Symbolik: Kirk und sein Apfel

[garakvsneelix]

Also bitte, wie kann man das übersehen?

Och, die Frage stelle ich mir bei vielen Dingen häufiger

Ich meine, gut, nehmen wir das einfach mal an: Sie haben es alle bemerkt und sie platzieren alle (bzw. würde überall, wo ich "alle" schreibe, auch "einer" genügen) den Apfel genau deswegen genau dort, wo er jetzt in STXI zu sehen ist. Ungelöst bleibt immer noch das Rätsel, warum sie im Audiokommentar Gegenteiliges behaupten. "Scherz" wurde vermutet. Meinetwegen. Nur dann verstehe ich weder den Sinn dieses Scherzes noch, warum es jetzt so lustig war, das so zu behaupten.

Ich meine, ja, ich ging auch lange davon aus, dass der Apfel wohl eine Referenz zu STII gewesen sein soll. Zwar kann ich mich auch heute immer nur schwerlich daran erinnern, wann genau da Kirk den Apfel isst und was kurz davor und danach gesagt wird (ich fand STII immer zu öde, um mir solche Details zu merken), aber ja, ich dachte auch, dass das so war. Nur hielt ich es eben auch für möglich, dass der Apfel in STXI nur drin sei, um Kirk an dieser Stelle besonders "spitzbübisch" (sorry, ein besseres Wort fällt mir da gerade nicht ein) wirken zu lassen. In den "Apfel der Erkenntnis" beißt Kirk in STXI an der Stelle vermutlich nicht. Und jetzt kommt da eben dieser Audiokommentar, der als relativ großes Autoritätsargument eben darauf hinweist, dass es doch keine Referenz zu STXII war. Und bisher habe ich hier noch nichts gelesen, was mich davon überzeugen würde, dass die Leute, die da am Kommentar beteiligt waren, irgendwie "lügen".

[irony]

Och, die Frage stelle ich mir bei vielen Dingen häufiger

Bei so einem Projekt wie Star Trek 2009, bei dem 150 Millionen Dollar investiert wurden, wird man sich bei der Vorbereitung die Filme sehr, sehr genau angeschaut haben. Dabei wird manches vielleicht auch nur unbewusst verarbeitet worden sein, und was hinterher in einem Audiokommentar erzählt wird, ist oft auch nur eine Geschichte, die um der Geschichte willen erzählt wird, weil man sich an die tatsächlichen Dinge gar nicht mehr erinnern kann.

[garakvsneelix]

Dabei wird manches vielleicht auch nur unbewusst verarbeitet worden sein, und was hinterher in einem Audiokommentar erzählt wird, ist oft auch nur eine Geschichte, die um der Geschichte willen erzählt wird, weil man sich an die tatsächlichen Dinge gar nicht mehr erinnern kann.

Dass da etwas unbewusst getan wurde, habe ich ja als Möglichkeit auch gar nicht ausgeschlossen. Lediglich, dass es bewusst als Parallele gesetzt wurde, halte ich eben nach dem Hören des Kommentars für wesentlich unwahrscheinlicher als davor.

[endar]

Und "den Film zur Vorbereitung sehen" heißt für dich "ganz genau wissen, dass Kirk dort und dort einen Apfel gegessen hat und zwar bei dieser Szene, in der es um das und das ging"? Ich fürchte, da überschätzt du diese "professionellen" Schreiber und Regisseure.

Unter einen "Film anzusehen" verstehe ich 1,5 h (oder wie lange der dauert) einen Film anzugucken. Es wäre sinnvoll, nicht nebenbei zu chatten oder im Nebenzimmer ein Bier zu trinken oder so. Irgendwie halt davor, nicht wahr?

Und ja, ich erwarte von Filmleuten, dass sie ein bisschen Ahnung vom Film haben, von allen damit zusammenhängenden Aspekten. Du nicht? Ich erwarte auch nicht, dass sie sich 600 Stunden Star Trek angucken, aber wenn sie sich entscheiden, drei, vier Sachen zu ziteren, dann erwarte ich, dass sie sich das dann auch angucken, so schmerzhaft es ist. Sind ja Professionelle, d.h. die bekommen Geld dafür und nicht wenig. Und die Apfelszene gehört nunmal zum KM Test.

Und übrigens sprechen wir hier nicht von irgendeinem startrek spezifischen Symbol irgendeiner Phantasiekultur, das keiner kennen würde, sondern wir sprechen über ein traditionelles Symbol der jüdisch-christlich geprägten abendländischen Kultur an sich. Das ist nicht so superverschlüsselt, dass man nicht verstehen würde. Zumal Filmleute weitaus stärker auf solche Sachen achten als das normale Publikum, weil sie das mit professionellen Augen sehen. Deren Blick ist für sowas geschult, weil sie es selbst praktisch einsetzen. So wie ein Pianist in einem Konzert anders zuhört, als ein normaler Zuhörer.

Natürlich ist es trotzdem denkbar, dass die einfach Dummdunsel sind und wikipedia benutzt haben und dann in den Zoo gegangen sind. Star Trek Fans, die für alles Verständnis haben, gibt es ja genug. Hauptsache, es steht Star Trek drauf.

Aber es dreht sich ja im Kreis: wenn es ein Zufall war, wird die Szene in 09 dadurch für mich noch alberner.

[Karl Ranseier]

Ich habe da nur zwei Erklärungen: Entweder sie haben beim Audiokommentar, den ich natürlich nicht kenne, geschummelt oder geblödelt oder sie sind tatsächlich noch blöder als ich gedacht habe.

Ich gehe vom ersten aus.

Bei den meisten möglichen Beteiligten würde ich tatsächlich vom Zweiten ausgehen, mit Blick auf ihr "Gesamtwerk". Hohe Verkaufszahlen sind ja nicht Nachweis eines ausgesprochenen Qualitätsprodukt - Tabakwaren, Alkohol, Fast-Food falls hier jemand Belege oder benötigt - sondern nur von Massentauglichkeit. Und um 'ne Flasche Schnaps zu brauen, die jeder - der nicht von sich aus Alkohol ablehnt - gerne erst mal probiert, muß man nun wirklich kein Genie sein - und auch nicht kreativ, die besten Rezepte sind da oft die, die man abguckt und sich längst bewährt haben.

Im Einzelfall gibt's aber immer mal wieder Schlaumeier, die "ihre" abgeguckte Burgersauce als ihren eigenen Einfall verkaufen wollen, um selbst gut dazustehen - und da sind wir dann beim einzigen Beteiligten an "dieser" Sauce, dem ich ersteres Verhalten und auch die Motivation dazu zutraue. Denn wenn dieser Jemand bei jedem neuverwursteten Motiv, jeder neuverwursteten Parallele, jedem Revamp/Neustart/Neuerzählung seiner Karriere alles bejahen müsste/würde, was er da so abkupfert, würde die einzige Story in seiner Karriere, die er großartig inszeniert hat - nämlich die von seiner eigenen Kreativität und Genialität - in sich zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Und das wäre irgendwie schade, denn diese eine Story ist so großartig und fern der Realität inszeniert, daß er sich damit ohne Mühe in jeder Diktatur als (Reichs-)Propagandaminister bewerben könnte. Die passenden Aufmärsche inszenieren kann er angeblich auch

[irony]

Aber es dreht sich ja im Kreis: wenn es ein Zufall war, wird die Szene in 09 dadurch für mich noch alberner.

Das Alberne an der Sache ist, dass es mit Sicherheit kein Zufall war, aber der Audiokommentar es nahe legt, dass diese Leute mehr oder weniger bewusst eine Parallele geschaffen haben, ohne zu wissen, was sie bedeuten soll. Für sie war es nur wichtig, dass ihr eigener Film sich im Glanz eines anderen, erfolgreichen Films etwas sonnen kann. Oberflächlich betrachtet ist das Apfelessen in beiden Fällen irgendwie cool. Und für den durchschnittlichen Zuschauer zu beeindrucken reicht das ja auch. Mehr muss man als Erfolgsregisseur vom Schlage eines J.J.Abrams auch gar nicht wissen oder verstehen.

[Tibo]

Also bitte, wie kann man das übersehen?

Indem man sich vorm Gucken einen Leitfaden erstellt. Wenn das Originalwerk nicht besonders mag wird man die Serie und die Filme mit Kirk wohl kaum so schauen wie ein Fan. Nein, man macht sich eben nen Leitfaden und entwickelt dann auch nen Tunnelblick für dessen Kategorien. Bei dem Material das zu sichten war (79 Folgen TOS die Filme 1-6 evtl. noch 7 und der Pilot zur Serie) ist das anders ja kaum machbar. Wahrscheinlich haben auch nur Assistenten das gesamte Material nach Leitfaden geschaut und Abrams bestimmte Szenen vorgestellt.
Übrigens ist Pines Kirk ja nicht der erste Charakter dessen Sonderstellung Abrams durch den Verzehr von Obst aufzeigt. Ich erinnere mich da an Locke und die Orange. Ich meine mich zu erinnern, dass auch in HTLJ (da haben Kurtzman und Orci) mitgewirkt, das Apfelessen ein gängiges Stilmittel war um Lässigkeit/Desinteresse/Überlegenheit eines Charakters zu zeigen. Konkret erinner ich mich da an einen Kriegsherren aus Xena aber auch Autolicu, Iolaus, Ares und Hercules selbst. Die gerne mal während Kampfszenen noch Äpfelessen oder gelangweilt zu gucken und Äpfelessen während ein anderer kämpft.

Ungelöst bleibt immer noch das Rätsel, warum sie im Audiokommentar Gegenteiliges behaupten. "Scherz" wurde vermutet. Meinetwegen. Nur dann verstehe ich weder den Sinn dieses Scherzes noch, warum es jetzt so lustig war, das so zu behaupten.

Die Frage ist natürlich berechtigt, ich habe da sogar ne passende Antwort, ich schicke dir ne PM dazu. Im Moment amüsiert es mich sehr immer wieder zu lesen, dass es halt nicht so ist wie die Macher des Films sagen, weil jemand, der den Film einmal gesehen hat, das halt natürlich nicht so sieht.

[endar]

Die Frage ist natürlich berechtigt, ich habe da sogar ne passende Antwort, ich schicke dir ne PM dazu. Im Moment amüsiert es mich sehr immer wieder zu lesen, dass es halt nicht so ist wie die Macher des Films sagen, weil jemand, der den Film einmal gesehen hat, das halt natürlich nicht so sieht.

Bist du jetzt Anhänger des naiven Positivismus, ja? Wenn Abrams irgendwas sagt, dann muss das ja so sein, weil er es ja sagt. Interviews - wie auch ein Audiokommentar - sind sog. Ego-Dokumente., kannst du das ja mal googlen, wie weit man da kommt, wenn man alles immer glaubt.

In anderen Bereichen lese ich den Leuten ja auch nicht alles von den Lippen ab. Dass Menschen sich im Nachhinein auch mal in ein anderes Licht rücken, oder dass sie sich auch mal irren, ist ganz normales Verhalten, das jeder Mensch aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Aber wenn es um die Lieblingssendung geht, werden Lebenserfahrung und Verstand auch mal abgestellt, nicht?

Ich habe zudem nur gesagt, dass ich ihnen nicht so recht glaube. Komisch, dass du den Unterschied zu "es war nicht so" nicht bemerkt hast, sonst sind semantische Petitessen doch auch dein Hobby, oder nicht? Das ist jedenfalls was anderes.

[Admiral Ahmose]

... Ungelöst bleibt immer noch das Rätsel, warum sie im Audiokommentar Gegenteiliges behaupten. "Scherz" wurde vermutet. Meinetwegen. Nur dann verstehe ich weder den Sinn dieses Scherzes noch, warum es jetzt so lustig war, das so zu behaupten. ...

Warum musst du denn den Sinn verstehen? Wir kennen weder die Situation in der diese Aufnahme gemacht wurde noch wissen wir wie ernst die Sprecher das Ganze überhaupt nahmen. Vielleicht waren sie auch einfach nur genervt und wollten nach Hause? Es gibt zig Möglichkeiten. Nur anzunehmen das die die Apfel-Szene nicht kannten und/oder nicht korrekt einordnen konnten ist doch viel zu weit hergeholt.

[Feydaykin]

- Weil sie es nicht 1000-Prozent ernst nehmen.
- Weil es ihnen egal ist.
- Weil sie rumalbern wollten.
- Weil sie keine Lust hatten ordentlich zu antworten.
- Weil sie grundsätzlich mehr Humor haben als wir hier.
- Weil sie uns nicht für völlig dämlich halten.
- Weil sie selber völlig dämlich sind.
- Weil Abendbrot und Mädels warteten?

Such dir halt was aus.

Lauter Unterstellung auf Grundlage deines Frustes? Ich sehe keinen Grund warum die Geschichte nicht stimmen sollte. Ist die Frage was im Drehbuchentwurf so stand. Aber Generell ist das eben keine so wichtige Anleihe wie ein "Khan" Schrei ober dergleichen.

Wie erwähnt Star Trek Filme waren nie extra Tiefsinnig oder haben auf der Metaebene gewirkt. Man sollte nicht vergessen was das Francise war und ist? Space Opera Unterhaltung.

- - - Aktualisiert - - -

Nur weil Leute wie "der" Feydaykin es erfolgreich schaffen, sich in ihrem Leben von Kunst- und Kulturgeschichte fernzuhalten und von Metaphorik (sowie Rechtschreibung) anscheinend soviel verstehen wie ein Blinder von der Farbe, gilt das nicht für jeden.

Du kennst doch Star Trek II gar nicht, was hier schon deutlich etabliert worden ist.

Na Hauptsache du fühlst die Gut.

Und nein ich halte mich von Kunst und Kulturgeschichte nicht Fern. Ich such sie eben nicht in einer Space Opera. Natürlich ist es leicht alles zu Kritisieren wenn man eine Erwartungshaltung aufbaut die völlig Fehl am Platz ist.

Als suchte man bei Malkursen große Kunst die in den Louvre gehört.

Und naja diese "Plumpe Frage" kann man ja ruhig mal Beantworten. Ist doch nicht so schwer, einen Film aus der Kategorie Blockbuster zu nennen der einen halbwegs Gefallen hat.

[endar]

Na Hauptsache du fühlst die Gut.

Wer sind die? Wen fühle ich gut? Ja, Rechtschreibung ist lästig, aber unerlässlich, wenn man verstanden werden möchte. Nimm doch mal ein Rechtschreibprogramm, da sind dann manche Sachen rot unterstrichen. Die musst du dann korrigieren.

Und nein ich halte mich von Kunst und Kulturgeschichte nicht Fern. Ich such sie eben nicht in einer Space Opera. Natürlich ist es leicht alles zu Kritisieren wenn man eine Erwartungshaltung aufbaut die völlig Fehl am Platz ist.

Als suchte man bei Malkursen große Kunst die in den Louvre gehört.

Wir sind kulturelle Wesen, weißt?
Kultur ist überall, auch in einer Spaceopea. Es geht gar nicht anders.

Du kennst Star Trek II gar nicht richtig, wie du zugegeben hast. In dem Film wird mehrfach von der Bibel gesprochen und in der Szene sagt Dr. Marcus selbst etwas vom Baum der Erkenntnis. Das steht im Drehbuch. Da gehe ich auch nicht weiter drauf ein.

Wie gesagt, nur weil du auf gewisse Dinge nicht achtest oder sie vielleicht auch nicht verstehst, heißt das nicht, dass sie nicht da sind. Ich habe fertig hier.

Also wenn ich ne Sequenz aus nem Ego-Dokumente auswerte, dann so, dass ich Lesarten (Kontextbedingungen) konstruiere, , die den jeweiligen Interakt sinnvoll erscheinen lassen. Dazu gehört natürlich sich in eine künstliche Naivität zu begeben. Man will ja keine sinnvolle Lesart unbeachtet lassen. Allerdings gilt auch bei dieser Methode das Prinzip der Sparsamkeit. Wenn es kein Motiv zur Lüge gibt und die Stimme (laut GvN) eben auch keinen Anlass gibt die Aussage ironisch zu verstehen, dann ist "Lüge" als Lesart zurückzustellen. Zudem sagst du ja selbst, dass die Szene als Referenz nicht funktioniert. Um zu zeigen, dass Kirk ein großspuriger selbstgerecher Kerl ist, funktioniert sie jedoch. Das heißt die sparsamere Lesart ist zudem auch die sinnhaftigere.
Aber das erkennt nicht jeder, denn:

Das ist unzureichend, ich gehe da aber auch nicht weiter drauf ein.

An Andere hast du schon öfter den Anspruch formuliert, nicht das Verhalten einzelner User, sondern die Sache zu diskutieren.

Ich ärgere mich, dass ich der Masche immer wieder auf den Leim gehe.

Ja, du hast es schon schwer, dass du nach "haha, erst lache ich über gewisse User und dann schreibe ich dir eine PN" eins auf die Mütze bekommst, so wohlmeinend, wie du immer bist.

Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

[garakvsneelix]

Warum musst du denn den Sinn verstehen?

"Müssen" ist natürlich immer so ein großes Wort... aber mir würde es helfen, die Theorie überzeugender zu finden. Einfach aus denselben Gründen, aus denen ich einen Tatverdacht überzeugender finde, wenn auch überzuegendeTatmotive gleich mitgeliefert werden.

Überzeugender als alles bisher genannte hätte ich beispielsweise gefunden, wenn JJA gesagt hätte, der Apfel sei von STII und jemand gesagt hätte, dass sei eine Lüge, mit der er sich beim Fandom einschmeicheln möchte. Jetzt hat er gesagt, der Apfel sei keine Referenz auf STII. Eine Idee, die hier jetzt schon aufkam, ist, dass er hier zeigen wollte, dass er auch ganz alleine gute Ideen haben könne. Und da denke ich dann: Bei einem Apfel? Really? Bei einem doofen Apfel?

[Feydaykin]

Du kennst Star Trek II gar nicht richtig, wie du zugegeben hast. In dem Film wird mehrfach von der Bibel gesprochen und in der Szene sagt Dr. Marcus selbst etwas vom Baum der Erkenntnis. Das steht im Drehbuch. Da gehe ich auch nicht weiter drauf ein.

Mag sein Länger nicht gesehen den Film.

Und genau dieser Punk bzgl Genesis und den Analogien dazu, spricht nicht dafür das das Remake darauf verweisen wollte.

Sein wir realistisch. Wieviel der Zuschauer kennen Zorn des Khan und wie Relevant war die Szene das sie im Gedächtnis blieb. Das war in STID mehr Referenzen gegeben. Von daher wie hier schon mal angemerkt wurde, das Laute Apfelessen steht für "Gleichgültigkeit" "Desinteresse" des Charakters an einer "Ernsthaften Situation".


Und ja alles Schaffen und jede Schmiererei gehört Streng zur Kultur. Aber der Anspruch oder Masstab sollte schon realistisch sein.

Und warum man jetzt von Star Trek etwas erwartet was es nie war ist mir schleierhaft.

[endar]

"Müssen" ist natürlich immer so ein großes Wort... aber mir würde es helfen, die Theorie überzeugender zu finden. Einfach aus denselben Gründen, aus denen ich einen Tatverdacht überzeugender finde, wenn auch überzuegendeTatmotive gleich mitgeliefert werden.

Überzeugender als alles bisher genannte hätte ich beispielsweise gefunden, wenn JJA gesagt hätte, der Apfel sei von STII und jemand gesagt hätte, dass sei eine Lüge, mit der er sich beim Fandom einschmeicheln möchte. Jetzt hat er gesagt, der Apfel sei keine Referenz auf STII. Eine Idee, die hier jetzt schon aufkam, ist, dass er hier zeigen wollte, dass er auch ganz alleine gute Ideen haben könne. Und da denke ich dann: Bei einem Apfel? Really? Bei einem doofen Apfel?

Bei diesen Dingen gibt es eine sog. Metaebene. Es geht nicht um den oder einen Apfel, sondern um das Zitieren. Das ist ein Mittel der Kunst bzw. des Kunsthandwerks, das seit Jahrhunderten praktiziert wird.

Es lässt sich alles mögliche zitieren, wobei der Gegenstand dann am Ende oft für sich betrachtet recht irrelevant sein kann. Bei Jurassic Park II gibt es eine Szene in einer Videothek, in der im Hintergrund Plakate von Independence Day oder Godzilla hängen.

@Feydaykin: Wie gesagt: Nur weil du nicht drauf achtest, heißt das nicht, dass die Dinge nicht da sind. Auch in den dümmsten Blockbustern wird zitiert bzw. gibt es Verweise.

[Feydaykin]

TJa wenn man will kann man alles überall überinterpretieren.

Manchmal ist ne Apfel nur ein Apfel

und manchmal sind die Dinge eben nicht aus den Gründen da die man gerne Hätte für seine Interpretation.

Vor allem weil es nix gibt was die These stützt außer der eigenen Meinung.

Auf der anderen Seite steht ein Audiokommentar nebst anderen.

Naja Scifi/ Fantasie Diskussionen sind bei sowas eh müßig.

Denn Zahlen, Daten, Fakten gibt es meist nicht. Und über Geschmack zu streiten ist so eine Sache.