Logik- und sonstige Fehler

[Feydaykin]

Das ist keine "saubere" wissenschaftliche Arbeit (wo es natürlich die selben Auswahlkriterien geben müsste). Aber das Ergebnis ist dermaßen signifikant, dass man es mit an 100 % grenzente Wahrscheinlichkeit daraus ableiten kann.

Tja, gut zu wissen wie man aus anderen Statistiken aus andere Zeit mit anderen Teilnehmern das Ergebnis für eine andere herleiten kann. Das schreit nach Doktorarbeit.

m Gegenteil, du warst damals noch nicht einmal im Forum registriert (ich weiß nicht einmal ob du alt genug bist um die damaligen Diskussionen mitbekommen zu haben). Aber ich wünsche dir viel Spaß im Forum zu stöbern, dann kannst du dich vergewissern, dass deine Aussage auch qualitativ schlichtweg falsch ist.

Genau, weil dieses Forum auch die Gloabel STar Trek Gemeinde repräsentiert hat. Und auch deine Umfrage spricht nicht von Harmonie oder Akzeptanz. Enterprise ist wohl durchweg eine der strittigsten Serien. Von mir aus nenn es dann Streit über Kreativität. Ich sage es war dasselbe Prequelproblem.

Natürlich weiß ich über die Grundgesamtheit. Die User hier im Forum, welche zu einem großen Prozentteil Trekkies sind. Die Zusammensetzung dürfte im Großen und Ganzen die selbe wie heute sein.

Annahmen mit Annahmen belegen. Fängt doch schon mit Fragestellungen an, geht hin zur Unklarheit was Kanon ist und was nicht (Persönlicher Canon)

[endar]

Du hast offensichtlich auch wenig Ahnung von Statistik.

Ich bin ausgebildeter Wissenschafler und habe diese Dinge alle schon gemacht und auch veröffentlicht. Das hätte ich schon mitbekommen, wenn ich "keine Ahnung" hätte.

Es lassen sich Umfragen mit unterschiedlichen Abstimmmöglichkeiten NICHT sinnvoll vergleichen.

Doch. Die Grundlage schafft man dazu mit der sog. Operationalisierung und das ist ganz normal und üblich. Und dazu gibt es mathematische Modelle. In Einzelfällen mag das nicht funktioneren, aber es ist möglich und üblich. Man vergleicht dann die Mittelwerte der jeweiligen Umfragen.

Ich kenne allerdings weder die eine, noch die andere Umfrage, da ich keine Links hier gefunden habe. edit: Die eine, die ist schnell zu finden, aber wo ist denn diese Umfrage zu ENT?

Um dein Beispiel zu nehmen:
Es gab die Umfrage mit 200 Leuten einer Grundgesamtheit (z.B. Eltern aus Hamburg), die man zwischen a), b) und c) abstimmen lässt.
UND es gab die Umfrage mit 200 Leuten einer Grundgesamtheit (z.B. Eltern aus Hamburg), die man zwischen a) und c) abstimmen lässt. b) stand gar nicht zur Diskussion.
Die Ergebnisse sind nicht(!) ernsthaft vergleichbar. Da kannst du dich auf den Kopf stellen und behaupten, was du willst - es ist nicht sinnvoll vergleichbar, weil du nicht weißt, wie die Änderung der Antwortmöglichkeiten das Abstimmverhalten beeinflusst.

Und an der Stelle steige ich aus der "Sind die Umfragen vergleichbar?"-Diskussion aus. Sie sind es nicht! Es werden noch Leute (wiederholt) das Gegenteil behaupten, aber Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Du hast das Beispiel nicht verstanden. Grundgesamtheit sind Hamburger Eltern. Die Stichprobe ist 2000 Personen.
Eine Umfrage mit 2000 Hamburger Eltern ergibt 2000 Datensätze. Meine Aussage: Das Ergebnis lässt sich schon anhand der ersten 200 Datensätze ablesen (10%) und das ist wissenschaftlicher Standard. Wenn das nicht so ist, gehören die Befragten entweder nicht zur gleichen Grundgesamheit oder es gibt Binnendifferenzierungen, wie z.B., dass zunächst die Datensätze aus den wohlhabenden Stadtteilen ausgewertet würden.

Das hat man auch beim Brexit schön sehen können. Die Ergebnisse aus Ballungsgebieten kamen schneller herein als solche aus ländlicher Region, weswegen man spätnachts noch davon ausging, dass GB in der Union bliebe. In den Städten wohnten "remainiacs".

Aber das ist hier alles nicht der Fall, da hier in diesem Forum gar keine Stichproben genommen werden, sondern die Leute das für sich entscheiden, ob sie da abstimmen. Es müsste sich also die Zusammensetzung der "Forenöffentlichkeit" entscheidend geändert haben. Das ist aber nicht so.

Schau z.B. in Helmut Kromrey, Empirische Sozialforschung, das ist ein UTB-Standardwerk, das war nicht nur an meiner Uni bekannt, da findest du das, da kann das jeder nachlesen.

Ansonsten edit: Eine zwei-Item-Umfrage lässt sich auch mit einer drei-Item Umfrage vergleichen oder eine sechs-Item Umfrage mit einer neun-Item Umfrage. Wenn die Fragestellungen vergleichbar sind. Man bildet aus den vorhandenen Mittelwerten neue Mittelwerte, die mit oben genannten Modellen/Techniken auf ihre Tauglichkeit geprüft werden können.

Beispiel: Man macht das z.B., wenn man Schulleistungen miteinander vergleicht. Natürlich kann man bei einer entsprechenden Operationaliserung die Leistungen vergleichen: z.B. ein 15-Punkte System mit einer der Schulbenotung, die nur die Notenstufen 1 bis 6 kennt. Oder ein Notensystem, das neben der 1 bis 6 noch die "0" als Note kennt. Und das geht sogar mit einfacher Prozentrechnung.

[Gast]

Ich bin ausgebildeter Wissenschafler und habe diese Dinge alle schon gemacht und auch veröffentlicht. Das hätte ich schon mitbekommen, wenn ich "keine Ahnung" hätte.

Mal gucken, ob dir es noch auffällt:

Ansonsten edit: Eine zwei-Item-Umfrage lässt sich auch mit einer drei-Item Umfrage vergleichen oder eine sechs-Item Umfrage mit einer neun-Item Umfrage. Wenn die Fragestellungen vergleichbar sind. Man bildet aus den vorhandenen Mittelwerten neue Mittelwerte, die mit oben genannten Modellen/Techniken auf ihre Tauglichkeit geprüft werden können.

Ganz gut, dir ist es tatsächlich aufgefallen. Man muss NEUE(!) Werte berechnen. Das hat aber hier noch keiner getan. Es wurden einfach Zahlen in Relation gestellt OHNE sie eben entsprechend zu bearbeiten. Also müsstest du nun selbst wissen, warum das Vorgehen hier Quatsch ist!

[endar]

Mal gucken, ob dir es noch auffällt:

Ganz gut, dir ist es tatsächlich aufgefallen.

Du brauchst dich deiner hohen wissenschaftlichen Qualifikation nicht zu schämen und kannst das auch gleich erklären. Dann braucht dein Gegenüber nicht zu antworten. Vielleicht kannst du noch in einfachen Worten erklären, wie Mittelwerte mithilfe von Cronbachs Alpha abgeglichen werden.

Und wolltest du nicht aussteigen aus der Diskussion?

Man muss NEUE(!) Werte berechnen.

Ja und das macht man bei ganz einfachen Sachen im Kopf. Das nennt man "überschlagen". Es sind ja nur zwei Umfragen mit wenigen Auswahlmöglichkeiten und das ganze nur auf Nominal- oder Ordinalskalenniveau.

Das hat aber hier noch keiner getan. Es wurden einfach Zahlen in Relation gestellt OHNE sie eben entsprechend zu bearbeiten.

Das detailliert zu tun, wäre vollkommen albern gewesen und überflüssig. Han Solo hat hier zudem nur eine Tendenz angedeutet.

Also müsstest du nun selbst wissen, warum das Vorgehen hier Quatsch ist!

Der größte Quatsch ist hier die Aussage, dass man mehrfach gestufte Ergebnisse, sog items (egal ob z.B. Umfrage oder z.B. Schulnote) nicht miteinanander vergleichen könnte.

Ich habe es oben nochmal editiert, deswegen auch hier: Man macht das z.B., wenn man Schulleistungen miteinander vergleicht. Natürlich kann man bei einer entsprechenden Operationaliserung die Leistungen vergleichen: z.B. ein 15-Punkte System mit einer der Schulbenotung, die nur die Notenstufen 1 bis 6 kennt. Oder ein Notensystem, das neben der 1 bis 6 noch die "0" als Note kennt. Und das geht sogar mit einfacher Prozentrechnung und Dreisatz.

[endar]

Und wenn jemand die Zeit hat, wo finde ich denn diese ETP Umfrage?

Vielleicht ist sie ja tatsächlich "unvergleichlich", was ich aber nicht glaube. Ich würde mich auch korrigeren, wenn das so wäre, aber ich finde sie nicht.

[I'm Batman]

Würde mich auch interessieren. Wenn es da eine andere, beziehungsweise keine "neutrale" Antwortmöglichkeit wie die "Kelvinzeitlinie" gibt, hat riepichiep absolut recht. Abgesehen vom Wandel der Onlinekommunikation und der Gewichtung von 10 - 15 Jahre alten Forenumfragen zu den weitaus weniger repräsentativen heutigen.

[Feydaykin]

Jaja, so ist das mit der Sucht. Das ist wie mit den Junkies - die Verunreinigungen im "Stoff" müssen schon sehr stark sein, bis wir das Substitut ablehnen. Kleine Unreinheiten werden einfach übersehen.
So werde ich es zumindest halten - nur wenn sie ganz schlecht wäre, würd ich sie nicht gucken und das müsste schon gaaanz schlecht sein.
Und was das Design anbetrifft - wenn die schon vor Kirk und Spock ansiedeln müssen, dann wenigstens modern und nicht auf dem Stand der 50er Jahre - das fänd ich echt

Oh Endar, was warst du damals noch ein Optimist. .

http://www.scifi-forum.de/forum/scie...=1512635616616


Andere User, Selber Thread

Ich habs gewusst!!

Die schmeissen die ganze Startrek-Historie über den Haufen! Genau wie bei Starwars sieht die Technik in einer früheren Zeitperiode besser aus als in einer Späteren. Das fand ich schon bei Starwars Dreck! Und jetzt der ganze Mist auch bei Startrek? Die SS Enterprise sieht nachher um einiges moderner aus als die 1701!

I

Also ich muss sagen, die Debatten gab es durchaus. Ob man sich im "Nachhinein" das ganze wieder zurechtgebogen hat, ist ne andere Story.


Naja ich habe die Umfrage nicht gefunden, aber scheinbar die Debatte darum.

Generell sehe ich da ein ähnliche Diskussion wie bei Discovery, von Fans, vorsichtigen Neutralen und völlige Ablehnung..

Aber von mir aus soll hier im Forum es so sein, das Enterprise noch 15 % mehr "Kanon" Akzeptanz erfuhr..






http://www.scifi-forum.de/forum/scie...-trek-historie

Logikdebatten (Damals war noch Anarchie in Forum und alles über zig Threads gestreut.

http://www.scifi-forum.de/forum/science-fiction/star-trek/star-trek-serien-filme/enterprise/21514-die-logik-an-enterprise-und-der-geschichte

So ich denke Han Solo kennt die Umfrage, er wird sie auch finden. Und dann können die Mathematiker das gern darlegen.

[HanSolo]

... aber wo ist denn diese Umfrage zu ENT?
.

Umfrage zu ENT: http://www.scifi-forum.de/forum/scie...h-zu-star-trek
Umfrage zu DSC http://www.scifi-forum.de/forum/scie...status-von-dsc

Sorry, aber wer hier keine EINDEUTIGE Tendenz rauszulesen vermag ist nicht wirklich zu helfen. Von dem her ist mir jede weitere Diskussion zu dem Thema zu müßig.

[endar]

Umfrage zu ENT: http://www.scifi-forum.de/forum/scie...h-zu-star-trek
Umfrage zu DSC http://www.scifi-forum.de/forum/scie...status-von-dsc

Sorry, aber wer hier keine EINDEUTIGE Tendenz rauszulesen vermag ist nicht wirklich zu helfen. Von dem her ist mir jede weitere Diskussion zu dem Thema zu müßig.

Danke schön.

Oh Endar, was warst du damals noch ein Optimist.

Dasselbe hat doch jetzt auch der Schauspieler vom Captain gesagt, was ich damals gesagt habe.
Und es stimmte übrigens, ich habe sie geguckt, obwohl ich sie so richtig schlecht fand.
Bei Disco ist es etwas anders: Die Serie ist nicht richtig schlecht in meinen Augen, mir fehlt einfach das Interesse.

[Psycho hd]

Wow, das ist wirklich ein beeindruckendes Niveau an Gehirnakrobatik um sich die Sache schönzureden. Respekt

Der Zuschauer kann den Satz vielleicht noch falsch verstehen oder zweideutig finden, wird aber in Folge 9 endgültig aufgeklärt. Aber nein, man widerspricht sich ja, weil der "entering" sagt. Sich einen vermeintlichen Fehler schönzureden ist auch möglich.

Selbst wenn wir mal annehmen dass du Recht hättest ergibt die Aussage immer noch keinen Sinn. Denn wenn nicht "sofort" gemeint ist muss die Zeitangabe kommen: Wie viel Zeit man hat bis die Klingonen kommen ist eindeutig eine lebenswichtige Information.

Wie oft kam es schon vor, dass Zeitangaben erst noch erfragt werden mussten oder dass dies (onscreen) komplett unter den Tisch fiel? Beispiel TNG "I, Borg":

PICARD: What is it, Number One?
RIKER: We've picked up a vessel on the long range scanners, headed this way.
PICARD: Analysis.
DATA: The vessel is traveling at warp seven point six. Mass two point five million metric tons. Configuration, cubical.
RIKER: The Borg.
DATA: Its dimensions indicate that it is a scout ship similar to the one that crashed. Interference from the star's radiation will shield us from their sensors. We should remain undetected until they enter the system.
PICARD: How long do we have?
DATA: At present speed they will arrive in thirty one hours seven minutes.

Natürlich kann sich Lorca offscreen etwas später noch erkundigen, er weiß, dass der Feind noch ein gutes Stück entfernt sein muss.

Wieder einmal nicht verstanden was ich behaupte, obwohl es ein paar Beiträge zurück wörtlich steht. Ich behaupte nicht dass das Schiff wahnsinnig schnell ist, ich behaupte niemand hat sich darüber Gedanken gemacht was man sich da gerade zusammenschreibt.

Worauf fußt diese Behauptung, womit hat die Diskussion nochmal angefangen?

Entfernungen und Reisezeiten. Mudds Schwiegervater braucht 30 Sekunden um eine Nachricht zu erhalten und zur Discovery zu kommen. Die Klingonen auch. In der nächsten Episode dauert es keine Minute bis das klingonische Schiff im Orbit von Pahvo auftaucht. Wenn alles um die Ecke liegt, wofür braucht man da eigentlich ein Spore Drive?

Ich komme darauf indem ich die Folge gesehen habe. Sarcophagus tritt am Ende von Folge 8 in das System ein, und zwischen dem Senden der Nachricht und dem Eintritt des Schiffs in das System gibt es in keinen Schnitt, das heißt von wo immer sich die Klingonen aufgehalten haben brauchen sie weniger als eine Minute um das Pahvo-System zu erreichen.

Im Zusammenhang damit sollte sofort klar sein, was ich mit "wahnsinnig schnell" meinte.

Die Kapseln sieht man ja. Die denkst du dir nicht hinzu.

Man sieht aber nicht, wie Burnham eine Kapsel oder ein Shuttle betritt, sie taucht in den folgenden Episoden auf, ich weiß daher, es muss passiert sein. Ähnlich selbstverständlich läufts beim Teleskop.

Auf den Rest bin ich min. einmal ausreichend eingegangen, bringt ja nix.

[Dax]

Der Zuschauer kann den Satz vielleicht noch falsch verstehen oder zweideutig finden, wird aber in Folge 9 endgültig aufgeklärt. Aber nein, man widerspricht sich ja, weil der "entering" sagt.

Okay, wenn einem völlig egal ist was in der Folge ausgesprochen wird weil man es sich ja hinterher irgendwie zusammenreimen kann passt natürlich alles . Vielleicht sollte ich einfach ohne Ton gucken

Außerdem, noch einmal: Nur weil Fehler schon in TNG gemacht wurden heißt das doch nicht automatisch dass sie in Discovery ok sind. Das ist inzwischen wirklich ein schönes Beispiel für Whataboutism. Niemand behauptet TNG hätte keine Fehler gemacht - auch wenn dein Beispiel natürlich keiner ist: Wenn es so abgelaufen wäre, also Lorca direkt gefragt hätte "wie lange" gäbe es kein Problem. Dass er es nicht tut führt erstmal zu dem Schluss dass er den Satz so versteht wie der normale Englischsprecher auch. Das kann natürlich auch heißen dass es in diesem Fall (für die Mudd-Sache gibt es nunmal gar keine Erklärung) keinen Fehler bei der Geschwindigkeit gibt, aber die Brückencrew aus Deppen besteht und Lorca den Typ offscreen zusammenfaltet weil er sich nicht vernünftig ausgedrückt hat. Das will ich dann aber auch sehen um es nicht als Fehler zu betrachten.

[Admiral Ahmose]

... Man sieht aber nicht, wie Burnham eine Kapsel oder ein Shuttle betritt, sie taucht in den folgenden Episoden auf, ich weiß daher, es muss passiert sein. Ähnlich selbstverständlich läufts beim Teleskop. ...

Das bei einer Evakuierung Crewmitglieder und Passagiere gerettet werden ist völlig normal und in zahllosen Evakuierungsplänen so festgelegt. Tatsächlich ist die Rettung von Menschen, bei ST dann auch Aliens, der Grundgedanke bei einer Evakuierung. Das bedarf also auch keiner weiteren Erklärung. Die Bergung von Teleskopen hingehen ist bisher nicht Teil von Evakuierungen, steht auch bisher in keinem Evakuierungsplan und auf keiner Checkliste. Wenn das dann anders dargestellt wird, bedarf das selbstverständlich einer Erklärung. Ansonsten ist es eben ein Logikfehler.

[Psycho hd]

Okay, wenn einem völlig egal ist was in der Folge ausgesprochen wird weil man es sich ja hinterher irgendwie zusammenreimen kann passt natürlich alles .

Ebenso wenn man die "Feinheiten" der englischen Sprache einfach ignoriert.

Außerdem, noch einmal: Nur weil Fehler schon in TNG gemacht wurden heißt das doch nicht automatisch dass sie in Discovery ok sind. Das ist inzwischen wirklich ein schönes Beispiel für Whataboutism. Niemand behauptet TNG hätte keine Fehler gemacht

Zunächst mal sind es Unterhaltungsserien, die Autoren schreiben nach jeweils eigenem Ermessen, für solche Dialoge existiert ganz sicher keine Liste mit verbindlichen Vorgaben, die sie abarbeiten.
Abgesehen davon, warum sollte TNG in dem Fall überhaupt einen Fehler gemacht haben? Wenn du auf so weite Distanzen näher kommende Objekte orten kannst, genießen evtl. andere Fragen höhere Priorität, z.B. was da eigentlich genau auf dich zukommt, die beiden verhalten sich ähnlich (Picard: "Analysis"/ Lorca: "Can you identify it?"). Ob BoP oder Schwerer Kreuzer ist auch nicht ganz unerheblich.

auch wenn dein Beispiel natürlich keiner ist: Wenn es so abgelaufen wäre, also Lorca direkt gefragt hätte "wie lange" gäbe es kein Problem. Dass er es nicht tut führt erstmal zu dem Schluss dass er den Satz so versteht wie der normale Englischsprecher auch.

Genau, wenn er 20 Sekunden später offscreen nachfragt, wäre das natürlich eine völlig andere Situation. Dir ist aufgefallen, dass wir uns hier ganz am Ende der Folge befinden? Nochmal: Man muss das Ganze auch aus Sicht der Figuren betrachten, Lorca weiß, was seine Langstreckensensoren können, er weiß, wie schnell ein kling. Schiff "at high warp" ungefähr sein kann, er weiß, dass es Stunden entfernt sein muss.

Das bei einer Evakuierung Crewmitglieder und Passagiere gerettet werden ist völlig normal und in zahllosen Evakuierungsplänen so festgelegt. Tatsächlich ist die Rettung von Menschen, bei ST dann auch Aliens, der Grundgedanke bei einer Evakuierung. Das bedarf also auch keiner weiteren Erklärung. Die Bergung von Teleskopen hingehen ist bisher nicht Teil von Evakuierungen, steht auch bisher in keinem Evakuierungsplan und auf keiner Checkliste. Wenn das dann anders dargestellt wird, bedarf das selbstverständlich einer Erklärung. Ansonsten ist es eben ein Logikfehler.

Du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswollte und gräbst wieder Dinge aus, die längst abgehakt sind. Wir drehen uns im Kreis, ich bin raus.

[Dax]

Abgesehen davon, warum sollte TNG in dem Fall überhaupt einen Fehler gemacht haben?

Weiß ich auch nicht, du hast das TNG-Beispiel angeführt

Es ist auch völliger Blödsinn anzunehmen dass ein Langstreckensensor Schiffe nur bei Maximalreichweite erkennen kann. Es kann hundert Gründe geben warum ein näheres Schiff erstmal nicht erkannt wurde. Da nicht über die Entfernung zu sprechen ist grob fahrlässig und nicht mit "Lorca weiß das halt" abzutun.

Naja, ich habe nicht den Anspruch dir die rosa Brille abzunehmen. Für mich ist zu dem Thema alles gesagt.

[Psycho hd]

Weiß ich auch nicht, du hast das TNG-Beispiel angeführt

Und erklärt, wie es zu verstehen ist.

Es ist auch völliger Blödsinn anzunehmen dass ein Langstreckensensor Schiffe nur bei Maximalreichweite erkennen kann. Es kann hundert Gründe geben warum ein näheres Schiff erstmal nicht erkannt wurde.

Du greifst echt nach jedem Strohhalm. Selbst wenn, wäre es äußerst unwahrscheinlich, dass sie bereits dermaßen nah sind und der Offizier würde kaum so gelassen reagieren. Wie gesagt, long range sensors kommen generell bei größeren Entfernungen zum Einsatz.