Warum wird Captain Lorca so schlecht gemacht?

[Martok01]

Ich lese in den Episoden Threads immer wieder das Lorca ein Verräter ist und nun sterben sollte oder im Spiegel Universum bleiben soll.

Ich sehe allerdings nicht das er im Prime Universum irgendwas schlimmes gemacht hat. Ok Befehle legt er sich hin und wieder so zurecht wie es ihm Grad passt. Das haben Kirk, Sisko und selbst Picard auch schon gemacht. Gut dann ist er noch der Typ Captain der ein recht straffes Kommando führt und die Moral auch mal hinten anstellt was aber auch nicht neu in Star Trek ist, Stichwort der eine Captain aus einer TNG Folge der für eine kurze Zeit das Kommando über die Enterprise hat. Ansonsten verhält Lorca sich sogar recht Vorbildlich z.b. Fliegt er die Discovery in die Schusslinie eines Klingonen Schiffes um die USS Gagarin zu Retten (das es nicht klappt ist nicht seine Schuld) weiter Rettet er in letzter Sekunde eine Föderatinskolonie vor der Zerstörung. Das gelingt ihm nur weil er mit Nachdruck an den Sporen Antrieb arbeiten lässt.

[Claire Anne Lage]

Warum wird Captain Lorca so schlecht gemacht? Ich lese in den Episoden Threads immer wieder das Lorca ein Verräter ist und nun sterben sollte oder im Spiegel Universum bleiben soll.

Es spielt keine Rolle was er anfangs gemacht hat, am Ende der letzten Folge zeigt er sein wahres ich. Nachdem er seinem Wärter Defibrilator an den Kopf hielt und dieser sterbend am Boden lag kommentiert Lorca die Situation damit dass er die Schwester mochte, aber er wisse ja wisse ja wie da sei, irgendwann kommt etwas besseres, und zerschmettert dann seinen Kopf mit dem Fuß.
Das heisst er wird nicht schlecht gemacht, er ist es schon.

[Prohmeteus99]

Zudem scheint er die Discovery ins Spiegeluniversum gebracht haben was den ganzen Kriegsverlauf geändert haben könnte.

[KennerderEpisoden]

Bis zur Enthüllung, dass es sich um einen Charakter aus dem Spielgeluniversum handelt, war Lorca kein außergewöhnlich schlimmer Captain. Wollte man über die Schandtaten der jeweiligen Captains Buch führen, würde er vermutlich eher noch auf den hinteren Plätzen landen.
Archer hat einem Volk lebenswichtige Medikamente vorenthalten, Sisko hat aus Rachsucht Biowaffen gegen eine Zivilbevölkerung eingesetzt, Picard hat durch unflexible Auslegung der obersten Direktive abertausende Leben auf dem Gewissen (von Janeway ganz zu schweigen). Auf der anderen Seite wird die Föderation wohl den Krieg gegen die Klingonen gewinnen, dank Lorcas Entscheidung, Burnam über die Entscheidung des Sternenflotten-Standgerichts hinweg zurück in den Dienst zu holen.

Zudem scheint er die Discovery ins Spiegeluniversum gebracht haben was den ganzen Kriegsverlauf geändert haben könnte.

Ja, in DS9 haben die "guten" Rebellen allerdings auch wiederholt Leute aus dem Hauptuniversum entführt, um sie für den Kampf gegen das Imperium zu instrumentalisieren.

[BluePanther]

Na ja, bevor ich Lorca als Böse abstempel, will ich doch vorher noch etwas über seine Motive erfahren, warum er die Imperatorin stürzen will. Also für Spiegeluniversumsverhältnisse, würde ich ihn sogar eher dem liberalen Flügel zuordnen. Er hat z.B. kein Problem mit außerirdischen Spezies zusammen zu arbeiten und hat einen Kelpianer als 1. Offizier. Eine Spezies die andere terranische Offiziere eher als leckeres Abendessen ansehen. Zumindest sind die Gefahrganglien bei Saru im Zusammenhang mit Lorca noch nicht ausgefahren.

Die Abneigung gegen Lorca seit Beginn der Serie, lass ich mal darauf zurückführen, dass er wohl das Symbol gegen die Friede-Freude-Eierkuchen Mentalität innerhalb der Crew ist, die Fans wohl seit TNG in Star Trek erwarten. Für mich ist Lorca einer der Hauptgründe warum Discovery für mich funktioniert. Jason Isaacs ist ein richtig guter Schauspieler und bange jetzt schon, ihn vielleicht am Ende der 1. Staffel nicht mehr im Maincast zu sehen. Ihn zu ersetzen sehe ich als schwierig bis gar unmöglich an.

[Claire Anne Lage]

Bis zur Enthüllung, dass es sich um einen Charakter aus dem Spielgeluniversum handelt, war Lorca kein außergewöhnlich schlimmer Captain.
[...]
Auf der anderen Seite wird die Föderation wohl den Krieg gegen die Klingonen gewinnen, dank Lorcas Entscheidung, Burnam über die Entscheidung des Sternenflotten-Standgerichts hinweg zurück in den Dienst zu holen.

Natürlich ist die schlechte Bewertung der letzten Folge geschuldet, in den Folgen davor kann man ihm eigentlich nicht viel vorwerfen. Um allerdings den Krieg zu gewinnen müssten sie erstmal wieder zurückkommen, und auch wenn es tatsächlich so sein sollte dass sie dadurch den Krieg gewinnen, Lorcas Absichten sind egoistischer Natur, es wäre nur ein glücklicher Nebeneffekt und sein Charakter dadurch nicht besser. Ich vermute sogar dass er den anderen Lorca ermordet hat um dessen Platz einzunehmen.

[HanSolo]

Lorca hat seine Crew in einer anscheinend nicht ausweglosen Situation (er konnte doch entkommen) getötet. Er hat die Admirälin, welche ihn des Kommandos entheben wollte, nicht retten wollen.

Sprich Lorca war schon vor der Enthüllung seiner Spiegeluniversum-Herkunft sehr zwiespältig (und nein, kein Vergleich zu manch zwiespältigen Entscheidungen eines Kirk, Picard, Sisko, Janeway oder sogar Archer während des Xindi-Konflikts).

Trotzdem würde ich es schade finden, wenn wir Lorca verlieren. Ich mag Jason Isaaks und empfinde den Charakter als interessantesten der sonst eher mauen DSC-Crew. Da sein Schicksal wohl bei einer Rückkehr ins Ausgangsuniversum besiegelt wäre (genauso das von Tylor), mit ein Grund, warum ich hoffe, dass die DSC am Ende der Staffel nicht dorthin zurückkehrt, sondern eher durch Paralleluniversen irrt. Der Klingonenkonflikt dort war sowieso eher mau und dann könne man vielleicht doch noch dem TOS-Prime-Universum für ein paar Folgen einen Besuch abstatten.

[KennerderEpisoden]

Lorca hat seine Crew in einer anscheinend nicht ausweglosen Situation (er konnte doch entkommen) getötet.

Wie oft haben Sternenflottencaptains die Selbstzerstörung aktiviert, um einen Feind seine Beute vorzuenthalten?

Er hat die Admirälin, welche ihn des Kommandos entheben wollte, nicht retten wollen.

Ja, er hat Befehle befolgt. D.h wenn er eine Rettungsmission unternommen hätte, käme von der selben Seite jetzt der Vorwurf, dass er das Schicksal der Föderation für seine persönlichen Liebeleien aufs Spiel steht.

Die Abneigung gegen Lorca seit Beginn der Serie, lass ich mal darauf zurückführen, dass er wohl das Symbol gegen die Friede-Freude-Eierkuchen Mentalität innerhalb der Crew ist, die Fans wohl seit TNG in Star Trek erwarten.

Als Gedankenexperiment kann man sich ja mal vorstellen, dass DS9 mit der Staffel 6 begonnen hätte. Die Föderation befindet sich seit Monaten im Krieg mit einer unbekannten Spezies, die das cardassianische Reich übernommen hat und über ein Wurmloch Verstärkungen aus einem anderen Teil der Galaxie erhält. Wir sehen Sisko, unseren Helden, wie er mit einer leeren Phaserspule in der Hand eine churchillartige Rede schwingt ("und wir kämpfen, und wir kämpfen, und wir kämpfen"). Dann wird dem Kämpfer plötzlich sein Schiff entzogen, weil seine taktischen Talente im Planungsstab gebraucht werden; er entscheidet die nächsten Monate am Schreibtisch über das Leben von tausenden junger Frauen und Männer. Im Halbstaffelfinale entwirft er den ultimativen Plan für eine Eroberung des Wurmlochs, aber er besteht darauf den Feldzug persönlich von Bord seiner "USS Bitch-Slap" leiten zu dürfen. Achja, der Mann trägt Glatze und einen Kinnbart- vielleicht kommt er aus dem Spiegeluniversum, aber wahres Star Trek ist das nicht...

Tatsächlich begegnen wir Sisko als Familienvater beim Angeln und er erhält seine Marschbefehle begleitet von einer Picard-Rede. Dementsprechend erhalten wir einen guten Eindruck von ihm, der selbst fragwürdige Entscheidungen standhält (das psychologische Stichwort lautet "Halo-Effekt").

[HanSolo]

Wie oft haben Sternenflottencaptains die Selbstzerstörung aktiviert, um einen Feind seine Beute vorzuenthalten?

Und wie oft ist dabei die ganze Crew (außer natürlich dem Captain selbst) draufgegangen?

Bisher wurde geblufft ("Bele jagt Lokai", "Illusion oder Wirklichkeit?"), wollte man sich nur selbst opfern ("1110001" oder wie die Folge mit den Binären heißt) oder das Schiff vorher evakuiert (ST3)

Ja, er hat Befehle befolgt. D.h wenn er eine Rettungsmission unternommen hätte, käme von der selben Seite jetzt der Vorwurf, dass er das Schicksal der Föderation für seine persönlichen Liebeleien aufs Spiel steht.

In der selben Folge hat Lorca doch für Sarak ohne Befehl eine Rettungsmission angeordnet. Bei der Admirälin beschließt er jedoch ohne direkten Befehl keinen Finger zu rühren. Sprich er misst hier bewusst mit zweierlei Maß, da er Angst um sein Kommando hat.

Schätze mal niemand hätte sich darüber beschwert, da sich a) auch keine Fans über die Sarek-Mission in der selben Folgen beschwerten und b) solche Rettungsoperationen Usus in ST sind (und man nicht jedes mal auf einen Befehl des Raumflottenkommandos gewartet hat). Das Wohl Vieler /das Wohl weniger zieht sich durch die ganze Geschichte von ST.

Als Gedankenexperiment kann man sich ja mal vorstellen, dass DS9 mit der Staffel 6 begonnen hätte. Die Föderation befindet sich seit Monaten im Krieg mit einer unbekannten Spezies, die das cardassianische Reich übernommen hat und über ein Wurmloch Verstärkungen aus einem anderen Teil der Galaxie erhält. Wir sehen Sisko, unseren Helden, wie er mit einer leeren Phaserspule in der Hand eine churchillartige Rede schwingt ("und wir kämpfen, und wir kämpfen, und wir kämpfen"). Dann wird dem Kämpfer plötzlich sein Schiff entzogen, weil seine taktischen Talente im Planungsstab gebraucht werden; er entscheidet die nächsten Monate am Schreibtisch über das Leben von tausenden junger Frauen und Männer. Im Halbstaffelfinale entwirft er den ultimativen Plan für eine Eroberung des Wurmlochs, aber er besteht darauf den Feldzug persönlich von Bord seiner "USS Bitch-Slap" leiten zu dürfen. Achja, der Mann trägt Glatze und einen Kinnbart- vielleicht kommt er aus dem Spiegeluniversum, aber wahres Star Trek ist das nicht...

Tatsächlich begegnen wir Sisko als Familienvater beim Angeln und er erhält seine Marschbefehle begleitet von einer Picard-Rede. Dementsprechend erhalten wir einen guten Eindruck von ihm, der selbst fragwürdige Entscheidungen standhält (das psychologische Stichwort lautet "Halo-Effekt").

Hätte man die vielkritisierte Planeten-vergift-Szene bereits in Staffel 1 gezeigt, wäre das Geschrei wohl lauter (auch wenn die Phaserfeier-Szene in Staffel 6 auch stark kritisiert wurde). Da hat sich Lorca mit den beiden Aktionen weit mehr erlaubt und wurde allgemein düsterer / zwilichtiger dargestellt (selbst beim Planeten-vergiften wird onscreen nie etwas über irgendwelche vermeintliche Opfer gesagt).

Aber natürlich hätte man von DS9 einen völlig anderen Eindruck, wenn die Serie erst mit dem Ausbruch des Dominion-Krieges starten würde. So beschäftigt sich gerade mal ein Siebentel der Serie (weil rund 50 Prozent der beiden Final-Staffeln auch nichts mit dem Krieg zu tun haben) aktiv damit. Würde DS9 nur oder großteils aus dem Dominion-Krieg bestehen, wäre es IMO tatsächlich nicht "wahres" Star Trek.



Wie gesagt, ich mag Lorca, gerade weil er so zwilichtig ist. Die Behauptung die anderen ST-Captains wären das auch, kann ich aber einfach nicht nachvollziehen.

[KennerderEpisoden]

Und wie oft ist dabei die ganze Crew (außer natürlich dem Captain selbst) draufgegangen?

Natürlich funktionieren die Selbstzerstörungsversuche nicht, da die Serie in dem Fall zu Ende wäre. Das heißt nicht, dass man es nicht ernsthaft versucht hätte

Bisher wurde geblufft ("Bele jagt Lokai", "Illusion oder Wirklichkeit?"), wollte man sich nur selbst opfern ("1110001" oder wie die Folge mit den Binären heißt) oder das Schiff vorher evakuiert (ST3)

In "Illusion oder Wirklichkeit" wird nicht geblufft. Picard stellt eindeutig fest, dass er lieber selber seine gesamte Crew tötet, als 30-50 % der Crew von einer fremden Macht töten zu lassen. Das heißt, dass er bereit ist aus Prinzip bis zu 1000 Leben zu opfern. Auch bei den anderen Versuchen deutet nichts auf einen Bluff hin (bis auf die Corbomitsachen mit Kirk). Die Versuche führen nicht zur Zerstörung, weil man entweder seinen Willen durchsetzen kann oder die Technik nicht mitmacht (Janeway und die Kazon z.B).

In der selben Folge hat Lorca doch für Sarak ohne Befehl eine Rettungsmission angeordnet. Bei der Admirälin beschließt er jedoch ohne direkten Befehl keinen Finger zu rühren. Sprich er misst hier bewusst mit zweierlei Maß, da er Angst um sein Kommando hat.

Ja, das ist wohl war. Michael wird eine bestimmte Bedeutung für ihn haben, während das beim dem Admiral wohl nicht der Fall ist. Diese unerschiedliche Maßanlegen gab es auch schon immer. Kirk hätte die Enterprise sicherlich nicht entführt, wenn statt Spock Klaus Konsolendrücker verschollen gewesen wäre.

Hätte man die vielkritisierte Planeten-vergift-Szene bereits in Staffel 1 gezeigt, wäre das Geschrei wohl lauter (auch wenn die Phaserfeier-Szene in Staffel 6 auch stark kritisiert wurde). Da hat sich Lorca mit den beiden Aktionen weit mehr erlaubt und wurde allgemein düsterer / zwilichtiger dargestellt (selbst beim Planeten-vergiften wird onscreen nie etwas über irgendwelche vermeintliche Opfer gesagt).

Ja, er wird düsterer dargestellt, aber das heißt nicht, dass er düsterer ist. 99 % fettfreie Milch klingt besser als 1 % fetthaltige Milch, auch wenn der Inhalt letztendlich gleich ist. Sulu hat Waffen gesammelt und Picard oftmals in seinem Quartier am Licht gespart, aber das wurde nicht als Charaktereigenschaft in den Vordergrund gestellt- bei Lorca schon.

Wie gesagt, ich mag Lorca, gerade weil er so zwilichtig ist. Die Behauptung die anderen ST-Captains wären das auch, kann ich aber einfach nicht nachvollziehen.

Lorca hat eine eigende Agenda. Das unterscheidet ihn von den anderen Captains, die genau das waren, als das sie sich ausgegeben haben (abgesehen von Sisko der unwissentlich von Aliens beeinflusst wurde). Was diese Agenda allerdings ist und inwiefern sie in dazu verleiten wird, fragwürdige Entscheidungen zu treffen, wissen wir noch nicht. Wenn man die Motivationen ausklammert und sich nur die Handlungen ansieht, steht Lorca aber kaum im moralischen Abseits.

[HanSolo]

In "Illusion oder Wirklichkeit" wird nicht geblufft. Picard stellt eindeutig fest, dass er lieber selber seine gesamte Crew tötet, als 30-50 % der Crew von einer fremden Macht töten zu lassen. Das heißt, dass er bereit ist aus Prinzip bis zu 1000 Leben zu opfern..

Ich habe die Folge erst vor wenigen Wochen im Rahmen meines TNG-Reruns gesehen und klar als Bluff interpretiert. Wird von Riker auch als solcher bezeichnet. Picard selbst äußert sich nicht dazu.

Auch bei den anderen Versuchen deutet nichts auf einen Bluff hin (bis auf die Corbomitsachen mit Kirk). Die Versuche führen nicht zur Zerstörung, weil man entweder seinen Willen durchsetzen kann oder die Technik nicht mitmacht (Janeway und die Kazon z.B).

Es ist bei Janeway (hab ich in meiner Auflistung vergessen) wohl davon auszugehen, dass sie nach Aktivierung des Countdowns ähnlich ST8 (hab ich auch vergessen) zur Evakuierung des Schiffes gerufen hätte und nicht alleine abgedüst und die Crew ihrem Schicksal überlassen hätte .

Ja, das ist wohl war. Michael wird eine bestimmte Bedeutung für ihn haben, während das beim dem Admiral wohl nicht der Fall ist. Diese unerschiedliche Maßanlegen gab es auch schon immer. Kirk hätte die Enterprise sicherlich nicht entführt, wenn statt Spock Klaus Konsolendrücker verschollen gewesen wäre.

Es war aber nicht Klaus Konsolendrücker, sondern sein ehemaliges Gspusi, welches ihm nun das Kommando entziehen wollte. Lorcas eigennützige Motive kamen in der Folge eindeutig rüber.

Wenn man die Motivationen ausklammert und sich nur die Handlungen ansieht, steht Lorca aber kaum im moralischen Abseits.

Wie gesagt, man findet solche Taten bei keinem anderen ST-Captain. In Kombination mit der weiteren Darstellung (Lichtempfindlichkeit, das Waffensammeln) waren sich die Macher dessen durchaus bewusst und wollten Lorca als zwielichtigem Captain gestalten (warum er so anders ist, wurde ja nun geklärt). Gerade dieses moralische Abseits (auch in den Handlungen) macht Lorca auch zu meinem bisherigen Lieblingscharakter bei DSC. In wie weit sich diese jedoch mit der utopischen Grundstimmung der bisherigen ST-Serien vereinbaren lässt steht natürlich auf einem anderen Blatt (aber man kann Lorca ja auch, sollte man den Charakter nicht nach Ende der Staffel als Captain absetzen, im Laufe der weiteren Serie immer mehr läutern).

[KennerderEpisoden]

Ich habe die Folge erst vor wenigen Wochen im Rahmen meines TNG-Reruns gesehen und klar als Bluff interpretiert. Wird von Riker auch als solcher bezeichnet. Picard selbst äußert sich nicht dazu.

Wesley bezeichnet das Manöver als Bluff, worauf Riker sich skeptisch zeigt. Picards und Rikers Aussagen in dieser Folge wirken recht deutlich.
Bei einem Bluff hätte es auch kaum eine 20 Minuten Diskussion über die Natur des Todes gegeben.

Es ist bei Janeway (hab ich in meiner Auflistung vergessen) wohl davon auszugehen, dass sie nach Aktivierung des Countdowns ähnlich ST8 (hab ich auch vergessen) zur Evakuierung des Schiffes gerufen hätte und nicht alleine abgedüst und die Crew ihrem Schicksal überlassen hätte

In dem Fall hat sie zu Evakuierung aufgerufen ja, wobei es zweifelhaft ist, dass sich das Schiff in wenigen Minuten evakuieren lässt, zudem wenn man gerade unter Beschuss steht. Aber keine Sorge, es ist nicht das einzige Mal. In "Verwerfliche Experimente" ist Janeway in der selben Lage wie Picard in "Illusion oder Wirklichkeit" und droht das Schiff in einen Pulsar zu lenken, wenn die Feinde sich nicht zurückzögen. Dieser Befehl wird dann auch tatsächlich umgesetzt und die Crew der Voyager hat das unheimliche Glück bei einer Überlebenswahrscheinlichkeit von 1/20 im Zähler zu stehen.

Lorcas eigennützige Motive kamen in der Folge eindeutig rüber.

Seine Motive mögen eigennützig sein, aber seine Handlung ist in diesem Fall richtig. Was für ein Teufel, der zur Verschleierung seiner Taten Dienst nach Vorschrifft betreibt!

Wie gesagt, man findet solche Taten bei keinem anderen ST-Captain. In Kombination mit der weiteren Darstellung (Lichtempfindlichkeit, das Waffensammeln) waren sich die Macher dessen durchaus bewusst und wollten Lorca als zwielichtigem Captain gestalten (warum er so anders ist, wurde ja nun geklärt).

Ja, er erscheint -wie geplant- zwielichtig. Guckt man sich aber die Handlungen an, dann landet er eben nicht unweit seiner Vorgänger, die zwar in lichten Tönen gezeichnet wurden, dann aber plötzlich mit schöner Regelmäßigkeit verwirrend grausame Entscheidungen trafen.

[HanSolo]

Aber keine Sorge, es ist nicht das einzige Mal. In "Verwerfliche Experimente" ist Janeway in der selben Lage wie Picard in "Illusion oder Wirklichkeit" und droht das Schiff in einen Pulsar zu lenken, wenn die Feinde sich nicht zurückzögen. Dieser Befehl wird dann auch tatsächlich umgesetzt und die Crew der Voyager hat das unheimliche Glück bei einer Überlebenswahrscheinlichkeit von 1/20 im Zähler zu stehen.

Wobei Janeway hier unter dem Einfluss eben jener Experimente steht und nicht mehr klar denken kann.

Außerdem hat sie sich auch selbst auch dieser Gefahr ausgesetzt und ist nicht alleine (wie es bei Lorca den Anschein macht) in einer Rettungskapsel abgedüst .

[wilmaed]

Hält Lorca in S01E13 das Schwert der Empress hoch? Er wird doch nicht ....
Vielleicht stürzt er die böse Herrscherin und bringt das Imperium auf die helle Seite der Macht?

[HanSolo]

Hält Lorca in S01E13 das Schwert der Empress hoch? Er wird doch nicht ....
Vielleicht stürzt er die böse Herrscherin und bringt das Imperium auf die helle Seite der Macht?

Wie wir aus TOS/DS9 wissen, macht dies erst Spock einige Jahre später.