Diskussion zu "Star Trek Beyond : Fakten, Gerüchte, Infos"

[Feydaykin]

Moderne Waffen und Dichte Formationen schließen sich gegenseitig aus. Das betrifft Land-, See- und Luftkrieg. Überall setzt man auf lockere Formationen, Stoßtruppunternehmen, Einzelangriffe, usw, eben weil sich dichte Formationen als nicht zielführend erwiesen haben.

Nicht zwingend. Ist eben Abhängig wer da auf was Trifft. Enge Formation ist eben Relativ. Und wie erwähnt Realismus war nie eine Stärke von Star Trek. Dort beschießt man sich ja auf Point Blanke.

Die Dichte der Formation hat im überigen nicht zwingend was mit "Swarming" zu tun. Aber wenn wir Moderne Waffenwirkung und die Auswirkungen auf die Operativen Ebene diskutieren wollen brauchen wir einen anderen Thread.

Wie Erwähnt wenn wir den Rest was wir von Star Trek gesehen haben als Masstab ansetzen ist ein Schwarm nicht zwingend Unpassend. Zumal wir eigentlich bisher immer gesehen haben das Torpedos und Phaser ziemliche Punktwaffen sind.

Mag ja sein das du das so siehst, ich empfinde so etwas als sehr ST-untypisch. So etwas wie einen Schwarm in ST einzubauen, ob nun biologisch oder technisch, ist halt unpassend. In der besagten Voy-Folge wars meiner Meinung nach auch unpassend

Dafür müssten wir wie hier öfters erwähnen wie sich denn "Star Trek Typisch" definiert. Die Borg waren auch nicht Star Trek Typisch.

Ansonsten bleibt es nur bei deiner Meinung: ICh möchte keine Schwärme in Star Trek.

Was für Umstände und Variablen sollen das denn bitte schön sein? Wo genau wurde denn ein Schwarmangriff ernsthaft umgesetzt? In Military-Literatur von 1900?

Stanislaw Lem der Unbesiegbare, Enders Game, wenn du die Literatur meinst

Wenn du die Militärgeschichte meinst,

Mal was aus der Entwicklung.

Es gab von der UDSSR 1987 ne Studie bzgl Operativer Mannöver Gruppen.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA483607

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1100.html

ich schätze du siehst das eben zu Eng. Natürlich sind die Schiffe im Trailer sehr dicht, bezogen auf die Realität. Aber wenn es Realistisch wäre in Star Trek dann würde man sich auf Distanzen von mehreren AE?s beschießen.

Schon das Dominion hat im Grunde mit ihren Mittleren Schiffen eine Schwarmtaktik gefahren.

Die Iranische Marine übt zb auch eine Schwarmtaktik. Wohlwissen das klassische Überwasserschiffe anfällig sind gegen einen angriff mit vielen kleinen Schnellbooten.

https://www.youtube.com/watch?v=0ofmkikhAnA

Noch eine Studie.

https://www.ctc.usma.edu/posts/the-threat-from-swarm-attacks-case-studies-from-the-north-caucasus

Der Schwerpunkt der Schwarmtaktik findet sich natürlich im Bereich der Asymetrischen Kriegführung.


Wie erwähnt ist für Star Trek vielleicht neu, aber nicht zwingend unpassend.

Die Eneterprise ist sowas wie ein Flaksystem. Effektiv und Tödlich gegen Einzelziele.

Aber was passiert wenn man so eine Flarak mit vielen Kleinen Zielen anfliegt. Man überfüttert sie.

[Admiral Ahmose]

Das Gegenteil ist der Fall solange der Schwarm Kontrolle über die Formation hat sind die Individuen im Schwarm geschützt. Delfine haben deshalb Techniken einen Schwarm zu verdichten. Durch ständige Wechsel im Schwarm ist es aber solange die Schwarmintelligenz die Kontrolle über die Formation hat die Zielerfassung für Angreifer fast unmöglich. Die Strategien gegen einen Schwarm sind stest Formationen auflösen d.h. entweder verdichten Maul auf und durch oder die Individuen schnappen, die die Formation verlassen. ...

Aber es geht in unserer Diskussion ja gerade um Angriffe, die in enger Formation geflogen werden. Es geht doch gar nicht um chaotische Schwärme die sich verzweifelt gegen einen Raubfisch wehren wollen. Bitte nicht vergessen: Es geht um den Trailer und die dort gezeigten Angriffe.

... Dass es Tiere gibt die einen fliegenden Heuschreckenschwarm attackieren halte ich für eine unwahre Behauptung. Aber wenn du ein da nen Text oder ein Video zu hast, würde mich das sehr interessieren.

Na ja, Heuschrecken werden im Grunde von so ziemlich jedem attackiert und gefressen. Störche zum Beispiel fressen in ihrem Leben ziemlich viele Heuschrecken.

... Bei Projektilen , die keine Ziele erfassen und stark verdichteten Schwärmen hast du Recht. Wenn die Projekte aber ihre Ziele erfassen müssen, dann kann eine Formation, die stetig Individuen von innen nach außen oben nach unten etc. schickt die Zielerfassung erschweren. Das wird auch dann schon erzielt wenn Individuen im Schwarm abwechselnd die Aufmerksamkeit der Zielerfassung auf sich lenken.

Na ja, die Delphine aus deinem Beispiel oben bewegen sich aber lange nicht so schnell wie die Drohnen, sind auch nicht so groß und so schwer. Zudem kollidieren die Delphine durchaus miteinander, wenn sie versuchen den Angreifer zu verwirren. Das geht bei einem Drohnenangriff im Weltraum natürlich nicht. Außerdem glaube ich nicht das ein computergestütztes Waffensystem auf Phaser-Basis ein Problem mit so einer Abwehrtaktik hätte.

... Aber man muss da mal ganz klar sagen, dass DS9 als stationärer Haupthandlungsort für eine Star Trek Serie sehr untypisch ist. Nach deiner Logik müsste das also schlecht sein. ...

Die Idee an sich klingt erst mal untypisch. Aber am Ende war es dann ja eben doch nicht untypisch, da die Raumstation schon im Pilotfilm neben einem Wurmloch geparkt wurde, die Crew von Anfang an mit Shuttles unterwegs war und recht bald die Defiant dazu kam. Theoretisch bzw. auf dem Papier war der Unterschied durchaus groß, aber in der Ausführung dann eben doch nicht mehr.

... Stanislaw Lem der Unbesiegbare, Enders Game, wenn du die Literatur meinst ...

Ok. Ich meinte schon ähnliche Schwarmangriffe wie im Trailer, also den Angriff vieler Drohnen/Jäger auf ein großes Ziel. In dem Roman hier gibt es zwar auch Schwarmangriffe, aber die laufen nicht so ab wie im Trailer. Nicht mal so ähnlich. Die KIs in dem Roman haben gar nicht Möglichkeit ein größeres Ziel zu zerstören oder auch nur anzukratzen.

... ich schätze du siehst das eben zu Eng. Natürlich sind die Schiffe im Trailer sehr dicht, bezogen auf die Realität. ...

Klar, mag sein. Nur ist das ja gerade mein Kritikpunkt. Neben der Tatsache, das ich solche Angriffe eben für ST-untypisch halte.

[garakvsneelix]

Die Idee an sich klingt erst mal untypisch. Aber am Ende war es dann ja eben doch nicht untypisch, da die Raumstation schon im Pilotfilm neben einem Wurmloch geparkt wurde, die Crew von Anfang an mit Shuttles unterwegs war und recht bald die Defiant dazu kam. Theoretisch bzw. auf dem Papier war der Unterschied durchaus groß, aber in der Ausführung dann eben doch nicht mehr.

Jetzt bitte aber nicht herumwinden, ohne dass es passen würde. Du hast mir weiter oben ganz eindeutig bestätigt, dass die Idee mit der Raumstation untypisch ist. Du hast mir auch ganz eindeutig bestätigt, dass untypisch für dich gleich schlecht bedeutet. Ergo war die Idee mit der Raumstation deiner Meinung nach schlecht. Oder ist da irgendwo ein logischer Fehler? ich sehe ihn nicht.

Was das Beispiel DS9 nur zeigt, ist: Obwohl es sicherlich auch damals bei der ersten Werbung für DS9 Leute gab, die "Schrecklich, oh wie untypisch" geschrieen haben, empfinden wir heute die Serie trotz allem in der Regel als relativ (und bei DS9 meint das relativ wirklich mal "relativ" ) ST-typisch. Und weil du so sehr betont hast, über TNG ein ST-Fan geworden zu sein. Es gab auch mal eine Zeit, zu der die Ideen von TNG als "schrecklich, weil untypisch" abgemustert wurden...

"24 Jahrhundert? Oh nein!"
"Wie, der Captain ist kein Haudegen?"
"Was soll Worf sein? Klingone? Das ist doch ein Romulaner!"
"Ih, wie steril... ST war früher auch schon mal bunter!"
"Wo sind denn die kurzen Röcke hin?" (Okay, zur Besänftigung gab es die auch bei TNG ab und an mal )

Deswegen bleibe ich dabei: "ST-typisch" ist einfach kein valides Beurteilungskriterium. Einfach deswegen, weil (fast) alles, was mancher heute als typisch empfindet, eigentlich auch mal untypisch war. Bei jeder Gewohnheit gab es ein erstes Mal.

[newman]

genau da ist der Punkt. Die einzigen die sich Aufregen sind meist Alt Fans, die ein sehr umrissenes Bild von Trek haben.

Schon mal daran gedacht, dass denen das Nerdige an Trek gefallen hat? Die Klischees aus Big Bang Theory kommen nicht ganz aus dem nichts. Und die sehen nun eben einen Wandel der Zielgruppe und dass sie selbst nicht mehr zu Paramounts Zielgruppe gehören. Mit entsprechender Abneigung reagieren sie. Das ist so als wollte ein Plattenstudio aus Metallica eine Technoband machen, weil sich Techno besser verkauft. Die Alt-Fans waren aber Metal-Fans, die wollen gar kein Techno.

[Feydaykin]

Aber es geht in unserer Diskussion ja gerade um Angriffe, die in enger Formation geflogen werden. Es geht doch gar nicht um chaotische Schwärme die sich verzweifelt gegen einen Raubfisch wehren wollen. Bitte nicht vergessen: Es geht um den Trailer und die dort gezeigten Angriffe.

Und da müssen wir eben die Star Trek Physik zugrunde legen und die Star Trek Waffen. Und angesichts dessen das die meisten gefechte gefühlt auf 1000 Meter stattfnden oder auch darunter, die Phaser keine Flächenwirkung erzielen ist das durchaus zulässig. Star Trek war nie Military Scifi.

Außerdem glaube ich nicht das ein computergestütztes Waffensystem auf Phaser-Basis ein Problem mit so einer Abwehrtaktik hätte.

Aber sicher, die Zielerfassung ist in Star Trek durchweg schon mal schlecht, immerhin führen die auch ständig AUsweichmannöver durch. Auch die Feuerrate von Phasern ist begrenzt.

Folglich lassen sich diese Systeme überfüttern, gemäß Star Trek Technik was wir so gesehen haben.


[QUOTEOk. Ich meinte schon ähnliche Schwarmangriffe wie im Trailer, also den Angriff vieler Drohnen/Jäger auf ein großes Ziel. In dem Roman hier gibt es zwar auch Schwarmangriffe, aber die laufen nicht so ab wie im Trailer. Nicht mal so ähnlich. Die KIs in dem Roman haben gar nicht Möglichkeit ein größeres Ziel zu zerstören oder auch nur anzukratzen][/QUOTE]

Das wissen wir nicht. Eigentlich haben sie schon die Möglichkeit. Aber da müsste man die Literatur durchgehen. Wie erwähnt Damage of Plot ist Usus.

Und gemäß Star Trek Verhältnissen ist es duchaus möglich das solche Schiffe in der größe Schaden anrichten. Spezies 8571 oder wie die in Voyager hieß hatte ebenfalls in Schwarmtaktik agiert.

Es ist neu, widerspricht aber grundsätzlich nicht Star Trek. Aber dafür müssten wir den ganzen Angriff erstmal sehen.

Klar, mag sein. Nur ist das ja gerade mein Kritikpunkt. Neben der Tatsache, das ich solche Angriffe eben für ST-untypisch halte.

Die Realität ist ein schlechter Masstab für Star Trek. Ein heutiges Maschinengewehr würde auf gemäß der Wirkung auf den Screen den Hansphaser überlegen darstellen.

Von Handgranaten mal ganz zu schweigen.

[Feydaykin]

Schon mal daran gedacht, dass denen das Nerdige an Trek gefallen hat?

Habe ich nie abgestritten. Es ging lediglich darum wie Star Trek gerne mal Beurteilt wurde, außerhalb des Fandoms. Da sollten wir nicht so tun als wäre es das große "Kino für Kenner"

oder eine "Dramaserie" schlechthin die uns Tief nachdenken lässt.

Und die sehen nun eben einen Wandel der Zielgruppe und dass sie selbst nicht mehr zu Paramounts Zielgruppe gehören.

Nicht mehr zur Primären. Aber über wieviele Leute reden wird. Deutschland und die USA bilden da noch die größten Altfanbestände.

Mit entsprechender Abneigung reagieren sie

Ja aber da blockieren sie sich auch gerne selber. Ich erwähnte schon mal viele Star Trek Fans neigen zu eienm Konservertismus bzgl TNG.

Komischerweise die gegenteilige Haltung die Star Trek vermittelte. Also sehen wir es doch als das was es ist. Ein Francise das unterhalten soll und Geld einspielen soll.

Wem es dann gefällt ist zweitrangig, entscheident ist die Masse.

Das ist so als wollte ein Plattenstudio aus Metallica eine Technoband machen, weil sich Techno besser verkauft. Die Alt-Fans waren aber Metal-Fans, die wollen gar kein Techno.

Die Entscheidung würde aber einzig und allein bei Metallica liegen. Die im überigen auch viele verschiedene Stile innerhalb des Genres durchgezogen haben.

[Admiral Ahmose]

... Deswegen bleibe ich dabei: "ST-typisch" ist einfach kein valides Beurteilungskriterium. Einfach deswegen, weil (fast) alles, was mancher heute als typisch empfindet, eigentlich auch mal untypisch war. Bei jeder Gewohnheit gab es ein erstes Mal.

Für dich vielleicht nicht. Du kennst vielleicht nichts, was irgendwie als ST-typisch durchgeht bzw. erkennst nichts an. Das ist ja auch ok. Aber mir gehts da eben anders. Mir hat ST zu TNG- und auch zu DS9-Zeiten sehr gut gefallen. Daher wünsche ich mir auch ST in diesem Stil. Ich wüsste jetzt nicht, was daran so schrecklich kompliziert oder unlogisch sein soll. Aber gut, offenbar verstehen wir beide uns nicht. Das ist ja auch kein Beinbruch.

PS: Es wäre gut, wenn du statt dutzender Fragen an mich auch mal schreiben würdest, was DU denn so mit ST verbindest. Vielleicht gibts ja auch Elemente, die du als ST-typisch ansiehst. Oder, wenn es so was nicht gibt, dann interessiert es mich schon sehr warum das so ist.

[garakvsneelix]

Für dich vielleicht nicht.

Wo genau ist denn der subjektive Gehalt der Feststellung "Für jede Gewohnheit muss es ein erstes Mal gegegeben haben"?

Mir hat ST zu TNG- und auch zu DS9-Zeiten sehr gut gefallen.

Und das ST aus den Filmen STXI und STXII weniger, schon klar. Das verstehe ich auch. Aber was ich nicht verstehe, ist halt die Aussage "ST-untypisch = schlecht" (und erst recht nicht "ST-typisch = gut", die man aber zugegebenermaßen nicht logisch aus dem vorigen folgern kann).

Ich wüsste jetzt nicht, was daran so schrecklich kompliziert oder unlogisch sein soll.

Vielleicht kann ich dir helfen: Unlogisch ist, dass du einerseits einige Dinge aus dem STXIII-Trailer als schlecht abstempelst, weil sie zu einer bestimmten Zeit (heute) ST-untypisch sind, andererseits aber mit TNG ein Produkt als Positivbeispiel nennst, das ebenso zu einer bestimmten Zeit (damals, als das eben das Neue war) ST-untypisch war. Dadran ist auch gar nichts schrecklich kompliziert.

PS: Es wäre gut, wenn du statt dutzender Fragen an mich auch mal schreiben würdest, was DU denn so mit ST verbindest. Vielleicht gibts ja auch Elemente, die du als ST-typisch ansiehst. Oder, wenn es so was nicht gibt, dann interessiert es mich schon sehr warum das so ist.

Sorry - da du bisher nie zurück gefragt hattest, wusste ich auch nicht, ob dich das interessiert. Warum ich es nicht von mir aus in diesen Thread, in dem es um ein künftiges ST-Produkt geht, geschrieben habe, wird evtl. aber gleich durch meine Ausführung klar.

Natürilich könnte ich eine ganze Menge an Dingen nennen, die ich mit ST verbinde und die mir, einfach, weil sie zum "Standard-Bild" von ST gehören, "ST-typisch" vorkommen. Das geht vom Hauptsetting Raumschiff über bestimmte Figurenkonstellationen (bisher war doch jede Hauptbesetzung relativ ähnlich aufgebaut - es gab z. B. noch keinen Maincast, in der einfach niemand aus der Kommandocrew dabei war) bis hin zu bestimmten Begriffen, die man mit ST verbindet (Sternenflotte, Vulkanier usw.). Dafür reicht ein Post quasi gar nicht. Allerdings hat diese Liste für mich hier an dieser Stelle kaum etwas zu suchen. Warum nicht? Einfach, weil mir mindestens genauso viele Beispiele einfallen, in denen mit diesem "Standard-Bild", das ich da im Kopf habe, gebrochen wurde. DS9 ist meine Lieblingsserie, und ich würde nicht einmal sagen, dass das "trotz" des Hauptstationen-Settings so war. Würdest du das denn sagen?

Außerdem denke ich halt auch mit, dass das, was ich heutzutage als "Standard-Bild" im Kopf habe, ein höchst veränderliches Konzept ist. Leute, die lange Zeit nur TOS als einziges verfügbares ST-Produkt hatten, mussten doch TNG bei der Erstausstrahlung genauso "untypisch" finden. Allein, dass heute der Großteil der Serienfolgen und Filme im 24. Jahrhundert spielt, konnte doch damals gar nicht in das "Standard-Bild" eines ST-Fans passen. Daher weiß ich, dass solche "Standard.-Bilder" absolut kein verlässliches Bewertungskriterium sind. Auch daran ist eigentlich gar nichts schrecklich kompliziert. Oder wie siehst du das?

Kurzfassung: Viele Dinge, die für uns heute ST-typisch ("=gut" nach deiner Logik) waren irgendwann einmal schrecklich ST-unytpisch ("=schlecht", wieder nach deiner Logik). Und dass etwas einfach so von schlecht auf gut wechselt, nur weil es pötzlich so häufig wiederholt wird, damit man es typisch nennen kann, glaube ich einfach nicht. Auch hier wieder aber gerne die interessierte Gegenfrage: Glaubst du das?

[Tibo]

Schon mal daran gedacht, dass denen das Nerdige an Trek gefallen hat? Die Klischees aus Big Bang Theory kommen nicht ganz aus dem nichts. Und die sehen nun eben einen Wandel der Zielgruppe und dass sie selbst nicht mehr zu Paramounts Zielgruppe gehören. Mit entsprechender Abneigung reagieren sie. Das ist so als wollte ein Plattenstudio aus Metallica eine Technoband machen, weil sich Techno besser verkauft. Die Alt-Fans waren aber Metal-Fans, die wollen gar kein Techno.

Ich verstehe das Problem nicht. Der Kunstschaffende darf doch selbst entscheiden welche Kunst er unter seinem Label schafft, wenn dem Fandom das nicht passt, können sie ja mit Geld den Künstler zwingen ein Kunstwerk nach Fandomgeschmack zu schaffen. Sprich wenn Metallica meint mit Techno mehr Geld zu verdienen, dann müssen die Fans halt sagen wir zahlen euch mehr wenn ihr weiter Metal macht. Was ich teileweise an Widerstand und Erwartungshaltung von Star Trek Fans lese ist so albern als würde ich Haribo vorwerfen, dass sie auch Weingummi unter dem Label Haribo verkaufen der nicht die Form von Goldbären hat und verlangen, dass die Hariboprodukte, die ich nicht mag aus dem Handel genommen werden, weil es die Marke kaputt macht und man Haribo lieber in Würde sterben lassen soll. Ich empfinde das als entsetzliche Anmaßung.
"Hört auf Geld zu verdienen mit Produkten, die ich nicht mag! "
Ist das wirklich ne sinnvolle Haltung?

[Tibo]

Aber es geht in unserer Diskussion ja gerade um Angriffe, die in enger Formation geflogen werden. Es geht doch gar nicht um chaotische Schwärme die sich verzweifelt gegen einen Raubfisch wehren wollen. Bitte nicht vergessen: Es geht um den Trailer und die dort gezeigten Angriffe.

War mit tatsächlich nicht klar. Sorry, ich hatte mich spät eingeklinkt.

Na ja, Heuschrecken werden im Grunde von so ziemlich jedem attackiert und gefressen. Störche zum Beispiel fressen in ihrem Leben ziemlich viele Heuschrecken.

Störche jagen sicherlich keine fliegenden Heuschrecken. Sie fressen die am Boden.

Na ja, die Delphine aus deinem Beispiel oben bewegen sich aber lange nicht so schnell wie die Drohnen, sind auch nicht so groß und so schwer. Zudem kollidieren die Delphine durchaus miteinander, wenn sie versuchen den Angreifer zu verwirren. Das geht bei einem Drohnenangriff im Weltraum natürlich nicht. Außerdem glaube ich nicht das ein computergestütztes Waffensystem auf Phaser-Basis ein Problem mit so einer Abwehrtaktik hätte.

Du hast Tiere ins Spiel gebracht. Heuschrecken zum Beispiel bewegen die sich so schnell wie die Drohnen aus dem Trailer? An welche Schwarmtiere, die sich mit der Trailerdrohnengeschwindigkeit fortbewegen hast du denn gedacht?
Das was du über Tiere geschrieben hast stimmt einfach nicht. Das kannst du einfach zugeben, weil es ja tatsächlich mit den Drohnen auch nur sehr sehr wenig gemein hat.

Die Idee an sich klingt erst mal untypisch. Aber am Ende war es dann ja eben doch nicht untypisch, da die Raumstation schon im Pilotfilm neben einem Wurmloch geparkt wurde, die Crew von Anfang an mit Shuttles unterwegs war und recht bald die Defiant dazu kam. Theoretisch bzw. auf dem Papier war der Unterschied durchaus groß, aber in der Ausführung dann eben doch nicht mehr.

Das ist ne eigenwillige Sichtweise. Also wir haben typischerweise, einen mobilen Haupthandlungsort. Dem setzt DS9 dann einen stationären Haupthandlungsort entgegen. durch die Defiant haben wir dann ab Staffel 3 meine ich auf einmal ganz untypisch für ST zwei Haupthandlungsorte. Durch die Erhöhung untypischer Elemente in Bezug auf den Handlungsort, wird der Handlungsort also typischer. Besonders kohärent ist diese Argumentation natürlich nicht. " Der Fernseher ist zu leise, dreh man den Ton runter bis es lauter wird!"

[Admiral Ahmose]

... Kurzfassung: Viele Dinge, die für uns heute ST-typisch ("=gut" nach deiner Logik) waren irgendwann einmal schrecklich ST-unytpisch ("=schlecht", wieder nach deiner Logik). Und dass etwas einfach so von schlecht auf gut wechselt, nur weil es pötzlich so häufig wiederholt wird, damit man es typisch nennen kann, glaube ich einfach nicht. Auch hier wieder aber gerne die interessierte Gegenfrage: Glaubst du das?

Deine Meinung, wonach TNG einstmals ST-untypisch war, teile ich nicht. Ich glaube auch nicht das ST-typische Elemente lediglich durch bloße Wiederholung zu ST-typischen Elementen wurden. Ich denke das es schon an Roddenberry und Co lag, an deren Zukunftsvisionen und ihrer Art Geschichten zu erzählen. Genau das gefällt mir halt ungemein. Aber ich schätze jetzt fange ich an mich zu wiederholen.

... Störche jagen sicherlich keine fliegenden Heuschrecken. Sie fressen die am Boden. ...

Dann nimm halt den Mäusebussard, den Rosenstar oder den Bienenfresser.

... Du hast Tiere ins Spiel gebracht. ...

Äh... nein?

... Das ist ne eigenwillige Sichtweise. Also wir haben typischerweise, einen mobilen Haupthandlungsort. Dem setzt DS9 dann einen stationären Haupthandlungsort entgegen. durch die Defiant haben wir dann ab Staffel 3 meine ich auf einmal ganz untypisch für ST zwei Haupthandlungsorte. Durch die Erhöhung untypischer Elemente in Bezug auf den Handlungsort, wird der Handlungsort also typischer. Besonders kohärent ist diese Argumentation natürlich nicht. " Der Fernseher ist zu leise, dreh man den Ton runter bis es lauter wird!"

Es gab schon bei TOS regelmäßig mehr als einen Handlungsort. Bei TNG gabs oft zwei Handlungsfäden die parallel liefen. Das bei DS9 das neue Konzept "Stationäre Raumstation" bereits im Pilotfilm aufgeweicht wurde, macht die Serie natürlich nicht ST-untypischer. Das dieses Konzept im Laufe der Serie immer mehr in den Hintergrund trat hat DS9 den Vorgängerserien angenähert und nicht von ihnen entfernt.

[garakvsneelix]

Deine Meinung, wonach TNG einstmals ST-untypisch war, teile ich nicht.

Was ist denn daran "Meinung"? Es ist doch einfach logisch gesehen so, dass zu einer Zeit, zu der es nur TOS gab, ganz viele Dinge aus TNG - z. B. das Setting im 24. Jahrhundert, die Uniformen - einfach nicht als "ST-typisch" durchgehen konnte. Erkläre mir mal bitte, wie aus der Sicht von jemandem, in dessen Lebenswirklichkeit es nur TOS gibt, allein das Fehlen eines Kommunikationsoffiziers auf der Brücke ST-typisch vorkommen könnte? Oder Worfs Verhalten als klingonen-typisch?

Ich glaube auch nicht das ST-typische Elemente lediglich durch bloße Wiederholung zu ST-typischen Elementen wurden.

In diesem Falle müssen wir fundamental unterschiedliche Verwendungen des Wortes "typisch" benutzen. Typisch für XY ist nach meinem Verständnis das, was sich häufig genug als Merkmal zeigt oder sich häufig genug als Handlung zeigt, um als "typisch" zu gelten. Wie verstehst du denn "typisch"?

Ich denke das es schon an Roddenberry und Co lag, an deren Zukunftsvisionen und ihrer Art Geschichten zu erzählen. Genau das gefällt mir halt ungemein. Aber ich schätze jetzt fange ich an mich zu wiederholen.

Und auch ich wiederhole mich: Ja, meinetwegen kannst du Roddenberrys Art, Geschichten zu erzählen, auch besser finden als die Art anderer. Das ist ja etwas, das als Wertungsaussage auch völlig okay ist und kein

Aber das ändert nichts daran, dass die Gleichung "ST-untypisch = automatisch schlecht" nahezu überhaupt nicht funktioniert. Erst recht nicht, wenn du gleichzeitig TNG in den Himmel lobst, wo sich aus Sicht desjenigen, der vorher nur TOS kannte, eigentlich alle Klingonen absolut klingonenuntypisch verhielt und der Captain ganz ST-untypisch einen Besen im Arsch haben musste. Und was war eigentlich aus den ST-typischen Rothemden geworden? Sollten die jetzt ganz untypisch gelb tragen? (Tibo hat da noch viel mehr und noch viel bessere Beispiele gefunden, die du aber anscheinend ignorierst...)

Und vielleicht noch einmal als Rückfrage, nur damit ich dich genau verstanden habe: Die Wahl einer Raumstation als Handlungsort für eine ST-Serie war jetzt deiner Meinung nach schlecht?

[Admiral Ahmose]

... Was ist denn daran "Meinung"? Es ist doch einfach logisch gesehen so, dass zu einer Zeit, zu der es nur TOS gab, ganz viele Dinge aus TNG - z. B. das Setting im 24. Jahrhundert, die Uniformen - einfach nicht als "ST-typisch" durchgehen konnte. Erkläre mir mal bitte, wie aus der Sicht von jemandem, in dessen Lebenswirklichkeit es nur TOS gibt, allein das Fehlen eines Kommunikationsoffiziers auf der Brücke ST-typisch vorkommen könnte? Oder Worfs Verhalten als klingonen-typisch?

Die Frage kann ich dir nicht beantworten. In meiner Lebenswirklichkeit gibt es weitaus mehr als TOS. Ich denke das ist bei allen Menschen so.

... In diesem Falle müssen wir fundamental unterschiedliche Verwendungen des Wortes "typisch" benutzen. Typisch für XY ist nach meinem Verständnis das, was sich häufig genug als Merkmal zeigt oder sich häufig genug als Handlung zeigt, um als "typisch" zu gelten. Wie verstehst du denn "typisch"?

Die Frage passt meiner Meinung nach nicht zu meiner Antwort. Ich schrieb: "Ich glaube auch nicht das ST-typische Elemente lediglich durch bloße Wiederholung zu ST-typischen Elementen wurden." Genau das hattet du nämlich angedeutet und ich stimme da nicht zu.

... Und auch ich wiederhole mich: Ja, meinetwegen kannst du Roddenberrys Art, Geschichten zu erzählen, auch besser finden als die Art anderer. Das ist ja etwas, das als Wertungsaussage auch völlig okay ist und kein...

Na, erlaube mal! ALLE meine Aussagen sind ok!

... Aber das ändert nichts daran, dass die Gleichung "ST-untypisch = automatisch schlecht" nahezu überhaupt nicht funktioniert. Erst recht nicht, wenn du gleichzeitig TNG in den Himmel lobst, wo sich aus Sicht desjenigen, der vorher nur TOS kannte, eigentlich alle Klingonen absolut klingonenuntypisch verhielt und der Captain ganz ST-untypisch einen Besen im Arsch haben musste. Und was war eigentlich aus den ST-typischen Rothemden geworden? Sollten die jetzt ganz untypisch gelb tragen? (Tibo hat da noch viel mehr und noch viel bessere Beispiele gefunden, die du aber anscheinend ignorierst...)

Ich lobe TNG nicht in den Himmel und über Uniformen habe ich gar nichts geschrieben. Kritikwürdig und ST-untypisch empfinde ich Schwarmangriffe und hohle Motorradstunts. Darum gings.

... Und vielleicht noch einmal als Rückfrage, nur damit ich dich genau verstanden habe: Die Wahl einer Raumstation als Handlungsort für eine ST-Serie war jetzt deiner Meinung nach schlecht?

Die Frage hast du schon mehrfach gestellt, Tibo übrigens auch, und ich habe sie sowohl dir als auch Tibo beantwortet. Damit sollte es dann auch gut sein. Immerhin ist das ja erst ein paar Posts her. Kann ja jeder hochscrollen und nachlesen.

[garakvsneelix]

Die Frage kann ich dir nicht beantworten. In meiner Lebenswirklichkeit gibt es weitaus mehr als TOS. Ich denke das ist bei allen Menschen so.

Also, ich denke schon, dass man sich in die Situation vorstellen kann. Zumal das ja keine rein imaginierte Situation ist, sondern eine, die es wirklich mal gab: eine Zeit, in der es außer TOS kein ST gab.

In anderen Worten: Man muss sich einfach mal vorstellen, dass es mal eine Zeit gab, in der TOS=ST war. Erst dann kam TNG dazu. Jetzt kann man überlegen, was TNG dann an damals neuen Elementen eingebracht hat. Das sind, wenn ichmich jetzt nicht komplett irre, die Elemente, die in TNG drin waren, aber noch nicht in TOS, z. B. ein Counselor in der Brücke. Man kann auch etwas Vorstellungskraft nutzen und sich in eine andere Situation hineinversetzen als die, in der man gerade ist. Bitte nicht das direkte Zitat falsch verstehen, aber: Ich denke, das ist bei fast allen Menschen so. Oder denkst du das nicht? (Diese Fragen stelle ich übrigens tatsächlich, weil ich an deiner Meinung daran interessiert bin - sie sind also nicht rhetorisch gemeint. Ich würde dich allerdings bitten, hier zumindest zu Beginn der Erläuterung ein klares "Ja" oder "Nein" zu geben - das vereinfacht die Sache für mich etwas.)

Du musst dir nur überlegen: Was waren in den ersten Folgen von TNG an Elementen drin, die es in TOS so nicht gab und daher zu dem Zeitpunkt auch noch nicht ST-typisch sein konnten? Da fallen mir schon einige ein, dir nicht?

Die Frage passt meiner Meinung nach nicht zu meiner Antwort. Ich schrieb: "Ich glaube auch nicht das ST-typische Elemente lediglich durch bloße Wiederholung zu ST-typischen Elementen wurden." Genau das hattet du nämlich angedeutet und ich stimme da nicht zu.

Und dass du mir nicht zustimmst, kann ich mir nicht anders vorstellen als durch eine fundamental andere Definition von "typisch". Nehmen wir doch noch einmal meine:

Typisch ist für mich das, was häufig genug aufttritt, um dann als typisch bezeichnet werden zu können. Wenn etwas nur einmal auftritt, nur einmal beobachtet werden kann, ist das für mich noch nicht typisch. Ich kann dir gar nicht genau sagen, wie häufig es auftreten muss, aber irgendwann einmal ist es hat so häufig aufgetreten, dass das es typisch ist. Ein Beispiel: Wenn ein Schüler an einem Morgen mal verpennt, ist das noch nicht typisch. Wenn er aber schon neun, zehn Mal verpennt hat, denkt man sich doch viel eher: "Mensch, das ist mal wieder typisch!" Trotzdem gab es natürlich das eine Mal, bei dem er das allererste Mal verpennt hat, sich also noch niemand denken konnte, dass das Verpennen typisch für ihn sei.

Nehmen wir jetzt mal dein "typisch=gut" und "typisch=schlecht", dann heißt das:
Wenn etwas nur einmal in ST auftritt, ist es schlecht. Wenn etwas häufiger vorkommt, (nämlich häufig genug, damit man sich denken kann: "Ah, typisch!") dann ist es gut. Da aber auch das, was häufiger mal vorkommt, irgendwann sein erstes Mal haben gehaben muss, war es also vorher mal schlecht.

Da arbeite ich einfach nur mit deinen Aussagen und schließe eigentlich relativ logische Schlüsse. Wenn ich irgendwo in der Argumentationskette einen logischen Fehler gemacht habe, bitte ich dich wirklich, mich darauf hinzuweisen. Sollte das nicht der Fall sein, kann es eigentlich nur noch sein, dass wir den Begriff "typisch" anders nutzen. Wobei ich dann wieder oben angekommen wäre bei der fundamental anderen Definition von "typisch".

Na, erlaube mal! ALLE meine Aussagen sind ok! ´

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Was das "und kein" da zu suchen hat, weiß ich gar nicht. Muss ein Textfragment sein von einer anderen Stelle.

Ich lobe TNG nicht in den Himmel und über Uniformen habe ich gar nichts geschrieben. Kritikwürdig und ST-untypisch empfinde ich Schwarmangriffe und hohle Motorradstunts. Darum gings.

Also, mir geht es vor allem darum, dass du die Schwarmangriffe und Motorradstunts (zugegebenermaßen u. a.) kritisierst, weil sie dir "ST-untypisch" vorkommen (ob sie es sind oder nicht, ist mir sogar völlig egal - ich verstehe schon, warum sie dir nicht typisch vorkommen und würde dir schon zustimmen). Weil für dich - so hast du es mir zumindest bestätigt - "ST-untypisch=schlecht" gilt, habe ich das Gefühl, dass es dir nicht gefällt, wenn mit Dingen gebrochen wird, die vorher ST-typisch waren,. Liege ich da richtig?

Jetzt noch kurz der Bogen zu den Uniformen: Die waren als Beispiel gedacht. In TOS war es ja typisch, dass auf den Planeten immer Rothemden starben. In TNG starben aber plötzlich keine Rothemden mehr. Etwas, das lange Zeit also vollkommen ST-typisch war (so lange, dass es in unseren Sprachgebrauch über ging) wurde bei TNG aber gar nicht mehr so häufig benutzt (u. a. weil - warum auch immer - plötzlich die Kommandocrew völlig untypisch rot trug, also rot und gelb getauscht wurden). Da wurde also mit etwas gebrochen, das ST-untypisch war.

Man kann das Beispiel sogar noch weiter führen: Dadurch, dass es eigentlich drei Serien lang dann wenn schon eher Gelbhemden waren, die auf Planeten starben, ist der typische Rothemd gar nicht mehr so ST-typisch, wie das immer wahrgenommen wird. Hier haben wir sogar den umgekehrten Fall: Etwas, das mal ST-typisch (=gut) war, wurde weniger ST-typisch (=schlechter). Wie gesagt, du kannst gerne einhaken, wo ich einen logischen Fehler mache. Aber Fakt ist: Erst ENT und später auch STXI haben den Rothemd erst zurückgebracht. Da würde mich an dieser Stelle dann gar interessieren: Fandest du diese Rothemdverwendung, die zu dem Zeitpunkt dann eigentlich gar nicht mehr so ST-typisch war, eigentlich gut?

Die Frage hast du schon mehrfach gestellt, Tibo übrigens auch, und ich habe sie sowohl dir als auch Tibo beantwortet. Damit sollte es dann auch gut sein. Immerhin ist das ja erst ein paar Posts her. Kann ja jeder hochscrollen und nachlesen.

Ich habe tatsächlich keine Antwort gefunden. Meinst du das hier?

Die Idee an sich klingt erst mal untypisch. Aber am Ende war es dann ja eben doch nicht untypisch, da die Raumstation schon im Pilotfilm neben einem Wurmloch geparkt wurde, die Crew von Anfang an mit Shuttles unterwegs war und recht bald die Defiant dazu kam. Theoretisch bzw. auf dem Papier war der Unterschied durchaus groß, aber in der Ausführung dann eben doch nicht mehr.

Nun, da schreibst du nur, dass die Idee an sich erst mal untypisch klingt. Ein paar Posts vorher hast du mir schon bestätigt, dass sie auch untypisch war bzw. ist. Ebenfalls hast du mir im Laufe der Diskussion schon bestätigt, dass für dich "ST-unytpisch=schlecht" gilt. Also wäre deine Antwort auf meine Frage ("Die Wahl einer Raumstation als Handlungsort für eine ST-Serie war jetzt deiner Meinung nach schlecht?") dann also "Ja". Sehe ich das richtig? (Sorry, dass cih da so drauf rumhacke, aber du hattest einfach noch kein eindeutiges "Ja" oder "Nein" geschrieben, daher kann ich deine Antworten nicht so gut einordnen... das soll mir nur helfen, deinen Standpunkt zu verstehen.)

Vielleicht noch kurz: Die ganzen Verweise auf TOS, DS9, TNG sind alles nur Beispiele. Ich weiß, dass es letztlich um den STXIII-Trailer geht. Aber an diesen Beispielen möchte ich deutlich machen, warum mich dein Argument "Das ist schlecht, weil ST-untypisch" so ratlos zurücklässt. Wenn du irgendein Beispiel nicht verstehst (oder eben in meiner Argumentationskette, bei der ich wirllich versucht habe, keine einzige "Meinung" einzubauen, einen Logikfehler siehst), bitte ich einfach um Nachfrage.

[TauLeonis]

Also es ist auf Dauer recht ermüdend diese Diskussion zu lesen. Vielleicht macht es euch Spaß, dann will ich nicht stören, aber nur mal so als Versuch das von Außen zu ordnen: Ich habe den Eindruck Admiral Ahmose versucht ein 'typisches Gefühl' zu beschreiben, was bei ihm in vielen Star Trek Serien auftauchte, völlig unabhängig davon ob da typische Elemente enthalten waren oder nicht. Dieses 'Star Trek Gefühl' sei ihm in den neuen Filmen abhanden gekommen. Das geht in eine ähnliche Richtung wie das was Skeletor vor einigen Seiten hier im Thread über den neuen Trailer geschrieben hat. Es fühlt sich nicht wie Star Trek an bzw. es wird versucht (beim Trailer) ein 0815 Action-Kino zu bewerben, nicht unbedingt ein star trekkigen Star Trek Film (was immer das jetzt ganz genau sein soll). garakvsneelix versucht auf der anderen Seite mit eiserner Logik zu verstehen welche Elemente denn nun ST-typisch oder ST-untypisch sind und versucht einen generellen Zusammenhang zwischen ST-typisch bzw -untypischen Elementen und Admirals Ahmoses Geschmack zu widerlegen, wobei er ja auch Recht hat. Aber ist es nicht eigentlich seit Seiten schon klar, dass Admiral Ahmose manche neuen Elemente mag und manche nicht, je nachdem ob sie ihm ein Gefühl von Star Trek geben oder nicht? Wenn gewollt, wäre der nächster Schritt jetzt vielleicht ma zu verstehen was dieses "Gefühl" denn genau erzeugt. Es sind sicher keine Gelb- oder Rot- oder Grünkarierthemden . Und ich für meinen Teil fände es durchaus auch spannend ma zu hören warum garakvsneelix Star Trek guckt und was ihm dabei ein "gutes Gefühl" gibt? ^^