Logik- und sonstige Fehler

[Admiral Ahmose]

... Nochmal zur Klarstellung, das ursprüngliche Argument war (riepichiep möge mich korrigieren, falls ich es falsch interterpretiere): 1. Sektion 31 war eine Sternenflottenorganisation in der Mitte des 23. Jahrhunderts und 2. der Dax-Symbiont lebte in der Mitte des 23. Jahrhunderts, also müsste 3. Jadzia Dax 100 + Jahre später über Sektion 31 Bescheid wissen. ...

So sieht es aus.

... Ich sehe hier nicht, wieso 3 logisch folgen sollte. Von der Föderation wissen wir, dass sie normalerweise keine fremden Welten vor dem Erstkontakt ausspioniert (Prä-Warp-Kulturen ausgenommen) und oftmals sehr wenig über Nichtmitglieder weiß. Warum sollte das für Trill in Bezug auf die Föderation anders sein? Warum sollte eine Hausfrau, eine Turnerin oder was immer Dax zu der Zeit war, Informationen über die kleine Teilstreitkraft einer fremden Föderation erlangt haben (möglicherweise gab es zu der Zeit noch nicht einmal einen Erstkontakt). ...

Weil es in der Tageszeitung steht? Ganz plötzlich sind hier sehr viele Dinge einfach "weg". Nämlich 30 oder mehr Raumschiffe, ein Großteil von S31, fast alle Admiräle, das einzige Schiff mit Sporenantrieb, die Adoptivtochter des wichtigsten Diplomaten der Föderation, die Königin einer fremden Welt, usw, usf. Mehrere tausend Menschen und Angehörige anderer Völker sind einfach weg. Dazu auch noch einige Einrichtungen wie das S-31 HQ. Leland, Saru, usw, sind einfach so weg.

Das alles würde in der realen Welt so viele Nachrichten produzieren, allein das Verschwinden all dieser Leute und Dinge so viele Fragen aufwerfen, das man das nie und nimmer unter den Teppich kehren könnte.

... Ja, 50 Jahre später oder so wäre der Dax Symbiont in Curzon gelandet, der als Botschafter der Föderation fungierte, aber zu dem Zeitpunkt war Sektion 31 (offiziell) zerschlagen und zur Geheimsache erklärt. Wenn Sisko als Captain keinen Zugriff auf diesen Informationen hatte, hätte ein einfacher Botschafter wohl auch auch keinen gehabt. ...

Und da sind wir dann wieder bei der Einsatzbesprechung auf Idiotica II-C. Botschafter Dax würde natürlich ein Briefing erhalten. Er würde also erfahren das vor 50 Jahren quasi über Nacht mehrere Dutzend Raumschiffe, tausende Leute, ein Teil des Geheimdienstes und große Teile des Admiralstabs verschwunden sind. Daran könnte er sich sicher auch erinnern, denn die Trill lebten vielleicht außerhalb der Föderation aber nicht hinter dem Mond (und auch nicht in Nordkorea). Er wüsste sicher noch das dies damals in den Tageszeitungen ein Thema war. Immerhin ist die Föderation eine Supermacht, einer der Big Player, und Nachrichten von und über die Föderation werden sicher nicht ignoriert.

[Gast]

Trill ist zu der Zeit von Disco nicht einmal Mitglied der Föderation und dementsprechend unwahrscheinlich ist es, dass Dax irgendwelche Erinnerungen an in Ungnade gefallene Sternenflotten-Dienste hat.

Vom "KennerderEpisoden" hätte ich erwartet, dass die Story mit Dax und McCoy bekannt ist ;-)

Aber okay: Dax war auf der Erde und traf McCoy, bevor dieser Arzt wurde. Dax war übrigens damals schon der Meinung "he had the hands of a surgeon".

Und wenn ich den Zeitstrahl halbwegs hinkriege, dann war das sogar noch, BEVOR Sektion 31 in Ungnade gefallen ist.

[KennerderEpisoden]

Weil es in der Tageszeitung steht?

Welche Zeitung soll das sein? Von unabhängigen Medien hat man in Star Trek noch nie etwas gehört. Wenn das Oberkommando bestimmte Informationen unterdrücken will, hat es auch die nötigen Mittel dazu. Ein Motiv lässt sich auch absehen. Sei es die Sache mit Control oder vielleicht wieder irgendein Genozid: irgendwann wird Sektion 31 Taten begehen, die für die Selbstdarstellung der Föderation als gütiger Völkerzusammschluss verherrend ist. "Sind wir, wenn es hart auf hart kommt, wirklich besser als Klingonen und Romulaner", fragt Bashir in einer Folge und die Antwort ist eindeutig nein, wenn man seinen eigenen Tal Shiar unterhält. Eine vollständige Aufdeckung wäre nicht nur hervorragendes Propaganda-Material für Feinde der Föderation, sondern würde auch den Zusammenhalt in der Föderation untergraben (sowie die Position der politschen und militärischen Führung).
Man löst den Laden also - zumindest offiziell- auf, verurteilt ein paar Drahtzieher im Raum ohne Beleuchtung und Rechtsbeistand und gibt so wenig Informationen wie möglich weiter (routinierte Neuorientierung der Flottenstruktur etc.). 120 Jahre später wissen vielleicht noch ein paar Vulkanier von der Geschichte. Diese sind jetzt entweder im Ruhestand, wo sie den Tag mit Kal-toh und Mediation verbringen, oder sie bekleiden nach einer langen Amtszeit einflussreiche Posten, die sie nicht mit unlogischen Enthüllungen besudeln wollen.

Ganz plötzlich sind hier sehr viele Dinge einfach "weg". Nämlich 30 oder mehr Raumschiffe, ein Großteil von S31, fast alle Admiräle, das einzige Schiff mit Sporenantrieb, die Adoptivtochter des wichtigsten Diplomaten der Föderation, die Königin einer fremden Welt, usw, usf. Mehrere tausend Menschen und Angehörige anderer Völker sind einfach weg. Dazu auch noch einige Einrichtungen wie das S-31 HQ. Leland, Saru, usw, sind einfach so weg.

Die Königin vom wichtigsten Planet im Universum und der Sporenantrieb sind zwei andere Paar Schuhe, bei denen mir jetzt Kraft und Motivation fehlt, das irgendwie zu verteidigen (vielleicht wird es ja noch aufgelöst...haa-haa-haa). Ob man Sektion 31 besser abwickelt als die Holokommunikation müssen wir abwarten, aber zumindest wäre das noch möglich (siehe oben).

Botschafter Dax würde natürlich ein Briefing erhalten. Er würde also erfahren das vor 50 Jahren quasi über Nacht mehrere Dutzend Raumschiffe, tausende Leute, ein Teil des Geheimdienstes und große Teile des Admiralstabs verschwunden sind.

Warum soll man jemandem streng geheime Informationen zukommen lassen, die für den Posten total unerheblich sind? Als Sisko DS9 übernommen hat, hielt ihm Picard auch keinen Vortrag über den Tomed-Zwischenfall.

Vom "KennerderEpisoden" hätte ich erwartet, dass die Story mit Dax und McCoy bekannt ist ;-)

Hah, ich wollte doch nur gucken, ob noch ein anderer darauf kommt.

Ok, Trill war also zu der Zeit bekannt, aber in Sachen Dax ändert das nicht viel. Sie war damals als Turnerin auf der Erde und hatte als solche sicherlich nichts mit der Sternenflotte zu schaffen. Wenn ich in den USA Urlaub mache, weiß ich nachher auch nicht mehr über deren dutzende zivile und militärische Geheimdienste.

[Admiral Ahmose]

Welche Zeitung soll das sein? ...

Federation News Network, Solar News Network, Starfleet Broadcasting... usw.

Aber es müssen gar keine unabhängigen Journalisten sein. Auch staatlich kontrollierte Journalisten/Sender/Zeitungen müssen einfach Stellung beziehen, wenn der halbe Admiralstab plus Tochter von Sarek und Königin von XYZ weg sind. Das kann man ja nicht verschweigen, da alle diese Leute nicht nur Verwandte und Bekannte haben, sondern auch wichtige Ämter oder Postionen bekleideten oder einfach prominent sind (oder alles zusammen).

Von unabhängigen Medien hat man in Star Trek noch nie etwas gehört. Wenn das Oberkommando bestimmte Informationen unterdrücken will, hat es auch die nötigen Mittel dazu. Ein Motiv lässt sich auch absehen. Sei es die Sache mit Control oder vielleicht wieder irgendein Genozid: irgendwann wird Sektion 31 Taten begehen, die für die Selbstdarstellung der Föderation als gütiger Völkerzusammschluss verherrend ist. ...

Na ja, aber der Genozid liegt ja sehr weit in der Zukunft. Die aktuelle Lage ist doch so: Die Sternenflotte hat eine Rebellion von S31 unterdrückt und eine böse KI vernichtet. Das ist ein großartiger Sieg und genauso würde es die Propaganda hinstellen.

Warum soll man jemandem streng geheime Informationen zukommen lassen, die für den Posten total unerheblich sind? Als Sisko DS9 übernommen hat, hielt ihm Picard auch keinen Vortrag über den Tomed-Zwischenfall. ...

Ich denke mal die Trill haben eigene Geheimdienste und informieren ihre Botschafter entsprechend. Wenn eine Supermacht des Alpha-Quadranten 30+ Raumschiffe und ihren Geheimdienst verloren hat, dann ist das sicher eine Information die der Botschafter haben sollte.

[WilliamT.Riker]

Viele machen Discovery schlechter als es eigentlich ist. Das einzigste Problem ist der Sporenantrieb. Wenn der noch irgendwie wegkommt dann sehe ich kein Problem mit dem Kanon bis auf natürlich Plotholes. Es ist ne gute Scifi Serie und in den letzten Folgen vorallem Saru ist es jetzt ganz klar das auch die Verantwortlichen gemerkt haben das sie da einen sehr starken Charakter besitzen. Charakterentwicklung ist auch vorhanden, sogar Lyrell wurde gezeigt also ich weiß nicht wieso Discovery jetzt eine sch. Serie sein sollte. Sie hat ihre Position klar gemacht und würde mir jetzt eine dritte Staffel wünschen. Michael sah auch lockerer aus in vielen Szenen und viele machen einen guten Job. Finde aber trotzdem noch viele Schwächen. Das es optisch "neuer" aussieht als TOS stört mich garnicht. Discovery hat die neuste Technik, das ist logisch das TOS am schlechtesten aussieht und Discovery am besten. Das hat man bei Videospielen auch. Da müsste man TOS neu machen was unmöglich ist. Also nicht unmögliches verlangen.

[Dominion]

Kann ich zu 100% unterstreichen top.
Einzig einzige was ich vielleicht etwas anderes machen würde, ist den Fokus nicht mehr so sehr auf Michael zu richten...

und mehr in Richtung der klassischen Erzählung von the next generations, Deep Space Nine, Raumschiff Voyager, Star Trek enterpris...

Ich bin gespannt wie es nach der siebten Folge der zweiten Staffel weitergeht. leider kann ich nicht laufend bei meinem Freund sein und bei ihm StarTrek Discovery anschauen das wäre unhöflich..

Schließlich ist mir die Freundschaft auch was wert, da besuche ich ihn lieber und schaue kein Star Trek obwohl er Netflix hat..

Ich will den ja nicht ausnutzen... abei würde ich mir nämlich schäbig vorkommen..

ich finde jedenfalls es ist schön dass ich mir ab und zu folgen bei ihm angucken kann...

[Khaless]

Ich gehöre da wahrscheinlich zu den wenigen, aber mich stört das in der Tat nicht. Ich könnte mir gut vorstellen, dass am Ende der aktuellen Staffel (die Serie mit Michelle Yeoh liegt ja momentan eh auf Eis) oder auch im Nachgang aufgrund der Geschehnisse in dieser Staffel Sektion 31 offiziell aufgelöst, gleichzeitig ihre bisherige Existenz als Geheimsache eingestuft wird und alle Aufzeichnungen vernichtet werden. Die Folge wäre dann, dass alle, die noch davon wissen, zum Schweigen verurteilt werden und neue Angehörige der Sternenflotte nichts mehr über sie erfahren. Ist es dann wirklich so unwahrscheinlich, dass 100 Jahre später abgesehen von der Admiralität niemand mehr davon weiß? Wie gesagt, ich seh da kein (großes) Problem.

Nein, ich denke, die meisten Disco-Fans stört das nicht. Denen ist halt das alte Franchise und der Kanon mehr oder weniger Wumpe. Jeder wird eben auf seine Art unterhalten. Und das meine ich nicht abwertend. Aber das ändert nichts daran, dass eben S31 bei Disco trotz allem einfach ein Fehler innerhalb des Franchises ist, der die geniale Idee der Autoren in DS9 einer Geheimorganisation in der Föderation zu einer lieblosen 08/15-Bösewicht-Geheimdienst-Nummer verwurstet. Der Fehler ist schlicht und ergreifend, dass S31 niemals, wie in Disco so plump dargestellt, ganz offen auftreten würde, weil es dem ureigensten Sinn und Zweck einer Geheimorganisation widerspricht. S31 hat nie offiziell existiert und obliegt keinerlei Kontrolle durch den Föderationsrat oder die Sternenflotte. Es gibt kein HQ, keine Aufzeichnungen und die Aktionen laufen im Geheimen, so dass überhaupt wenige wissen, dass S31 dahinter steckt. Mit anderen Worten, man kann S31 also nicht offiziell auflösen und als Geheimsache einstufen. S31 in Disco ist daher einfach sinnlos und widerspricht dem ursprünglichen Konzept. Und für mich ist das ein Problem.

Ich möchte hierzu einfach nochmal HanSolo zitieren, der das genau auf den Punkt gebracht hat:

Dazu kommt, dass dieser Fehler auch so unnötig (wie viele andere bei DSC) erscheint. Außer den Fans kennt wohl niemand den Ausdruck "Sektion 31". Wenn ich den Fans jedoch einen Knochen vorwerfe, sollte dieser schon ein "Leckerli" und kein "Schlag in die Fre**e" sein, sonst geht der Schuss nach hinten los. Niemand hätte es gestört, wenn man statt Sektion 31 einfach "Geheimdienst der Sternenflotte" (der in den anderen Serien auch alle Naselang erwähnt wird) gesagt werden würde und schon passts.

Das ist aber generell ein Problem bei DSC (oder von Kurtzman selbst, siehe Delta Vega bei ST09). Das klingonische Kloster mit den Zeitkristallen muss nicht Boreth aus TNG sein. Trotzdem nennt man es so obwohl es in keinster Weise zum in TNG dargestellten passt. Selbiges gilt für Thalos IV, wo einfach kein ST-Schiff außer der Enterprise hinfliegen darf. Das wissen nur die Fans. Und nur diese erkennen auch den Namen. Warum also Thalos IV überhaupt aufgreifen und nicht irgend ne andere Rasse mit geistigen Kräften? Warum erwähne ich die Gorn und Cestus III, wenn der Erskontakt mit diesen erst in TOS stattfindet? Warum zeige ich einen Tribbel und lass diesen Ash nicht als Voq erkennen? Das sind alles nur Gimmicks für Fans, welche aber allesamt nach hinten losgehen, weil sie falsch eingebaut werden.

quod erat demonstrandum

@Khaless: Dir mag das neue Aussehen der Klingonen nicht gefallen (mir auch nicht so sehr, mich stört's aber auch nicht), aber mal ehrlich, was war der größere Designumbruch? Der von TOS zu den Kinofilmen oder der von bisherigem Star Trek zu DSC? Mal abgesehen davon, dass es zwischen den TOS-Kinofilmen und dann TNG auch nochmal deutliche Unterschiede gab, man beachte nur die Stirnwülste.

Die Frage ist doch aber eher, warum hat man es erneut geändert und das auch noch in einer Serie die nach ENT und vor TOS spielt. Wozu? Es macht inhaltlich, kanontechnisch und logisch gesehen überhaupt keinen Sinn. Das Ändern nach TOS kann man ja noch nachvollziehen, da man von dem asiatisch-mongolischen Look wegkommen wollte und nun auch mehr Geld zur Verfügung hatte. Danach hat sich der neue Look sehr lange gehalten und die von Dir genannten „deutlichen Unterschiede“ sind wohl eher marginal. Ob aus dem 1. TOS-Kinofilm oder aus DS9, man erkennt sogar als Außenstehender einen Klingonen. Aber bei Disco nicht mehr. Die einzig erklärbare Begründung für diesen Unsinn ist für mich, dass diese Kurtzmann-Pfeife einfach die Art der Abrams-Filme kopieren und was optisch „echt super cooler Neues“ bei Disco einbringen wollte. Und das kam ja nicht gut an. Deswegen kriegen die Riesenschädel jetzt wieder Haare.

Und was ist eigentlich mit den Romulanern? Da gab es zwischen TOS (auch Kinofilme) und TNG auch nochmal eine Designänderung, über die hat sich aber keiner aufgeregt. Die wurde nicht erklärt, obwohl in TNG sogar nochmal betont wird, dass Vulkanier und Romulaner den gleichen Ursprung haben. Wieso haben die einen dann auf einmal Stirnwülste und die anderen nicht? Das wird bei den Diskussionen hier immer sehr gern unter den Tisch fallen gelassen...

Richtig, die Stirnwülste ergeben keinen Sinn. Aber auch hier war der Wiedererkennungswert der Romulaner sehr wohl gegeben. Die Änderungen waren auch bei TNG nicht halb so drastisch, wie bei den Disco-Klingonen. Deswegen hat es wohl nur wenige interessiert. Aber Du hast Recht, spätestens bei ENT war dies ein Fehler, wenn auch kein sehr auffälliger.

Viele machen Discovery schlechter als es eigentlich ist. Das einzigste Problem ist der Sporenantrieb. Wenn der noch irgendwie wegkommt dann sehe ich kein Problem mit dem Kanon bis auf natürlich Plotholes. Es ist ne gute Scifi Serie und in den letzten Folgen vorallem Saru ist es jetzt ganz klar das auch die Verantwortlichen gemerkt haben das sie da einen sehr starken Charakter besitzen. Charakterentwicklung ist auch vorhanden, sogar Lyrell wurde gezeigt also ich weiß nicht wieso Discovery jetzt eine sch. Serie sein sollte. Sie hat ihre Position klar gemacht und würde mir jetzt eine dritte Staffel wünschen. Michael sah auch lockerer aus in vielen Szenen und viele machen einen guten Job. Finde aber trotzdem noch viele Schwächen. Das es optisch "neuer" aussieht als TOS stört mich garnicht. Discovery hat die neuste Technik, das ist logisch das TOS am schlechtesten aussieht und Discovery am besten. Das hat man bei Videospielen auch. Da müsste man TOS neu machen was unmöglich ist. Also nicht unmögliches verlangen.

So kann man das natürlich auch sehen. Kanon-Probleme gibt es bei Disco nicht, weil sie Dich nicht stören. Einfach, aber effektiv.

Disco wird oft schlecht gemacht, weil viele die Serie einfach schlecht finden. Die einen halten es für eine schlechte Star Trek Serie und andere nicht mal für eine gute Sci-Fi-Serie. Und dafür gibt es mehr als genug triftige Gründe, die hier schon oft genug genannt wurden. Ich persönlich kann mich mit der Serie auch überhaupt nicht anfreunden und finde es schade, dass das Star Trek Franchise so lieb- und seelenlos fortgeführt wird.

[Nelthalion87]

Khaless Seit Disco hat jetzt die Sternenflotte offiziell ihren eigenen Tal Shiar.

Denke damit lässt sich das gut vergleichen oder?

Die operieren ja auch recht offen und nicht so wie S31 in DS9.

[Khaless]

Khaless Seit Disco hat jetzt die Sternenflotte offiziell ihren eigenen Tal Shiar.

Denke damit lässt sich das gut vergleichen oder?

Die operieren ja auch recht offen und nicht so wie S31 in DS9.

Öhm nein, das lässt sich nicht vergleichen. Das Gegenstück zum Tal Shiar wäre der Geheimdienst der Sternenflotte und nicht S31.

[HanSolo]

Nelthalion87 schrieb ja auch "seit Disco". Sprich die DSC-Sektion-31 gleicht mehr dem Tal Shiar als der S31 von DS9.

[DefiantXYX]

Schön in diesem Forum noch belebte Diskussionen zu finden
In diesem Fall kann ich es allerdings nur kurz und knapp auf den Punkt bringen. Star Trek Discovery, unabhängig was man von der Serie halten mag, spielt ganz klar in einer anderen Welt/Zeit/Dimension. Vom alten Star Trek verwendet man einfach etablierte Dinge, was solange ok ist, bis man versucht die irgendwie mit dem "Canon" in Einklang zu bringen.

[Khaless]

Nelthalion87 schrieb ja auch "seit Disco". Sprich die DSC-Sektion-31 gleicht mehr dem Tal Shiar als der S31 von DS9.

Ach, sorry. Das habe ich nicht richtig gelesen.

[WilliamT.Riker]

finde es schade, dass das Star Trek Franchise so lieb- und seelenlos fortgeführt wird.

also ich hab bei Sarus Folge ne Träne vergossen und ich kann sonst garnicht weinen. Es war richtig gut gemacht und alles war Star Trek Like oder die Szene mit Airiam. Lediglich der Hauptplot war mir zu 0180 like. Das mit dem roten Engel war auch ne Überraschung und alle Szenen mit Spock feier ich. Bart hin oder her.

[Telemann]

Habe eben bei Memory Alpha gelesen, dass manche Folgen bei Discovery von der zweiten Staffel eine niedrigere Sternzeit haben als Folgen von der ersten Staffel. Ich dachte immer, dass die Sternzeit immer aufsteigend weiter läuft. Dann erscheint es mir aber unlogisch, wenn Folgen mit Pike als Captain eine niedrige Sternzeit als die Folgem mit Lorca haben.

Dies mag auch ein Fehler von Memory Alpha sein, da ich nicht weiß, ob die Sternzeit aus der DSC-Folge ersichtlich war, zumindest habe ich mich jedoch darüber gewundert.

[The Martian]

Es ist wohl eher ein Fehler in Discovery.

Und wo wir schon dabei sind: Staffel 1 ist natürlich schon ein Weilchen her, aber der versuchte klingonische Angriff auf die Erde ist natürlich ein Canon-Bruch: