir können uns darauf einigen: Wenn die Autoren sich zu Tripps in die Nachbargalaxis hinreissen lassen, dann sollte sich diese Galaxis idealerweise auch fremd "anfühlen"?

Und die Erklärung mit der "Urspezies" ist ziemlich schwach. Das ist deramaßen Uralt und vor allem auch voller Logiklöcher.

aber egal..

Die Urspezies ist jetzt nicht der absolute Kracher. Aber ein halbwegs hübsches Detail. Natürlich geht es letztlich darum, dass es Schauspieler sind und nicht ganze Figuren komplett aus dem Computer kommen sollten und konnten.

Nur das eine faire Bewertung nicht automatisch eine positive sein muss. Zumindest nicht im Falle von Voyager.

Das habe ich auch nicht gemeint.

Das Problem dabei ist, dass sich eine moderne Serie so etwas nicht mehr leisten kann.[...]

Das war vielleicht bei VOY schon unzeitgemäß. Ich weiß es nicht.
Fakt ist, dass eine schwache erste Staffel für eine Space Opera der 90. Jahre nicht ungewöhnlich war. Dass in der ersten Staffel vieles noch etabliert werden muss, manche Details noch geändert werden usw. ist allerdings auch richtig. Das ist ja selbst bei Comedy-Serien so.

Auch wenn das durchaus eins der Probleme von Voyager war, war es nicht das gravierendste. Dem Serienkonzept des Schiffs fernab der Heimat mit zwei völlig unterschiedlichen Crews wurde so gut wie keine Rechnung getragen.[...]Probleme zwischen Starfleet und Maquis waren immer trivialer Natur und innerhalb einzelner Folgen wieder abgehakt.

Ich glaube, hier sind wir weitgehend einer Meinung.

Wenn ich allerdings zurückblicke, war es wohl unter anderem dieses "einen noch größeren Gegner präsentieren", das VOY immer langweiliger machte.

Bei der Serie wurde allgemein nur von Folge zu Folge gedacht und Autoren beachteten nichtmal, was sie selbst früher mal geschrieben hatten. Ron Moore hatte mal in einem Interview über seinen Wechsel ins Autorenteam von VOY nach dem Ende von DS9 gesprochen und dabei erwähnt, dass Kollegen auf seine Nachfragen über die Charaktere mehr oder minder mit "Schreib' was du willst, das beachtet nächste Woche sowieso keiner mehr, solange du keine Hauptfiguren umbringst" antworteten.

Die neue "Kampfstern"-Serie konnte mich ehrlich gesagt auch nicht dauerhaft fesseln.
Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann wollte Moore VOY mehr in diese Richtung pushen. Wobei er sich wohl auch bei BSG nicht ganz durchsetzen konnte.

Und, um den Bogen zu Discovery zu kriegen, das alles sind Beispiele für Fehler, die diese Serie hoffentlich nicht wiederholen wird.

Nur, während man bei TNG, DS9 und selbst bei VOY Leute hatte, die sich mit den ST-Universum befassten und es zumindest in Teilen weiterentwickeln wollten, wird Disco wohl keine solche Rücksichten nehmen. Dafür sprechen in Übrigen ein paar Personalentscheidungen.

Irgendwas düsteres, psychologisches und actiongeladenes ist momentan "In" und wir dürfen damit rechnen, dass wir auch in Disco psychisch labile Charaktere sehen werden und alles irgendwie düster wirkt.

Ich glaube wir verstehen uns falsch, das Problem war, dass Berman zu sklavisch an Roddenberry's Vorgaben hing und von bestimmten "Vorgaben" einfach nicht abweichen wollte.

Welche "Vorgaben" sind denn hier überhaupt gemeint? Geht es darum, die "reine" Utopie zu bewahren oder um die Erzählweise?

[Drakespawn]

Ich lese die nicht, hab mal damals eine Serie gelesen. Star Trek ist in Buchform am schwächsten, gerade im Vergleich zur sonstigne Scifi in Buchform.

Als reine Mainstream-SciFi ist Trek natürlich nicht im Ansatz mit den echten Klassikern der SciFi-Literatur vergleichbar, aber die Aussage, es sei in Buchform am schwächsten, ist einfach nur vollkommener Unsinn. Zumindest unter den aktuellen Romanen finden sich welche, die selbst die besten TV-Episoden um Längen schlagen, was auch daran liegt, dass Bücher mehr Platz haben, um Ideen und Konzepte großflächiger auszurollen.
Allein jeder einzelne Roman von Christopher L. Bennett enthält mehr harte Wissenschaft und ernsthafte Recherche, als ganze Staffeln der TV-Serien.

Und was das "Größer, Größer, Größer" angeht, gerade die überhand nehmenden Supertechnologien wurden von den Romanen eher relativiert - Beispiel Slipstreamantrieb, der wird nur auf einer verschwindend geringen Anzahl an Schiffen verwendet und selbst da nur spärlich. Slipstream-fähige Schiffe existieren primär, um Charaktere in seltenen Fällen schnell genug zum Ort des Geschehens zu bringen und den "Speed of Plot" zu rechtfertigen. Von den Super-Duper-Transphasentorpedos und der "Batmobil-Panzerung" der Voyager hört man dagegen soweit mir bekannt im ersten Fall nach Destiny und im zweiten Fall überhaupt nichts mehr.

Aber gab es da nichtmal ne Riesen Borg invasion wo die Planeten nur so draufgingen? Dann noch irgendso eine Pakt serie, weil irgendwie auch dort die Antagonisten ausgingen.

Die Borg-Invasion war die Destiny-Trilogie, ja. Der Schwanengesang der Borg, deren (im Vergleich zu Voyager) würdiger Abgang mit dem größten Knall, den das Franchise bisher oder seitdem gesehen hat, einfach weil es *die Borg* sind und verwüstete Planeten das logische Resultat von gleich mehreren angreifenden Kuben pro System sind. Das waren aber auch nur exakt drei Bücher, die zudem (meine eigene Vermutung, bestätigt konnte ich das nirgendwo finden) mit der Prämisse geschrieben wurden, dass die Borg einfach weg mussten, weil mit denen seit dem Ende von TNG nur Schindluder getrieben wurde und man denen einen würdigen Abgang verpassen wollte.
Der Typhon-Pakt hingegen war eine der besten Ideen der Romane, weil er vormals eher nebensächliche Antagonisten der Föderation aus der Versenkung holte (die Gorn, die Tholianer, die Breen und die Tzenkethi, plus der Hälfte der zu dem Zeitpunkt gespaltenen Romulaner und der Roman-exklusiven Kin'shaya), die auf den Trichter kamen, dass sie zusammen der vorher übermächtigen Föderation-Klingonen-Allianz Paroli bieten konnten. Also weniger "Uns gehen die Antagonisten aus", als vielmehr "Hey, da draußen sind noch diese anderen Völker, die bisher kaum beachtet wurden und aus denen wir noch etwas machen können".

Wir können uns darauf einigen: Wenn die Autoren sich zu Tripps in die Nachbargalaxis hinreissen lassen, dann sollte sich diese Galaxis idealerweise auch fremd "anfühlen"?

Wozu in einer andere Galaxis wechseln? Die existierende ist nur zu einem absoluten Bruchteil bekannt.

Die Urspezies ist jetzt nicht der absolute Kracher. Aber ein halbwegs hübsches Detail. Natürlich geht es letztlich darum, dass es Schauspieler sind und nicht ganze Figuren komplett aus dem Computer kommen sollten und konnten.

Machen wir uns keine Illusionen, die Sache mit der Urspezies war mehr kontraproduktiv als alles andere und primär daraus geboren, dass die Autoren nachweislich das bloße Konzept der Evolution nicht verstanden haben (siehe die gleichnamige TNG-Folge und so Scherze wie VOYs "Threshold").
Und dass die Figuren nicht aus dem Computer kommen sollten, sehe ich auch vollkommen anders - das sind Spezies, die sich auf komplett anderen Planeten über Jahrmillionen entwickelt haben. Wenn überhaupt sollten die so so aussehen, dass kein Mensch in einem Kostüm sie überhaupt verkörpern könnte und da Animatronik Marke Farscape aufwändig und teuer ist, ist und bleibt CGI einfach die beste Alternative.
Natürlich würde ich auch nicht wollen, dass man alle etablierten, humanoiden Spezies einfach auf den Müll kippt, aber gerade bei Hintergrundcharakteren würde ich jubeln, auch mal ein paar komplett nichtmenschliche, vielleicht auch völlig bizarre Figuren zu sehen. Zum Beispiel reptiloide (Gorn, Saurianer), avoide (Aurelianer, Skorr) oder sogar komplett kybernetische, und kristall- oder pilzbasierte Lebensformen.

Das war vielleicht bei VOY schon unzeitgemäß. Ich weiß es nicht.
Fakt ist, dass eine schwache erste Staffel für eine Space Opera der 90. Jahre nicht ungewöhnlich war. Dass in der ersten Staffel vieles noch etabliert werden muss, manche Details noch geändert werden usw. ist allerdings auch richtig. Das ist ja selbst bei Comedy-Serien so.

Hmm, einerseits richtig, aber andererseits sehe ich diese Notwendigkeit "sich selbst zu finden" bei einer Serie mittlerweile extrem kritisch. Weil das in meinen Augen bedeutet, dass niemand sich die Mühe gemacht hat, die Serie oder wenigstens die Staffel von vorn bis hinten durchzuplanen. Und warum zum Teufel fängt man dann bitte mit dem Schreiben der einzelnen Drehbücher oder gar dem Filmen von Episoden an? Eine Serie hat genau *eine* Chance, sich ihre Zuschauer zu sichern: Sie direkt mit der allerersten Episode zu überzeugen. Abgesehen von Zuschauern, die ohnehin wegen des reinen Namens oder vielleicht einzelner Schauspieler generelles Interesse haben, der Serie eine Chance zu geben, werden die meisten einfach zu Alternativen abwandern, wenn diese erste Episode nicht "zündet".

Die neue "Kampfstern"-Serie konnte mich ehrlich gesagt auch nicht dauerhaft fesseln.
Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann wollte Moore VOY mehr in diese Richtung pushen. Wobei er sich wohl auch bei BSG nicht ganz durchsetzen konnte.

nBSG hat mich mit dem weiteren Verlauf der Serie auch nicht gerade überzeugt, aber es hatte zumindest andere Probleme, als VOY.
Und Moore hatte keine Gelegenheit, die Serie in irgendeine Richtung zu pushen, dafür hat er es in dem Arbeitsumfeld nicht lange genug ausgehalten. Aber eine Anekdote die er in dem genannten Interview erzählt, ist in meinen Augen symptomatisch für das, was bei VOY falsch lief: Er kam inmitten des "Equinox"-Zweiteilers zwischen den Staffeln zum Autorenstab hinzu und eine seiner Ideen war, dass die Crew Janeway wegen ihres fragwürdigen Verhaltens in dieser und vergangener Folgen vor ein improvisiertes Kriegsgericht stellen könnte. Wäre sogar eine "Clip-Show"-Episode, relativ billig zu produzieren, weil man da viel mit bereits vorhandenem Videomaterial aus alten Episoden als Flashbacks arbeiten kann. Und die Idee wurde abgeschmettert, denn Janeways Position als Captain dürfe auf keinen Fall untergraben werden. Status Quo is schließlich Gott und wir können doch den weiblichen Vorzeige-Captain nicht ernsthaft in Frage stellen.

Nur, während man bei TNG, DS9 und selbst bei VOY Leute hatte, die sich mit den ST-Universum befassten und es zumindest in Teilen weiterentwickeln wollten, wird Disco wohl keine solche Rücksichten nehmen. Dafür sprechen in Übrigen ein paar Personalentscheidungen.

Nur war das schon bei den alten Serien nicht der Fall. Ich will nichts zu DS9 oder TNG sagen, da kann das anders gewesen sein (oder auch nicht), aber bei VOY ging es den Autoren darum, eine Episode zu schreiben. Singular. Was vorher mal etabliert worden war, sei es in anderen Serien, früheren Folgen oder sogar ihren eigenen, früheren Drehbüchern, war sprichwörtlich egal. Klar, sie beachteten das, was sie (vermute ich mal) aus dem Stehgreif parat hatten, aber sie haben sich nicht vorherige Episoden zu Gemüte geführt oder auch nur eine "Autorenbibel" gehabt. Die Autoren von VOY und ENT (vor Staffel 4 im letzteren Fall) haben wortwörtlich maximal so viel Arbeit darin investiert, sich mit dem Franchise zu befassen, wie die Macher der Reboot-Filme. Und insbesondere im Falle von Simon Pegg mit "Beyond" sogar noch deutlich weniger, denn der hatte wenigstens eine Vorgeschichte als Fan und kannte sich zumindest gut genug aus, um die relativ obskuren MACOs referenzieren zu können.

Irgendwas düsteres, psychologisches und actiongeladenes ist momentan "In" und wir dürfen damit rechnen, dass wir auch in Disco psychisch labile Charaktere sehen werden und alles irgendwie düster wirkt.

Das hat nichts mit "momentan In" zu tun und diese Vorstellung gerade von Star Trek-Fans dass das in irgendeiner Form ihren eigenen Vorstellungen "unterlegen" oder "nur gerade in Mode" wäre ist mir schon sehr lange persönlich ein Dorn im Auge. All das hat seine Berechtigung vom schriftstellerishen Standpunkt her.
Actionszenen bringen die Charaktere in echte, physisch greifbare Gefahr und es erzeugt einerseits Spannung und liefert andererseits ein sehr befriedigendes Erlebnis, wenn sie sich auf diesem speziellen Feld gegen ihre Gegner behaupten können, zementiert also ihren Heldenstatus deutlich mehr, als wenn z.B. ein Jonathan Archer kontinuierlich Prügel bezieht.
Psychologische Probleme erforschen mehr als z.B. TNG es jemals auch nur angestrebt hat, das menschliche Wesen mit all seinen immantenten Fehlern, kann aber auch Lösungen aufzeigen und heroische Momente ermöglichen, wann immer Charaktere über ihre natürlichen Schwächen hinauswachsen oder gutes Charakterdrama erezugen, wenn diese Schwächen bewusst thematisiert werden.
Und eine düstere Serie erzeugt ebenfalls - sofern richtig aufgezogen - vom ersten Moment an Spannung, weil die Charaktere sich mit einer physisch oder psychisch feindseligen Welt auseinander setzen und sich jeden Erfolg umso härter erarbeiten müssen, als in einem Möchtegern-Utopia, in´dem ihnen nicht nur alles zufliegt, sondern sie bereits alles *haben*, was sich (angeblich) zu haben lohnt und selbstgerecht über den "normalen" Menschen (wie dem Publikum) thronen können.

Welche "Vorgaben" sind denn hier überhaupt gemeint? Geht es darum, die "reine" Utopie zu bewahren oder um die Erzählweise?

Teils, teils. Das in meinen Augen größte Problem mit Roddenberrys verqueren Ansichten war, dass er ziemlich wörtlich angeordnet hatte, dass sich die "weiterentwickelten" Charaktere des 24. Jahrhunderts nichtmal mehr streiten würden. Keine Ausnahme. Ebenso trauert niemand mehr um tote nahestehende Personen (was uns eine vom pädagogischen Standpunkt geradezu abartige Episode darüber einbrachte, dass die TNG-Crew einem Kind besagte Trauer abzugewöhnen versucht). Ebenso war die bloße Idee, dass Angehörige der Sternenflotte jemals etwas unmoralisches tun würden (z.B. wie Sisko in "In The Pale Moonlight") absolut Tabu. Soweit mir bekannt war die eine frühe TNG-folge mit den außerirdischen Parasiten, welche die Sternenflotte unterwandern genau daraus geboren - im ursprünglichen Entwurf sollte das eine Verschwörung innerhalb der Sternenflotte selbst sein, aber das wollte Roddenberry nicht zulassen, also wurden böse Aliens in Spiel gebracht. Dann ist da noch die ganze "kein Geld"-Sache, die zu geradezu offensiven Tiraden gegen den bösen, bösen Kapitalismus als "das dunkelste Kapitel der menschlichen Geschichte" ausgeufert ist, insbesondere in Bezug auf die frühen Ferengi als eindimensionale, lächerliche Karikaturen der "bösen, amoralischen Kapitalisten".

[Feydaykin]

Mit anderen Worten: Hauptsache ST...

Mit einfachen Worten Hauptsache ein funktionierendes Produkt für CBS


[QUOTE1. Meine Aussagen zu diesem "größer, größer" sind bekannt.
2. Ich sprach eigentlich nicht von ST-Büchern. Die habe ich nicht gelesen, daher kann ich sie nicht beurteilen. Ich sprach über sowas wie Banks "Kultur"-Zyklus.][/QUOTE]


Der Kulturzyklus zeigt uns eine "Echte Typ 2/ 3 Zivilisation" das dort die Antagonisten größer werden ist mir neu. Es gibt dort eben durchaus Megastrukturen, aber keine Steigerung im eigentlichem Sinn.

ist aber ein schönes Beispiel für Scifi Literatur in Buchform die Star Trek klar überlegen ist.

Vielleicht müssen wir uns hier über die Begriffe einigen.
Was meinen wir eigentlich mit "Drama"? Ähnlichkeit zu Theaterstücken? Ähnlichkeit zu Drama-Serien? Oder eine "dramatische Handlung"?]

Dramatische Handlung/ Drama Serie, weil wir ja uns im Bereich des TV befinden.

Wir können uns darauf einigen: Wenn die Autoren sich zu Tripps in die Nachbargalaxis hinreissen lassen, dann sollte sich diese Galaxis idealerweise auch fremd "anfühlen"?

Tja was schwierig ist, weil was sollte da so superfremd sein? Hat schon bei Voager nicht funktioniert

Die Urspezies ist jetzt nicht der absolute Kracher. Aber ein halbwegs hübsches Detail. Natürlich geht es letztlich darum, dass es Schauspieler sind und nicht ganze Figuren komplett aus dem Computer kommen sollten und konnten.

Wird in seiner "blödheit" noch übertroffen von der Enterprise Folge und den Klingonenmutanten.

oder der Zeitpolizei

btw scheint sich diese Folge zu beißen mit dem Finale von TNG.

Es sei denn die Spezies hat nur "Arminosäuren" gestreut.

Als reine Mainstream-SciFi ist Trek natürlich nicht im Ansatz mit den echten Klassikern der SciFi-Literatur vergleichbar, aber die Aussage, es sei in Buchform am schwächsten, ist einfach nur vollkommener Unsinn. Zumindest unter den aktuellen Romanen finden sich welche, die selbst die besten TV-Episoden um Längen schlagen, was auch daran liegt, dass Bücher mehr Platz haben, um Ideen und Konzepte großflächiger auszurollen.
Allein jeder einzelne Roman von Christopher L. Bennett enthält mehr harte Wissenschaft und ernsthafte Recherche, als ganze Staffeln der TV-Serien.

Ist Geschmacksache, aber alles an Star Trek ist eben ans TV ausgelegt. Und ich habe erlebt das daas ganze Setting in Buchform für mich nicht funktioniert, weil es zu "Simple und unglaubwürdig gestrickt ist"



Und naja harte Wissenschaft ist der Feind von Star Trek. Wenn wir da ansetzen wollten wäre das Beamen passe, nebst anderen Dingen.

[Feydaykin]

in Bezug auf die frühen Ferengi als eindimensionale, lächerliche Karikaturen der "bösen, amoralischen Kapitalisten".


Ja, das war lächerlich. Mit etwas bösen Willen kann man sogar Antisemitismus darin erkennen weil den Ferings bestimmte Judenklischees angedichtet werden.

[Infinitas]

in Bezug auf die frühen Ferengi als eindimensionale, lächerliche Karikaturen der "bösen, amoralischen Kapitalisten".


Ja, das war lächerlich. Mit etwas bösen Willen kann man sogar Antisemitismus darin erkennen weil den Ferings bestimmte Judenklischees angedichtet werden.

Kopfschüttel; Nur weil sich die Ferengi dem Kapitalismus verschrieben haben und nach ihrer Methodik alleine auf die macht ihrer Erwerbsregeln vertrauen, lässt die Idee der Feringi, doch noch lange nicht auf Antisemitismus schließen. Es sind nicht alleine Judenklischees sondern ehr Klischees die sich auch überspitzt auf unsere neoliberale Wirtschaftswelt und den Kapitalismus beziehen. Da darf immer noch Jeder mitmachen, der über das nötige Kleingeld verfügt. . Wenigstens sind wir uns darüber einig, dass TNG weniger ein Drama ist