Logik- und sonstige Fehler

[Infinitas]

http://memory-alpha.wikia.com/wiki/T...Joker_(episode)

Ist die erste Erwähnung von einem Holodeck (auf einem Starfleet-Schiff) jetzt DISCO S01E06 oder immer noch die TAS-Folge The Practical Joker?

Jain. Da ich ST DISCO als ein Remake im Primeuniversum sehe, glaube ich das der technische Fortschritt noch eher eine art Holodek als einen funktionstüchtigen Warpantieb hervorbringen wird. Ich denke auch nicht, das diese Wahrscheinlichkeit in den 60gern oder 80gern bereits im Bewusstsein der Masse angekommen ist

[wilmaed]

Interessant ist, dass Roddenberry bereits für TOS ein Holodeck wollte (Quelle):
Gene Roddenberry had intended to introduce a holodeck-type room in the third season of Star Trek: The Original Series; however, budget constraints prohibited it.

[Infinitas]

Interessant ist, dass Roddenberry bereits für TOS ein Holodeck wollte (Quelle):
Gene Roddenberry had intended to introduce a holodeck-type room in the third season of Star Trek: The Original Series; however, budget constraints prohibited it.

Auch das ist ein Jain, das waren sogenannte Erholungsräume. Es war ein Fensterloser Raum in dessen Mitte ein Pult stand mit dem Simulationen getätigt werden konnten. Roddenberry wollte diese Art von Raum in TOS verwenden, was in TOS ( warum auch immer) nicht realisierbar war. Allerdings ist bis dato unbekannt ob alle recreation rooms ( Aufenthaltsräume) sogesehen von ihm als Holodeck gedacht waren, da viele Räume diese Bezeichnung hatten. Sollte man also Tas zu seinem Canon dazu zählen, so kann frühestens 2270 von einem Simulationsraum gesprochen werden, der einem Holodek ähnlich sieht.Die Bandbreite der möglichen Simulationen schien auch im Gegensatz zu den TNG Holodeks oder Quarks Holosuiten begrenzt zu sein. Lediglich einen Wald, Strand oder einn Bergseepanorama könnte damit projeziert werden.

Von der Idee her hast du jedoch Recht dass Gene Roddenberry schon früh auf die Idee kam Simulationen in TOS einzubinden. Meine Vermutung ist da wie gesagt das Massenbewusstsein in der Hinsicht, so dass man die augenscheinlich strangern Dinge auf ein "gesundes Mas " reduzierte. Das beamen setzte sich ja auch nur durch, weil ein Shuttlestart in jeder zweiten Folge schlicht zu teuer war. Für "Projektonen" gab es halt unterschiedliche Planeten.

[KennerderEpisoden]

Militaristische:
Dystopisch wäre vielleicht der passendere Ausdruck. Eben die Darstellung von Burnhams Gerichtsverfahren. Ihre lebenslange Verurteilung. Dass Lorca seine Crew getötet hat. Auch gibt es diesmal keinen wirklichen Gegenpol (keine Gutmenschen im All, die es bei DS9 im Maincast großteils, vor allem in den ersten Staffeln, sehrwohl gab).

Ich weiß nicht, wer in DS9 ein Gutmensch gewesen sein soll. Sisko allein hat mit gefälschten Beweisen einen Krieg angezettelt und einen ganzen Planeten mit chemischer Waffen unbewohnbar gemacht. Da muss Lorca noch lange arbeiten, um so düster zu werden. Die Liste außer Kontrolle geratener Captains ist jedenfalls sehr lang. Man muss schauen in wie weit das in Discovery noch gebilligt wird, aber es gab bereits einige deutliche Widerworte von anderen Crewmitgliedern.

Kannibalsmus:
Habe die Herz-essens-Sager eher als klassische klingonische Prallerei interpretiert. Anzeichen für wirklichen Kannibalismus gab es in den bisherigen Serien keinen.

Man kann Kors Geschichten vielleicht noch als Prahlerei interpretieren, aber als Jadzia stirbt, ist Worf zutiefst betrübt, dass sie nie das Herz eines Feindes gegessen und sich somit keinen Platz im Sto-vo-kor verdient hat. Es scheint also durchaus ein Ritual zu sein, zumindest das Herz zu essen. Der feindliche Captain, der Auslöser für einen heiligen Krieg war, dürfte dann eine bevorzugte Mahlzeit sein. Im Gegensatz zu anderen Klingonensachen (klingonischer Teufel z.B) braucht es hier nicht einmal große Mentalgymnastik, um Widersprüche wegzuerklären.

[HanSolo]

Ich weiß nicht, wer in DS9 ein Gutmensch gewesen sein soll. Sisko allein hat mit gefälschten Beweisen einen Krieg angezettelt und einen ganzen Planeten mit chemischer Waffen unbewohnbar gemacht. Da muss Lorca noch lange arbeiten, um so düster zu werden. Die Liste außer Kontrolle geratener Captains ist jedenfalls sehr lang. Man muss schauen in wie weit das in Discovery noch gebilligt wird, aber es gab bereits einige deutliche Widerworte von anderen Crewmitgliedern.

Lorca hat seine ganze Crew gekillt. Sisko hatte schon schwere Bedenken wegen des Betrugs an den Romulanern (der Mord war von Garak). Bei der Planeten-unbewohnbar-mach-Sache kamen keine Menschen zu Schaden (trotzdem habe ich sie im entsprechenden Episoden-Thread stark kritisiert).

Gerade in den ersten Staffeln war Sisko schon noch mehr Gutmensch, erst im Laufe des Krieges wurde er etwas abgebrühter (wobei bis auf die Planeten-Sache und "Im fahlen Mondlicht" auch eher harmlos, es gab noch die vielkritisierte Feier rund um den ausgeschossenen Phaser). Der Rest des Maincasts (also nicht Garak und Co) hat sich, egal ob Sternenflottenmitglied oder nicht, eigentlich stets vorbildlich Sternenflotten-artig verhalten.

Man kann Kors Geschichten vielleicht noch als Prahlerei interpretieren, aber als Jadzia stirbt, ist Worf zutiefst betrübt, dass sie nie das Herz eines Feindes gegessen und sich somit keinen Platz im Sto-vo-kor verdient hat. Es scheint also durchaus ein Ritual zu sein, zumindest das Herz zu essen. Der feindliche Captain, der Auslöser für einen heiligen Krieg war, dürfte dann eine bevorzugte Mahlzeit sein. Im Gegensatz zu anderen Klingonensachen (klingonischer Teufel z.B) braucht es hier nicht einmal große Mentalgymnastik, um Widersprüche wegzuerklären.

Soweit ich mich erinnere, kommt Jadzia nicht ins Sto-vo-Kor, weil sie in keinem ehrenhaften Kampf gestorben ist. An ein Herz essen könnte ich mich jetzt nicht (mehr) erinnern.

[Psycho hd]

Ich denke es wurde hier und in anderen Threads schon zur Genüge breitgetreten, dass sowohl die Designs (Klingonen, Raumschiffe usw) als auch die Technologie (Holo-Transmissionen)

Auf die Themen Klingonen und Holo-T. habe ich (dir) geantwortet.
http://www.scifi-forum.de/forum/scie...status-von-dsc

#9 u. 31
In FC und Voyager wurden die Borg optisch auch überarbeitet. Nicht, dass ich das neue Klingonen-Design toll finde, vor allem diese langen Schädel bei einigen gefallen mir gar nicht.

Die (meisten) Raumschiffe folgen etablierten Mustern, langer Hals mit Modul am Bug + BoP.

und die Handlung (Klingonen als Kannibalen, Sternenflotte eher militaristisch und dystopisch denn utopisch) sich mit dem bisher Gezeigten wirklich vereinbaren lassen.

Die Klingonen verhalten sich wie Klingonen, aggressiv, kriegerisch, untereinander zerstritten, spirituell (Kahless).
Der Sternenflotte wird der Krieg aufgezwungen. Selbst nach dem Angriff im Pilotfilm, versucht der Admiral immerhin noch einen Dialog herzustellen.

Militaristische:
Dystopisch wäre vielleicht der passendere Ausdruck. Eben die Darstellung von Burnhams Gerichtsverfahren.

Ja, die Inszenierung ist unpassend. Aber dystopisch, nur weils dunkel ist...

Ihre lebenslange Verurteilung.

Finde ich persönlich übertrieben, passt jedoch zu TOS (Todesstrafe für bestimmtes Vergehen in der Sternenflotte, Todesstrafe und Folter auf Mitgliedswelten der Föderation möglich)

Dass Lorca seine Crew getötet hat.

Picard tötet einen Untergebenen, um ihm ein Dasein als Drohne zu ersparen, sicher ist das ebenso nicht unumstritten, dennoch: Tatsächlich könnte das zu erwartende Schicksal für die Crew so grausam gewesen sein, dass ein schneller Tod als vergleichsweise human gilt.

Auch gibt es diesmal keinen wirklichen Gegenpol (keine Gutmenschen im All, die es bei DS9 im Maincast großteils, vor allem in den ersten Staffeln, sehrwohl gab).

Burnham, Stamets, Tilly, Saru, Tyler (falls kein Spion), Culber (der Arzt) und Sarek sind also Wutbürger?

Lorca hat seine ganze Crew gekillt. Sisko hatte schon schwere Bedenken wegen des Betrugs an den Romulanern (der Mord war von Garak).

Lorca musste sich schnell entscheiden und die Sache geht nicht spurlos an ihm vorbei, was im Gegensatz zu Siskos Fall in mehr als einer Folge eine Rolle spielt. In TNG läuft ein Captain mal eben aufgrund eines Verdachts Amok und tötet hunderte Cardassianer.

Soweit ich mich erinnere, kommt Jadzia nicht ins Sto-vo-Kor, weil sie in keinem ehrenhaften Kampf gestorben ist. An ein Herz essen könnte ich mich jetzt nicht (mehr) erinnern.

Beides trifft zu.

BASHIR: Then what makes him think she's not in Sto-vo-kor?
O'BRIEN: For one thing, she never ate the heart of one of her enemies.
QUARK: She always was a little squeamish.
O'BRIEN: And secondly, she didn't die in glorious battle.

DS9 7x01

[endar]

Ich weiß nicht, wer in DS9 ein Gutmensch gewesen sein soll.

Keiko.

[The Martian]

Die sicher auch, eigentlich war aber Bashir immer der Gutmensch vom Dienst, er wurde dann sogar von Section 31 als "decent human being" ausgezeichnet:

[Gast]

Na ja, ob man ENT mag oder nicht, "Nazidoktor" trifft es für diese Folge ganz gut. Phlox will einer Rasse nicht helfen, weil er meint, sie sei zum Aussterben bestimmt und behindere die Evolution einer anderen Spezies, als folgte alles einem göttlichen Plan, was natürlich Schwachsinn ist.
Die O. Direktive ist spätestens auch im 24. Jhdt. merkwürdig. Bittet eine warpfähige Gesellschaft um Hilfe, ist eine Einmischung kein Problem. Prmitivlinge haben halt Pech gehabt.

Überzeugt leider gar nicht. Wenn man sich z.B. die Experimente eines Josef Mengele anguckt, dann ist vollkommen klar, dass der Begriff "Nazidoktor" hier unangebracht ist.

[Hera]

Die "Holodeck- Technologie" funktioniert doch auf Discovery auf eine andere Art und Weise als die TNG Technologie ?

In TNG sind doch die projizierten Dinge physisch ( Transportertechnologie ) auf Discovery eher wie 3D nur Illusion, oder ?

[HanSolo]

Auf die Themen Klingonen und Holo-T. habe ich (dir) geantwortet.
http://www.scifi-forum.de/forum/scie...status-von-dsc

Das Wiederholen falscher Aussagen macht diese nicht richtiger. In TNG sah man statische Hologramme keine dynamischen Holo-Schirme, welche erst bei DS9 in den Canon integriert werden. Dazu spielt TNG 100 Jahre nach TOS (wo es diese Technologie noch gar nicht gab) und somit rund 110 Jahre nach DSC.

Die Klingonen-Design-Änderung bei TMP war budgettechnischer Natur (und wurde im Nachhinein bei ENT auch Canon mäßig erklärt). Die neuen Klingonen sind eine kreative Entscheidung und Canon mäßig nicht zu erklären.

#9 u. 31
In FC und Voyager wurden die Borg optisch auch überarbeitet.

Wiederum eine Budget Entscheidung. Trotzdem gibt es bei den Borg auch etliche kaum wegzuerklärende Widersprüche.

Die Klingonen verhalten sich wie Klingonen, aggressiv, kriegerisch, untereinander zerstritten, spirituell (Kahless).
Der Sternenflotte wird der Krieg aufgezwungen. Selbst nach dem Angriff im Pilotfilm, versucht der Admiral immerhin noch einen Dialog herzustellen.

Die Klingonen verhalten sich trotz einiger klar wiederzuerkennender Elemente bedingt wie Klingonen (was soll z.B. diese bescheurte Sprache?). Auch dein unten angeführtes Zitat rund um Jadzias ist wohl eher metaphorisch zu sehen. Man sah im Laufe der 5 Serien und 10 Filme viele Klingonen-Siege und niemals ne Andeutung, dass der Besiegte danach verspeist wird.

Wobei die Sternenflotte hier sehr blauäugig dargestellt wird, ehe deren Flaggschiff, die Europa, zerstört wird. Ne politische Botschaft?

Ja, die Inszenierung ist unpassend. Aber dystopisch, nur weils dunkel ist....

Die gesamte Inszinierung (der Schauprozess, die eher gebrochenen Charaktere, das Kriegssetting) wirkt mehr dystopisch denn utopisch.

Finde ich persönlich übertrieben, passt jedoch zu TOS (Todesstrafe für bestimmtes Vergehen in der Sternenflotte, Todesstrafe und Folter auf Mitgliedswelten der Föderation möglich)

Bei TOS hieß es, das einzige mit der Todesstrafe geahndete Vergehen ist der Kontakt mit Talus IV (später kommt noch der Bruch der Obersten Direktive hinzu).

Wobei man nicht vergessen darf, dass ST ne amerikanische Serie ist. Gerade in den 60ern war die Todesstrafe dort in vielen Bundesstaaten Gang und Gebe. Nicht zu vergleichen mit lebenslanger Haft (und zum Sündenbock für den Krieg machen) für den Kommandanten niederstrecken, wonach dieser ohne Folgeschäden 2 Minuten später aufwacht und deine geplante Aktion (die möglicherweise den Krieg verhindert! hätte) unterbindet.

Welche TOS Mitgliedswelt wendet Folter an?

Picard tötet einen Untergebenen, um ihm ein Dasein als Drohne zu ersparen, sicher ist das ebenso nicht unumstritten, dennoch: Tatsächlich könnte das zu erwartende Schicksal für die Crew so grausam gewesen sein, dass ein schneller Tod als vergleichsweise human gilt.

Lorca ist entkommen. Anscheinend war die Situation doch nicht so aussichtslos.

Burnham, Stamets, Tilly, Saru, Tyler (falls kein Spion), Culber (der Arzt) und Sarek sind also Wutbürger?

Wutbürger dreht mir das Wort im Mund um . Keine Gutmenschen (eben weil weitaus militaristischer). Wenn jemand behauptet, dass dieses Militaristische schon immer in ST war, frag ich mich, ob er nicht vielleicht versehentlich doch nBSG gesehen hat oder sich einfach nur DSC schönreden will. Und jetzt bitte keine Verweise auf die EINE Antikriegs Folge "Die Belagerung von AR558" oder die Phaser-Feier.

Dazu kommt, dass die Charaktere großteils weitaus "dunkler" sind. Eben Burnham die von ihrem "Vater" nicht akzeptiert werdende Meuterin. Lorca, der seine ganze Crew ermordet hat. Tyler, der vermutlich ein klingonischer Spion ist. Stamets kommt in der ersten Folge als absoluter Ungustl rüber (zugegeben, hat sich mittlerweile geändert). Und der Arzt durfte bisher weniger als Ensing Mayweather zur Handlung beitragen. Einzig Tilly und Saru (Sarek würd ich jetzt eher als wiederkehrenden Charakter ansehen) machen einen halbwegs normalen Eindruck (wobei Sarus Rasse auch nur dazu diente gejagt zu werden, was vielleicht auch nen psychischen Knacks verursacht hat).

[KennerderEpisoden]

Lorca hat seine ganze Crew gekillt. Sisko hatte schon schwere Bedenken wegen des Betrugs an den Romulanern (der Mord war von Garak). Bei der Planeten-unbewohnbar-mach-Sache kamen keine Menschen zu Schaden (trotzdem habe ich sie im entsprechenden Episoden-Thread stark kritisiert).

Schwere Bedenken?

Die Folge endet mit folgendem Monolog:

"So I lied, I cheated, I bribed men to cover the crimes of other men. I am an accessory to murder. But most damning thing of all, I think I can live with it. And if I had to do it all over again, I would."

Da man in späteren Folgen keinerlei Anspielungen mehr auf diese Tat findet, scheint er in der Tag gut damit leben zu können.

In "Für die Uniform" kann er nicht nur damit leben, er geht richtig in der Rolle des Bösewichts auf:

DAX: Benjamin, I'm curious. Your plan to poison the Maquis planets. You didn't clear it with Starfleet first, did you.
SISKO: I knew I'd forgotten to do something.
DAX: Big gamble.
SISKO: That's what it takes to be a good villain.
DAX: You know, sometimes I like it when the bad guy wins.


Das ist voll spaßig, wenn der Gegner sich verzockt, weil er meint, dass man als Sternenflottenoffizier nicht über Leichen gehe. HAHA. (Es ist nebenbei unrealistisch anzunehmen, dass alle Bewohner in ihren Shuttles gewartet haben und es zu keinerlei Opfern kam). Konsequenzen? Keine.Spätere Skrupel? Keine.

Gerade in den ersten Staffeln war Sisko schon noch mehr Gutmensch, erst im Laufe des Krieges wurde er etwas abgebrühter (wobei bis auf die Planeten-Sache und "Im fahlen Mondlicht" auch eher harmlos, es gab noch die vielkritisierte Feier rund um den ausgeschossenen Phaser). Der Rest des Maincasts (also nicht Garak und Co) hat sich, egal ob Sternenflottenmitglied oder nicht, eigentlich stets vorbildlich Sternenflotten-artig verhalten.

Garak ist nun aber am Ende ein wichtiger Mitarbeiter, ebenso wie es die Terroristin Kira von Anfang an, und der Sicherheitschef mit faschistischen Tendenzen. Müssen wir noch Worf erwähnen, der nun schon zwei Klingonenführer ermordet hat? Sisko war übrigens auch schon in Friedenzeiten kein Unschuldslamm. Er hat bspw. alles dafür getan, die Erde unter militärische Führung zu stellen (ja, er wurde auch manipuliert, aber das hätte nie funktioniert, wenn er nicht schon zu diesem Zeitpunkt eine reine militärische Weltsicht gehabt hätte).

Was den Unterschied von Krieg und Frieden angeht: Ja, klar macht das einen Unterschied, was man etwa in Enterprise deutlich sieht. Wenn man das kritisieren will, kommt man leider 20 Jahre zu spät. Ich verweise auf die DS9 ist kein Star Trek-Threads, die bestimmt irgendwo archiviert sind.


Gerade nach der letzten Folge wirkt die Discovery für Star Trek-Verhältnisse wie eine Utopie. Lorca wird mit dem Entzug des Kommandos gedroht, weil er sich wie ein Irrer benimmt? In Voyager-Zeiten hätte das noch eine Beförderung zum Admiral nach sich gezogen.

[Infinitas]

Die "Holodeck- Technologie" funktioniert doch auf Discovery auf eine andere Art und Weise als die TNG Technologie ?

In TNG sind doch die projizierten Dinge physisch ( Transportertechnologie ) auf Discovery eher wie 3D nur Illusion, oder ?

Das wissen wir noch nicht genau . Allerdings ist auch seit Ent davon auszugehen, dass der Föderation diese Art der Technologie noch vor 2270 ( je nach Canon-Gusto ) oder noch vor TNG zumindest durch andere außerirdische Technologien bekannt ist. Ich gehe auch stark davon aus das die Holodektechnologie noch nicht so weit fortgeschritten ist wie in TNG, VOY oder DS9.( physisch,Computertechnische Ergänzungsmöglichkeiten, Bandbreite )

[HanSolo]

Schwere Bedenken?

Die Folge endet mit folgendem Monolog:

"So I lied, I cheated, I bribed men to cover the crimes of other men. I am an accessory to murder. But most damning thing of all, I think I can live with it. And if I had to do it all over again, I would."

Da man in späteren Folgen keinerlei Anspielungen mehr auf diese Tat findet, scheint er in der Tag gut damit leben zu können.

Die ganze Aufmachung der Folge (eben als Logbuch Eintrag zur Gewissensberuhigung) zeigt, dass er daran zu knabbern hat und seine Schlussworte eher Selbstsuggestion sind. Dass man seine Zweifel später nicht mehr thematisierte ist sicherlich kritisierenswert.

In "Für die Uniform" kann er nicht nur damit leben, er geht richtig in der Rolle des Bösewichts auf:

DAX: Benjamin, I'm curious. Your plan to poison the Maquis planets. You didn't clear it with Starfleet first, did you.
SISKO: I knew I'd forgotten to do something.
DAX: Big gamble.
SISKO: That's what it takes to be a good villain.
DAX: You know, sometimes I like it when the bad guy wins.


Das ist voll spaßig, wenn der Gegner sich verzockt, weil er meint, dass man als Sternenflottenoffizier nicht über Leichen gehe. HAHA. (Es ist nebenbei unrealistisch anzunehmen, dass alle Bewohner in ihren Shuttles gewartet haben und es zu keinerlei Opfern kam). Konsequenzen? Keine.Spätere Skrupel? Keine.

Wie in dem betreffenden Episoden-Thread nachzulesen, hab ich Siskos Verhalten stark kritisiert. Trotzdem wird in der Folge nicht explizit von Opfern gesprochen. Da weder Sisko noch die Crew früher oder später so kaltblütig dargestellt werden ist somit vermutlich von keinen auszugehen. Sonst wäre der Schlussdialog inkl des Planeten-Vergiftens noch kritisierenswerter als ohnehin schon.

Kein Vergleich mit "Lorca tötet einfach seine Crew".

Gerade nach der letzten Folge wirkt die Discovery für Star Trek-Verhältnisse wie eine Utopie. Lorca wird mit dem Entzug des Kommandos gedroht, weil er sich wie ein Irrer benimmt? In Voyager-Zeiten hätte das noch eine Beförderung zum Admiral nach sich gezogen.

Janeway hat ein paar mal die Oberste Direktive gebogen / gebrochen. Den "Genozid" an den Borg im Finale kann man sicherlich auch kritisieren.

Lorca hat aber nicht nur seine Crew einfach geopfert, sondern auch die Admirälin, die ihm das Kommando enziehen wollte, für seinen eigenen Vorteil ins Messer springen lassen.

Klar ist Lorca als düsterer Charakter mal ne Abwechslung zu den bisherigen SF-Captains (mein damit Hauptdarsteller, keinen Captain Jellico oder so). Aber sicherlich ein völlig anderes Kaliber als die paar moralisch fragwürdigen Entscheidungen von Kirk, Picard, Sisko, Janeway oder sogar Archer.

Hab übrigens Lorca im "Lieblingscharakter"-Thread sogar als sehr interessanten Charakter bezeichnet. Nicht sympathisch aber interessant.

[KennerderEpisoden]

Klar ist Lorca als düsterer Charakter mal ne Abwechslung zu den bisherigen SF-Captains (mein damit Hauptdarsteller, keinen Captain Jellico oder so). Aber sicherlich ein völlig anderes Kaliber als die paar moralisch fragwürdigen Entscheidungen von Kirk, Picard, Sisko, Janeway oder sogar Archer.

Das salomonische Urteil wäre dann wohl, dass wenn man die alte Garde wegen ein "paar fragwürdigen Entscheidungen" nicht verurteilen möchte, dies bei Lorca und seinen "paar moralisch fragwürdigen Entscheidungen" auch nicht tut. Was wiederum den generellen Ton angeht, kann ich leicht zwei Folgen aus sagen wir mal DS9 und Discovery raussuchen, bei denen 8 von 10 startrekfremden Leuten DS9 als düsterer und dystopischer einschätzen (ginge umgekehrt auch).

Wo das aber ein Logik oder sonstiger Fehler sein soll, weiß ich weiterhin nicht. Die Entscheidung, dass man nicht für alle Ewigkeit TOS 1.2 machen möchte, fiel irgendwann in den 70'ern und seitdem gibt es im Franchise für so ziemlich jeden etwas.