Das neue Klingonendesign: So viel schlimmer als andere Designänderungen?

[Skeletor]

Abgesehen davon, dass konkrete Beispiele ihren Platz auch in allgemeinen Diskussionen haben, sprach ich ganz konkret von Enterprise.

Gut, ich glaube wir sind diesbezüglich auf zwei Hochzeiten unterwegs, denn ich verstehe nicht wirklich was mir dein Bespiel mit der letzten Enterprise Episode sagen sollte. Berman wollte eine Episode schreiben welche ganz Star Trek würdevoll abschließt und seine Idee hat nicht funktioniert. Passiert.

Und da du angeben hast, dass die vierte Staffel von größeren Freiheiten profitiert hätte, implizierst du in meinen Augen, dass auch Coto in der ersten nicht ein Ergebnis wie in der vierten hätte erzielen können, so wie ich es andeutete.

Ich frage mich natürlich, ob das stimmen könnte. Das ist natürlich alles spekulativ und nicht zu beantworten. Ich kann also nur das nächstbeste tun: Ich kann mir ansehen, welche Qualität Berman selbst mit diesen größeren Freiheiten ablieferte. So kommt man dann zum Finale von ETP (der Thread ist übrigens sehr lesenswert).

Ich weiß auch nicht, ob Berman freiwillig die Verantwortung an Coto abgetreten hat oder nicht. Fest steht, dass er sie abgegeben hat. Ich will dem ja auch nix böses.

[/QUOTE]

Ich kann nur anhand der Indizien vermuten, dass UPN die Serie aus Risikoscheu in das bekannte Korsett gedrückt hat. Mag sein, dass Berman sich darin auch wohl gefühlt hat und dachte es würde nochmal funktionieren. Den Schuh muss er sich natürlich anziehen. Fakt ist, dass es ursprünglich einen anderen Ansatz für Enterprise gab und dieser wahrscheinlich vom Sender als zu riskant eingestuft worden ist.

Aus verschiedenen Interviews mit anderen Mitarbeitern von Star Trek geht auch hervor, dass sich Berman mehr als einmal schützend vor Star Trek gestellt hat weil irgendein Geldgeber irgendeine Schnapsidee hatte. Das gleiche gilt übrigens auch für Abrams & Co. und ST09. Ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen wie die Filme geraten wären wenn Paramount da ihr Malen nach Zahlen tatsächlich hätten durchziehen können.

Zudem hat Coto auch gesagt, dass Berman während der vierten Staffel trotzdem noch sehr aktiv war und eng mit Coto zusammengarbeitet hat. Er hat seinen Namen nur aus der Schusslinie gezogen.

Ich denke aber, dass Coto in der ersten Staffel nicht das mit Enterprise hätte machen dürfen was er später getan hat. Natürlich ist das nur rein spekulativ, aber ich denke das Szenario ist nicht unwahrscheinlich.

[C.Baer]

Sehe ich in den Punkten wo du von einem respektlosem Umgang spirchst einfach anders. Ich mag das alte Star Trek sehr gerne, aber habe grundsätzlich auch keine gravierenden Probleme mit dem Reboot. Jede Variante hat seine Macken.

Ich hätte aber eher Probleme damit gehabt, wenn man es zur Zeit Kirks angesiedelt hätte und ohne Kommentar in die bestehende Kontinutität eingegliedert hätte. Der gewählte Kniff mit dem Reboot durch eine Zeitreise hat zwar auch seine Probleme, aber ich kann damit sehr gut leben. ST09 rangiert bei mir neben Filmen wie Star Trek - Der Film, Der Zorn des Khan, Das unentdeckte Land oder First Contact jeweils ziemlich weit oben in meinem Star Trek Filmranking.

Grundsätzlich bin ich aber auch der Ansicht, dass das beste Star Trek nicht im Kino sondern im Fernsehen gelaufen ist.

So ist das eben - wir haben unsere verschiedenen Geschmäcker und Präferenzen.
In-Universe-Kontinuitäten mit Zeitlinien etc. sind z.B. wiederum mir nicht all zu wichtig, zumal es in ST schon massenweise produktionsbedingte Veränderungen gab, die damit nicht zu erklären sind.

Letztendlich ist es schön, wenn man vielen Leuten mit den neuen Filmen eine Freude manchen kann.
Ich gehöre aber im Moment eher nicht dazu.

[garakvsneelix]

In-Universe-Kontinuitäten mit Zeitlinien etc. sind z.B. wiederum mir nicht all zu wichtig, zumal es in ST schon massenweise produktionsbedingte Veränderungen gab, die damit nicht zu erklären sind.

Ich denke, mit diesem Zitat im Hinterkopf können wir auch langsam wieder zum eigentlichen Threadthema kommen und die genauere Diskussion über Enterprise-Staffeln in ein U-Forum verlegen, in die sie hingehört...

[endar]

Gut, ich glaube wir sind diesbezüglich auf zwei Hochzeiten unterwegs, denn ich verstehe nicht wirklich was mir dein Bespiel mit der letzten Enterprise Episode sagen sollte. Berman wollte eine Episode schreiben welche ganz Star Trek würdevoll abschließt und seine Idee hat nicht funktioniert. Passiert.

Das ist kein Beispiel gewesen, das ergab sich aus deinen Aussagen zu den Produktionsbedingungen. Habe ich oben erläutert, das ist eine ganze normale Schlussfolgerung.

Die Folge eignet sich allerdings hervorragend als Beispiel für die längst ausgebrannte Kreativität von Berman und wohl auch einigen anderen, was dann doch die Regel war, nicht die Ausnahme. Durch den Wiederaufgriff von TNG machte er sich ein bisschen zur eigenen Karikatur - so habe ich es jedenfalls empfunden, wie ich heute noch im Thread nachgelesen habe.

Ich hätte natürlich auch die Weltraumnazis nehmen können, die sind auch aus der "freien" vierten Staffel, wurden allerdings noch unter den schärferen Bedingungen der dritten eingeführt.

Ich kann nur anhand der Indizien vermuten, dass UPN die Serie aus Risikoscheu in das bekannte Korsett gedrückt hat. Mag sein, dass Berman sich darin auch wohl gefühlt hat und dachte es würde nochmal funktionieren. Den Schuh muss er sich natürlich anziehen. Fakt ist, dass es ursprünglich einen anderen Ansatz für Enterprise gab und dieser wahrscheinlich vom Sender als zu riskant eingestuft worden ist.

Dass es vor einer Serie mehrere Konzepte gibt, ist glaub ich nichts ungewöhnliches. Der Rest ist reine Spekulation: "Fakt ist, (...) dass der Sender wahrscheinlich..." = ???

Aus verschiedenen Interviews mit anderen Mitarbeitern von Star Trek geht auch hervor, dass sich Berman mehr als einmal schützend vor Star Trek gestellt hat weil irgendein Geldgeber irgendeine Schnapsidee hatte. Das gleiche gilt übrigens auch für Abrams & Co. und ST09. Ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen wie die Filme geraten wären wenn Paramount da ihr Malen nach Zahlen tatsächlich hätten durchziehen können.

Schön. Natürlich weiß ich, dass in staffel 1 bis 3 nicht alles schlecht gewesen ist. Die Folge mit der vulkanischen Botschafterin aus der ersten Staffel hat mir z.B. ganz gut gefallen.

Zudem hat Coto auch gesagt, dass Berman während der vierten Staffel trotzdem noch sehr aktiv war und eng mit Coto zusammengarbeitet hat. Er hat seinen Namen nur aus der Schusslinie gezogen.

Ja natürlich hatten die immer alle Riesenspaß miteinander, das wissen wir doch alle. Denn die meisten scheuen es dann doch, sich (gegenseitig) in Interviews als Arschlöcher zu bezeichnen. Zudem habe ich auch niemals vermutet, dass Berman nur schmollend in seinem Zimmer gesessen hätte. Er hätte sich halt vielleicht besser schon Mitte Voyager zurückgezogen und mal was anderes produziert.

[kick_nemesis]

Letztendlich ist es schön, wenn man vielen Leuten mit den neuen Filmen eine Freude manchen kann.
Ich gehöre aber im Moment eher nicht dazu.

Ich wage, zu behaupten, dass das nicht deren Hauptintention war. Eher Money, Money, Money.... sonst hätte es keiner großen Änderung bedurft, denn bis auf Nemesis haben sich alle Filme ja selbst getragen (Nemesis ist durch die DVD-Verwurstung aber auch irgendwann in die Gewinnzone gerutscht).
Da aber "sich selbst tragen" für ein gewinnorientiert arbeitendes Unternehmen kein erstrebenswertes Ziel ist, hat man sich nun dazu entschlossen, die breite Masse für das Thema "Star Trek" zu begeistern. Und da die breite Masse anspruchslos ist (sonst würden Filme wie Transformers keinen Gewinn bringen und schon gar nicht genug, dass 4 (vier!!) dieser Filme produziert würden), kommt dann eben sowas dabei raus.

JJ Abrams, Michael Bay, ... alles Vertreter des Bombast-Kinos des 21. Jahrhunderts mit zu wenig Handlung und zu vielen Effekten. Nicht mehr meine Welt.

Ich frage mich nur, ob es an mir liegt, oder ob sich die Gesellschaft wirklich in Richtung "Idiocracy" entwickelt? (Der Film ist übrigens scheiße, kaum zu ertragen, aber die Botschaft dahinter hat was).
Der Blockbuster in ferner Zukunft wird dann wirklich sowas wie der Kinofilm "Arsch" in Idiocracy sein. Hoffentlich bin ich dann schon tot...

[C.Baer]

Ich wage, zu behaupten, dass das nicht deren Hauptintention war. Eher Money, Money, Money.... sonst hätte es keiner großen Änderung bedurft, denn bis auf Nemesis haben sich alle Filme ja selbst getragen (Nemesis ist durch die DVD-Verwurstung aber auch irgendwann in die Gewinnzone gerutscht).
Da aber "sich selbst tragen" für ein gewinnorientiert arbeitendes Unternehmen kein erstrebenswertes Ziel ist, hat man sich nun dazu entschlossen, die breite Masse für das Thema "Star Trek" zu begeistern. Und da die breite Masse anspruchslos ist (sonst würden Filme wie Transformers keinen Gewinn bringen und schon gar nicht genug, dass 4 (vier!!) dieser Filme produziert würden), kommt dann eben sowas dabei raus.

JJ Abrams, Michael Bay, ... alles Vertreter des Bombast-Kinos des 21. Jahrhunderts mit zu wenig Handlung und zu vielen Effekten. Nicht mehr meine Welt.

Ich frage mich nur, ob es an mir liegt, oder ob sich die Gesellschaft wirklich in Richtung "Idiocracy" entwickelt? (Der Film ist übrigens scheiße, kaum zu ertragen, aber die Botschaft dahinter hat was).
Der Blockbuster in ferner Zukunft wird dann wirklich sowas wie der Kinofilm "Arsch" in Idiocracy sein. Hoffentlich bin ich dann schon tot...

Natürlich geht es dabei um Gewinnmaximierung - das ist mir schon klar.
Das ist ja auch erst mal überhaupt nicht falsch.
Es ist nur eben schade, wenn man ein Franchise wie Strar Trek dafür derart auf eine andere Zielgruppe zuschneidet.
Aber ich meine das durchaus ernst: ich freue mich, wenn die neuen Filme Leuten Freude machen.

Für mich persönlich sind die Transformers-Teile die du hier ansprichst Horror-Filme.
Ich war vor vielleicht 2 oder 3 Jahren mal in einem drin wo am Ende unendlich lange Explosionsorgien in irgendeiner Großstadt mit Skyline stattfanden und habe nur gehofft: "Hoffentlich ist es gleich vorbei und wir können gehen."

Ich sehe die Zukunft aber nicht so pessimistisch wie du.
Früher war der Großteil der Kinofilme auch Schrott - irgendwelche seichten Italowestern und Liebesschnulzen.
Man glorifiziert viel zu leicht die "gute alte Zeit".

Es gibt heute immer wieder sehr gute Filme und vor allem auch einen sich äußerst erfreulich entwickelnden Serienmarkt mit dem Flaggschiff HBO, der beweist wie wunderbar sich mit konstanter Qualität Geld verdienen lässt.
So viele sehr hochwertige und derart anspruchsvolle Serien wie heute gab es noch nie.

Es ist aus meiner Sicht nicht ausgeschlossen, dass Star Trek irgendwann vielleicht wieder unter ganz anderen Vorzeichen auf den Markt vorrückt auf dem jetzt Game of Thrones, Boardwalk Empire und die Sons of Anarchy unterwegs sind.
Für eine gute SF-Serie ist da defintiv Platz.
Vielleicht in 10 Jahren mal.

[Skeletor]

Das ist kein Beispiel gewesen, das ergab sich aus deinen Aussagen zu den Produktionsbedingungen. Habe ich oben erläutert, das ist eine ganze normale Schlussfolgerung.

Die Folge eignet sich allerdings hervorragend als Beispiel für die längst ausgebrannte Kreativität von Berman und wohl auch einigen anderen, was dann doch die Regel war, nicht die Ausnahme. Durch den Wiederaufgriff von TNG machte er sich ein bisschen zur eigenen Karikatur - so habe ich es jedenfalls empfunden, wie ich heute noch im Thread nachgelesen habe.

Ich hätte natürlich auch die Weltraumnazis nehmen können, die sind auch aus der "freien" vierten Staffel, wurden allerdings noch unter den schärferen Bedingungen der dritten eingeführt.

Gut, wie gesagt mir ging es gar nicht so sehr um einzelne Episoden, sondern um die gröberen Konzepte und Richtungswechsel innerhalb der Serie. In Season 4 war dann die Nutzung von Mehrteilern sowie Geschichten welche stark mit dem Star Trek Lore besonders dem von TOS verwurzelt waren. In Staffel 3 war es der Handlungsbogen welcher die ganze Staffel umstannte und die Geschichten welche wie typische Star Trek Geschichten anfangen und dann häufig doch noch irgendeinen interessanten Twist bekamen. Während Staffel 1 u. 2 noch vorrangig im TNG/VOY Fahrwasser liefen.

Dass es vor einer Serie mehrere Konzepte gibt, ist glaub ich nichts ungewöhnliches. Der Rest ist reine Spekulation: "Fakt ist, (...) dass der Sender wahrscheinlich..." = ???

Der Fakt bezog sich nur auf den ersten Teil des Satzes.

Mehrere Konzepte zu haben ist natürlich nicht ungewöhnlich, aber gerade im Vergleich zu den anderen Star Trek Serien wäre es ein Konzept gewesen, welches die Serie von allen anderen Star Trek Serien unterschieden, moderene Erzählweisen erzwungen und damit auch verhindert hätte alte Star Trek Storykonzepte noch einmal zu verwenden. Ich finde es schon wichtig festzuhalten, dass beispielsweise an Enterprise ursprünglich in der Konzeptionsphase nicht einfach nur wie an Star Trek Serie XY herangegangen werden sollte.

Ja natürlich hatten die immer alle Riesenspaß miteinander, das wissen wir doch alle. Denn die meisten scheuen es dann doch, sich (gegenseitig) in Interviews als Arschlöcher zu bezeichnen. Zudem habe ich auch niemals vermutet, dass Berman nur schmollend in seinem Zimmer gesessen hätte. Er hätte sich halt vielleicht besser schon Mitte Voyager zurückgezogen und mal was anderes produziert.

In der Zeit seit der Absetzung von Enterprise wird auch von beteiligten Personen offener über die negativen Aspekte gesprochen. Das Bild von den Produktionsabläufe oder mit welcher Begründung manche Entschiedungen getroffen wurden sind in vielen Punkten deutlich klarer geworden. Die Abhängigkeitsverhälttnisse sind größtenteils auch nicht mehr vorhanden weshalb auch in den letzten Jahren spürbar offener über die Erfahrungen einzelner mit Star Trek gesprochen wurde und eben auch über die nicht so schönen Seiten.

Ich glaube ohne Rick Berman wäre Star Trek schon sehr viel früher gestorben.

[endar]

Gut, wie gesagt mir ging es gar nicht so sehr um einzelne Episoden, sondern um die gröberen Konzepte und Richtungswechsel innerhalb der Serie.

Man braucht auch für einen groberen Überblick hier und da mal ein Detail, um an ihnen zu überprüfen, ob die Behauptungen zur "Makroebene" auch auf der "Mirkoebene" zutreffen oder nicht.

Der Fakt bezog sich nur auf den ersten Teil des Satzes.

Inhaltlich habe ich das auch so verstanden, grammatikalisch ist es natürlich anders. Eine Tatsache in eine Reihe von Spekulationen einzufügen, ändert am Charakter der Spekulationen nichts.

Mehrere Konzepte zu haben ist natürlich nicht ungewöhnlich, aber gerade im Vergleich zu den anderen Star Trek Serien wäre es ein Konzept gewesen, welches die Serie von allen anderen Star Trek Serien unterschieden, moderene Erzählweisen erzwungen und damit auch verhindert hätte alte Star Trek Storykonzepte noch einmal zu verwenden. Ich finde es schon wichtig festzuhalten, dass beispielsweise an Enterprise ursprünglich in der Konzeptionsphase nicht einfach nur wie an Star Trek Serie XY herangegangen werden sollte.

Hast du da einen Link? Ich würde mir das ja gerne einmal durchlesen.
Für mich ist allerdings relevant: Es ist aber nunmal nichts davon umgesetzt worden und dass hierfür die Studiobosse verantwortlich seien, ist Spekulation. Es gab ja auch mehrere Designs der Enterprise. Umgesetzt worden ist die Akiraprise.

Ich glaube ohne Rick Berman wäre Star Trek schon sehr viel früher gestorben.

Eine kreative Pause hätte Star Trek nach Voyager in meinen Augen sehr gut getan. Man hätte meines Erachtens auch auf Nemesis verzichten können.

[Skeletor]

@ garak:

Sorry. Nur noch das hier zum Abschluss.

Hast du da einen Link? Ich würde mir das ja gerne einmal durchlesen.

Auf der Enterprise Season 1 Blu-Ray ist eine ausführliches Gespräch zwischen Rick Berman und Brannon Braga enthalten wo sie ziemlich offen über die Entstehung von Enterprise reden. Ich habe das Set selbst nicht, daher kann ich an dieser Stelle nur an ein Interview mit dem Macher des Bonusmaterials der Star Trek Blu-Rays verweisen.

EXCLUSIVE: Roger Lay, Jr. Interview, Part I | TrekCore Blog

Hier der entsprechende Abschnitt zum ursprünglichen Konzept von Enterprise:

Something you’ll see in the Season One documentary is that [Rick Berman and Brannon Braga] had a very different vision of what the show was going to be initially. I mean, it wasn’t that different, but there was a very different structure to it, year one was going to be very different from what you ended up seeing, because originally, year one would have taken place on Earth. It was the dynamic of, how do you launch a ship? How do you go into a deep space exploration project such as the Enterprise? What are the repercussions -- politically, geographically, socially? There was going to be this whole movement on Earth of people who didn’t want humans to go out that far into space and announce to every other species, "Hey, here we are, we’re brand-new at this… come over and take advantage of us or destroy us if you want!"

So, that’s really interesting – all this stuff that didn’t really happen, and the story of why it didn’t happen is interesting in itself, and you’ll see in the documentary that it’s this double-edged sword -- the success of the Star Trek brand, the franchise; what was expected of it by the studio and the network.

Ansonsten:

Eine kreative Pause hätte Star Trek nach Voyager in meinen Augen sehr gut getan. Man hätte meines Erachtens auch auf Nemesis verzichten können.

Oder man hätte Nemsis einfach "gut" gemacht und die TNG-Crew damit würdevoll in den Ruhestand verabschiedet. Ich denke die Hintergründe der Entstehung dieses Films sind auch sehr interessant. Micheal Dorn hat am Wochenende in London das noch etwas zurückhaltend formuliert und darauf hingewiesen, dass der Dreh schwer gewesen sei und viel im Umfeld des Films passiert wäre. Marina Sirtis hat es dann mit dem Kommentar "Come on, say it! The director was an idiot!" nicht mehr ganz so diplomatisch ausgedrückt. ENT hätte etwas Abstand zu den anderen Serien sicher gut getan.

[endar]

Oder man hätte Nemsis einfach "gut" gemacht und die TNG-Crew damit würdevoll in den Ruhestand verabschiedet.

Das wäre natürlich die beste Alternative gewesen. Gleiches hätte man auch mit ETP machen können, wie ich es ja am Anfang auch gesagt habe: Man hätte ETP besser mit einem neuen Produzenten mit der Qualität der vierten Staffel gestartet.

Wie schön, ein Argumentationsrondo.

[Skeletor]

Das glaube ich noch nichtmal. Berman hättest du als Produzenten behalten können, aber er hätte jemanden wie Coto schon früher implementieren müssen der in Bezug auf die kreative Gestaltung von Star Trek nicht verbraucht und eingefahren gewesen wäre. Die Öffnung kam etwas zu spät.

[Gast]

Ihr dürft auch nicht immer nur auf Berman herumhacken. Brannon Braga wurde auch wiederholt an diversen Tatorten gesehen und gilt als Mitverschwörer.

Gruß, succo

[endar]

Das ist mir schon klar und natürlich ist damit auch sein Stab gemeint und gerne auch Herr Braga. Aber das jedes mal explizit zu erwähnen, hätte die Texte ja noch länger gemacht.

[Feydaykin]

Eine Sache sollte man nicht versuchen. Kinofilme mit Serien zu vergleichen.


Selbst die Prämissen der Produzenten und Drehbuchschreiber wissen da bescheid. Das führte in den Letzten Jahren eben zu den erfolgreichen Fernsehserien.

Während Kino nunmal Blockbuster bieten muss.


Zum Thema Khan, nix für Ungut aber die LEute aus der Muckibude un Sonnenstudio wirkten nie wie Überlegene Charaktere die die Nordhalbkugel beherrschen könnten.

Und wenn Kirk nicht so Lahmarschig Gewesen wäre in ST2 hätte es nie eine Gefahr gegeben, er hätte die Reliant auseinandergenommen. Aber er wollte ja nicht hören und lies die Schilde unten. STID hat ja bis auf Kahn auch sonst herzlich wenig mit St 2 zu tun.

[C.Baer]

Und wenn Kirk nicht so Lahmarschig Gewesen wäre in ST2 hätte es nie eine Gefahr gegeben, er hätte die Reliant auseinandergenommen. Aber er wollte ja nicht hören und lies die Schilde unten. STID hat ja bis auf Kahn auch sonst herzlich wenig mit St 2 zu tun.

Wie wahrscheinlich ist es denn bitte, dass ein Sternenflottenschiff von einer feindlichen Macht übernommen wird und ein Schwesterschiff aus nächster Entfernung angreift?
Muss der Kapitän eines Schiffes der Bundesmarine auch annehmen von einem anderen NATO-Schiff in der Nordsee oder im Mittelmeer gleich versenkt zu werden, wenn er auf die Schnelle erst mal keinen Funkkontakt herstellen kann oder etwas "komische" Antworten erhält?
Ich finde Kirks Arglosigkeit eher sehr realistisch, gerade für einen erfahrenen Raumschiffcommander mit jahrzehntelanger Praxis im Weltraum.
Da baut man mehr auf seine Erfahrungen als auf (übervorsichtige) Dienstvorschriften und so eine Situation wie sie da vorlag ist nun mal so selten wie auf dem Sonntagsspaziergang vom Blitz erschlagen zu werden.