Star Trek Beyond : Fakten, Gerüchte, Infos

[Skeletor]

"Hast du auf deinen Reisen jemals einen Mann namens Khan getroffen?", fragt Spock sein älteres Ich. Und der Name "Khan" ruft in Spock Prime böse Erinnerungen wach, die "Khan" mit "Khan Noonien Singh" assoziieren.

Es wird im Film an keiner Stelle John Harrisons wahre Identität explizit bestätigt. Sie wird uns wohl für immer verborgen bleiben. Der Film spielt nicht nur mit den Erwartungen der Enterprise-Crew, er spielt auch mit den Erwartungen des Zuschauers.

Vielleicht hätte Khan ja seinen Personalausweis zeigen sollen und Spock Prime hätte dann die Identifikationsnummer checken können bevor er etwas sagte. Oder Khan hätte in der Zelle sagen sollen, dass er in Marcus Bunker nur selten auf die Sonnenbank konnte und deshalb so blass aussah.

[Machina Antarctica]

Wie viele Khans wird es auf der Botany Bay wohl gegeben haben? Und ansonsten kann ich da auch kein Spiel mit den Erwartungen des Zuschauers erkennen, denn der Zuschauer kriegt genau das, was er beim Namen Khan erwartet und der Film deutet meiner Ansicht nach auch an keiner Stelle darauf hin, dass das nicht der alte Khan sein soll.

[garakvsneelix]

Das steht nicht in der Zusammenfassung. Das steht im Subtext von STID.

Der dürfte mir dann entgangen sein... woraus ziehst du denn, dass die Autoren eine Figur, die sich selbst als "Khan" bezeichnet, nicht als DEN Khan anlegen? In diesem Falle würde die ohnehin schon etwas unmotiviert daherkommende Enthüllung über Harrisons "wahre" Identität noch unützer erscheinen. Das einzige Szenario, das ich mir gerade vorstellen kann, in dem Harrison nicht Khan wäre, ist, dass er ein anderer Augment ist, der sich als Khan ausgibt... dann aber wäre meine Frage gleich im doppelten Sinne "Warum?" Nämlich: Warum tut er das? Und warum bauen die Autoren einen solchen Twist ein?

Das stimmt. Jim Moriarty ist Sherlocks Schatten.

Keine Ahnung, wie du das meinst. Ich meinte es eher so, dass der Sherlock-Moriarty eine Neuinterpretation des Buch-Moriartys ist wie der STXII-Khan eine Neuinterpretation des alten Khans aus TOS und STII ist.

Ob in STID oder ›Sherlock‹: Die wahre Geschichte steht zwischen den Zeilen.

Och nö, bist du jetzt auch auf einen "brennenden" Zug gesprungen?

Damit meinte ich, dass sie Khan nicht haben überleben lassen, weil sie ihn im dritten Teil direkt noch einmal verwenden wollten. Sie haben ihn überleben lassen, weil es in die Story passte und die Aussage des Films stützte.

Zweiterem widerspreche ich doch gar nicht, bei ersterem wissen wir einfach nicht, ob ein Gedanke wie "Hm, wenn wir ihn überleben lassen, passt das zum Film und evtl. können wir ihn später wieder benutzen" nicht doch da war.

Die Klingonen/Romulaner/Tholianer oder welche Spezies auch immer bzw. dessen Anführer. Figuren, die im Star Trek Universum Macht haben und wo man nicht erst irgendwas umständlich konstruieren muss. weil eine Person dem guten Kirk immer einen auf den Sack geben will. Die Klingonen als ganzes kann man in Star Trek zu einem wiederkehrenden Element machen. Dann können verschiedene Klingonen der Enterprise Sorgen bereiten und im Hintergrund hält ein Oberklingone die Fäden in der Hand. Khan würde hingegen bei so einem Ansatz immer hinein gepopelt wirken und man hätte gleich in Into Darkness oder noch besser in ST09 in diese Richtung gehen sollen. Moriarty in Sherlock war auch nur so toll, weil er gut vorbereitet wurde und eben lediglich die Fälle mit ihm verbunden waren. Morarty war auch nur so gut, weil die Charakterisierung von Sherlock von Anfang an in eine Richtung ging, die an Moriarty als Gegenstück angepasst wurde.

Ja, das habe ich ja als weitere Möglichkeit aufgelistet, die ich gerne sehen würde: die Klingonen.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo Khan das Potential für diese Richtung hat.

Khan hat genauso viel Potential in diese Richtung wie Moriarty. Das Potenzial, das in der Originalvorlage drinsteckt, ist sehr ähnlich gelagert.

Khan ist durch seinen Hintergrund, der nach wie vor in Stein gemeißelt ist, dazu einfach nicht in der Lage. Khan hat nicht diese Definitionsmacht über Kirk wie es beispielsweise Moriarty oder der Joker haben. Deshalb sehe ich es äußerst kritisch, wenn Khan im selben Atemzug mit den beiden genannt werden.

Khan ist sicherlich repräsentiert sicherlich viel weniger eine bestimmte "Definitionsmacht" (schönes Wort) als der Joker oder Moriarty, das ist richtig. Aber ein Erzfeind muss das nicht immer in diesem Maße besitzen. Tatsächlich wäre ich - bei aller Liebe zu Joker und Co - auch froh, wenn man bei Khan einen anderen Weg geht. Das ist sowieso etwas, was ich liebe: einen ähnlichen Weg einschlagen, aber doch irgendwie leicht verändern.

Aber ja, ich räume ein, du hast Recht: Mit STXII hat man sich da einiges verbaut. Was ich so schade finde, dass ich den Autoren gerne eine zweite Chance geben wollen würde

Keine Ahnung. Sehe ich nicht so, da ich diesen Ansatz ja nicht kategorisch ablehne oder mir das nicht ansehen würde.

Na ja, du hattest geschrieben "Ich würde das jetzt nicht sehen wollen". Es nicht sehen zu wollen und es sich dann doch freiwillig anzuschauen, wirkt fast schon schizophren, aber hey, Trashfilme leben davon

Es ist nicht logisch aus Khan einen wiederkehrenden Feind alá Moriarty zu machen oder ihn als böses Gegenstück zu Kirk darzustellen. Khan definiert sich doch nur über seine Rache und jede weitere Thematisierung von Khan würde in diese Richtung gehen und zu Wiederholungen führen. Er würde dann der Mr. Myxlplyx von Star Trek werden.

Ich würde es einfach sehr gerne sehen, dass Khan über seine Rache hinauswächst, eine Möglichkeit, die der Figur im alten Universum niemals gegeben wurde. Auch abgesehen von einer Rachestory kann ich mir einiges vorstellen, was man mit einer Figur, die sich auch durch ein "überragendes Intellekt" definiert, alles anstellen könnte.

Ob das logisch ist oder nicht... na ja, Erzähllogik und Logik sind sowieso noch zwei paar Schuhe...

Natürlich, das hat man in den Geschichten aber nie so wirklich breit ausgenutzt.

Empfandest du das so? Ich fand fast schon, dass es in STXII zu Beginn fast ein wenig zu breit getreten wurde. (Aber nur fast, der Schauspieler hat da einiges gerettet.)

[Skeletor]

Zweiterem widerspreche ich doch gar nicht, bei ersterem wissen wir einfach nicht, ob ein Gedanke wie "Hm, wenn wir ihn überleben lassen, passt das zum Film und evtl. können wir ihn später wieder benutzen" nicht doch da war.

Wie gesagt, wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Orci das in dem Interview verneint. Das wollte ich nur anmerken.

Khan hat genauso viel Potential in diese Richtung wie Moriarty. Das Potenzial, das in der Originalvorlage drinsteckt, ist sehr ähnlich gelagert.

Ich sehe nur nicht mehr welches Potential das sein soll, was nicht eigentlich auch mit einem neuen Charakter ohne den ganzen Ballast der Figur funktionieren würde. Mein Punkt ist, dass man die Figur Khan für das was du willst überhaupt nicht braucht. Khan wäre extrem seltsam als immer wieder auftauchenden Gegner eines Raumschiffs, welches kreuz und quer durch die Galaxis reist.

Khan ist sicherlich repräsentiert sicherlich viel weniger eine bestimmte "Definitionsmacht" (schönes Wort) als der Joker oder Moriarty, das ist richtig. Aber ein Erzfeind muss das nicht immer in diesem Maße besitzen. Tatsächlich wäre ich - bei aller Liebe zu Joker und Co - auch froh, wenn man bei Khan einen anderen Weg geht. Das ist sowieso etwas, was ich liebe: einen ähnlichen Weg einschlagen, aber doch irgendwie leicht verändern.

Das hat man doch auch getan indem man Kirk und Khan hat zusammenarbeiten lassen. Hätte man das konsequent durchgezogen, dann würde ich wahrscheinlich auch das Potential für weitere Auftritte und das Potential für einen großartigen Gegenspieler gesehen. So war Khan am Ende doch wieder nur der Schurke, der blind vor Rache alles niedermähen will.

Aber ja, ich räume ein, du hast Recht: Mit STXII hat man sich da einiges verbaut. Was ich so schade finde, dass ich den Autoren gerne eine zweite Chance geben wollen würde

Das ist für mich der wichtigste Punkt in meiner Argumentation. Vor Into Darkness hätte ich dir mit deinen Wünschen vielleicht sogar zugestimmt. Nach Into Darkness sehe ich da eigentlich kaum noch Potential für Khan.

Na ja, du hattest geschrieben "Ich würde das jetzt nicht sehen wollen". Es nicht sehen zu wollen und es sich dann doch freiwillig anzuschauen, wirkt fast schon schizophren, aber hey, Trashfilme leben davon

Da hast du mich völlig falsch verstanden. Ich würde eine gewisse Storyidee zum jetzigen Zeitpunkt nicht begrüßen, habe aber kein Problem damit, wenn man es letztendlich doch macht. Ich weiß doch vorher nicht, dass mir das dann nicht doch gefallen würde. Und nur weil die Macher in eine andere Richtung gehen, als ich es machen würde, werde ich mir das doch nicht gleich gar nicht erst ansehen. Es gibt kaum Faktoren die mich wirklich davon abhalten würden ein Film eines Franchises nicht zu schauen, was ich seit 20 Jahren mag.

Ich wollte auch Khan nicht unbedingt noch einmal präsentiert bekommen. Aber für mich stand nie zur Debatte, dass ich den Film nicht sehen werde.

Ich würde es einfach sehr gerne sehen, dass Khan über seine Rache hinauswächst, eine Möglichkeit, die der Figur im alten Universum niemals gegeben wurde. Auch abgesehen von einer Rachestory kann ich mir einiges vorstellen, was man mit einer Figur, die sich auch durch ein "überragendes Intellekt" definiert, alles anstellen könnte.

Ob das logisch ist oder nicht... na ja, Erzähllogik und Logik sind sowieso noch zwei paar Schuhe...

Das hätte man dann direkt in Into Darkness machen müssen. Thematisch hätte das hier gepasst und nicht erst als Nachgedanke für einen dritten Teil.

Empfandest du das so? Ich fand fast schon, dass es in STXII zu Beginn fast ein wenig zu breit getreten wurde. (Aber nur fast, der Schauspieler hat da einiges gerettet.)

Ich würde das gerne in einer kompletten Story sehen und nicht nur in einer Szene. Mehr war doch da nicht.

Aber gut, wir drehen uns sicher jetzt im Kreis.

[Viola]

Vielleicht hätte Khan ja seinen Personalausweis zeigen sollen und Spock Prime hätte dann die Identifikationsnummer checken können bevor er etwas sagte. Oder Khan hätte in der Zelle sagen sollen, dass er in Marcus Bunker nur selten auf die Sonnenbank konnte und deshalb so blass aussah.

Hat Khan Noonien Singh Spock je seinen Personalausweis unter die Nase gehalten?

Wie viele Khans wird es auf der Botany Bay wohl gegeben haben? Und ansonsten kann ich da auch kein Spiel mit den Erwartungen des Zuschauers erkennen, denn der Zuschauer kriegt genau das, was er beim Namen Khan erwartet und der Film deutet meiner Ansicht nach auch an keiner Stelle darauf hin, dass das nicht der alte Khan sein soll.

Welche "Botany Bay"?

Allmählich glaube ich, dass die Stasis das einzige ist, was Khan II mit Khan aus TOS verbindet. Falls ich mich nicht irre, fällt im Film weder der Name ›SS Botany Bay‹ noch wird (z.B. durch eine neutrale dritte Person) explizit bestätigt, dass in der neuen Zeitlinie je ein ›Eugenischer Krieg‹ stattgefunden hat, geschweige denn, dass Khan je für einen solchen verantwortlich gewesen ist.

Khan selbst sagt (sinngemäß), er wäre gentechnisch erschaffen worden, um in Kriegszeiten einen neuen Frieden zu ermöglichen. Aber ›sie‹ wären zu Kriminellen gemacht worden und deshalb gezwungen gewesen ins ›Exil‹ zu gehen, wo sie jahrhundertelang geschlafen hätten, in der Hoffnung, dass eines Tages vieles anders wäre. (Für mich klingt das, als habe er sich nach Ruhe und [innerem] Frieden gesehnt.) Aber dann habe man das Schiff treibend gefunden und er allein wäre wiederbelebt worden.

Was Abrams & Co. da geschaffen haben

Der dürfte mir dann entgangen sein... woraus ziehst du denn, dass die Autoren eine Figur, die sich selbst als "Khan" bezeichnet, nicht als DEN Khan anlegen? In diesem Falle würde die ohnehin schon etwas unmotiviert daherkommende Enthüllung über Harrisons "wahre" Identität noch unützer erscheinen. Das einzige Szenario, das ich mir gerade vorstellen kann, in dem Harrison nicht Khan wäre, ist, dass er ein anderer Augment ist, der sich als Khan ausgibt... dann aber wäre meine Frage gleich im doppelten Sinne "Warum?" Nämlich: Warum tut er das? Und warum bauen die Autoren einen solchen Twist ein?

Als Hommage und zugleich ultimativen Kontrast zu TOS/zur ursprünglichen Zeitlinie. Dazu gehören auch die zahlreichen kleinen Ungereimtheiten. J.J. Abrams & Co. müssen in Höchstform gewesen sein.


Was tut Khan denn? Kurzer Abriss:

Ein einsamer Augment, dessen größtes Ziel es ist, seine ›Familie‹ zu beschützen – das stärkste persönliche Motiv jedes höher entwickelten Lebewesens überhaupt. Offenbar ist es ihren Schöpfern nicht gelungen, sämtliche Emotionen und Bedürfnisse in dieser Kampfmaschine zu deaktivieren.

Ich bin vorgestern noch einmal ins Kino gepilgert, aber ich werde mich wohl nach dem hundertsten Ansehen immer noch fragen, ob Khan ursprünglich tatsächlich die Absicht hatte, sich gegen die Enterprise zu stellen, weil er von Anfang an immer nur auf äußere, für ihn bedrohliche, Einflüsse reagierte – und niemals unmittelbar. Was gewesen wäre, hätte Kirk Scotty nicht angewiesen Khan zu betäuben, sobald sie die Brücke der U.S.S. Vengeance erreichten.

Ja, Khan dachte, Admiral Marcus hätte nach seiner Flucht alle Geiseln getötet; deshalb wollte er Gleiches mit Gleichem vergelten.

Nein, wäre Khan davon ausgegangen, dass die restlichen Augments noch leben und sich nach wie vor irgendwo in Sektion 31 befinden, hätte es kein Attentat gegeben, weil er unter keinen Umständen das Risiko eingegangen wäre, seine ›Familie‹ eigenhändig zu töten.

Auf diese Weise hätten seine eigenen Leute Khan getötet. Admiral Marcus scheint einen leichten Hang zum Sadismus gehabt zu haben.
Wäre sein von Machtgier getriebener Plan aufgegangen, hätten sich nicht nur die Feinde der Föderation einem Kriegsherrn gegenübergesehen, welcher alle bis dahin bekannten Diktatoren übertrumpft haben würde.

(Hätte Benicio Del Toro Khan gespielt, wäre dieses Argument wohl hinfällig – aber warum hatte sich Admiral Marcus nicht einfach damit begnügt, ihm eine neue Namensidentität zu verschaffen? Sein ethnischer Hintergrund wäre sicher auch in Sektion 31 kein diskussionswürdiges Thema gewesen. Stattdessen wurde aus dem Inder Khan Noonien Singh der Weiße John Harrison. Das sagt viel über Marcus' wahre Gesinnung aus.)

Da Admiral Marcus Khans wahre Identität vertuscht hatte, dürfte auch nur ein handverlesener Kreis über John Harrison im Bilde gewesen sein. Und ich glaube nicht, dass die revolutionären Bestrebungen dieser verschworenen Gemeinschaft (der innere Zirkel von Sektion 31?) auf das Allgemeinwohl der Föderation ausgerichtet waren.

Sollte die Frage nicht vielmehr lauten, warum Marcus Khan, einen mutmaßlichen barbarischen Massenmörder, überhaupt erst zur Kooperation ›überreden‹ musste?

Der gute Admiral hatte sich schwer verschätzt, als er dachte, Khan würde sich widerstandslos in sein Schicksal fügen, wenn er Leib und Leben seiner ›Familie‹ in Gefahr wähnte.

Er muss in diesem Jahr wie ein Besessener an der Verwirklichung seines Fluchtplans gearbeitet haben. Und irgendwie schaffte er es, einen Transwarptransporter hinter Marcus' Rücken zu entwickeln und zu bauen.

Der Admiral wollte Photonentorpedos? Er bekam sogar 72 davon.

72 Verstecke …

Khan sagt im Film zu Kirk, er habe seine Leute da hineingetan, nachdem Carol Marcus nach dem Öffnen des ersten Torpedos festgestellt hatte, dass die zuvor vorhandene Treibstoffzelle(?) durch eine Stasekapsel ersetzt worden war.

Sicher war es ein selten dämliches Versteck, aber welche Alternativen hätte er gehabt? Ich sehe es als einen Akt der Verzweiflung; dass sein Fluchtplan nicht schon viel früher aufgeflogen ist, grenzt ohnehin an ein Wunder. Dieses Geschöpf (ich bezeichne ihn jetzt bewusst so) hatte von Anfang an keine Chance.

Auch Marcus nennt ihn ausschließlich Khan, wenn ich mich nicht irre. Überhaupt gibt er John Harrisons wahre Identität erst zu, als Kirk ihn mit dessen Aussagen konfrontiert.

Wenn Kirk blindlings Markus' Befehle befolgt hätte, wären mit einem Schlag 73 Augments spurlos vernichtet worden und Kirk und Khan hätten sich niemals persönlich gegenübergestanden.

Die durch Sabotage des Warpantriebs auf deren Territorium gestrandete Enterprise sollte daraufhin die Klingonen auf den Plan rufen, welche Marcus die Schmutzarbeit abgenommen hätten, indem sie sämtliche Zeugen beseitigten und sämtliche Beweise vernichteten (wodurch auch Sektion 31 wieder in der Versenkung verschwunden wäre).
Ein nichtprovozierter Angriff auf ein Föderationsschiff hätte Marcus außerdem den lange ersehnten Scheingrund für einen Krieg gegen die Klingonen geliefert.

Falls ich mich nicht verrechnet habe, wären das mindestens fünf Fliegen mit einer Klappe gewesen. Leider verscheuchten Kirks moralische Instanzen Teufelchen, Engelchen und Kobold (sprich Spock, Pille & Scotty ) wie auch seine eigene Vernunft diese Fliegen auf Nimmerwiedersehen.

Was mag in Kirk vorgegangen sein, als ihm allmählich klar wurde, dass der gute Admiral seine Trauer um Pike ausgenutzt hatte, um die Enterprise in eine tödliche Falle zu locken?

Der eine oder andere aus dem inneren Zirkel von Sektion 31 wird bei diesem Massaker auch ums Leben gekommen sein und mit Admiral Marcus Tod dürfte vorerst wieder Ruhe und Frieden in der Föderation herrschen.
Khans Verzweiflung entschuldigt die Ermordung der Fleet-Offiziere zwar nicht, dennoch sehe ich darin ein absolut verständliches Motiv für die Tat.

Und Tom Harewood hatte so einen entschlossenen Zug um den Mund, als er das Bekennerschreiben an Marcus abschickte; wer weiß, vielleicht hatte Khan ihm (als zusätzlichen Anreiz?) die Wahrheit über sich und Sektion 31 enthüllt?

Hier sehen wir ein letztes Mal den unreifen Hitzkopf – der Khan als Sandsack benutzt, um seinen Schmerz und seine Hilflosigkeit abzureagieren. Und Khan lässt ihn gewähren, weil er die Bedeutung hinter Kirks kleiner Ansprache »Im Namen von Christopher Pike akzeptiere ich Ihre Kapitulation« verstanden hatte.

Ich denke, Kirk hatte an diesem Punkt die Grenze seiner Belastbarkeit überschritten, was Khan in dieser Situation aufgrund seiner Vergangenheit tatsächlich als Verrat angesehen haben dürfte. Und in diesem Geschöpf, das fast von Geburt an durch unbeschreibliche Härte und Unbarmherzigkeit konditioniert worden sein musste, brannte salopp gesagt die vorletzte Sicherung durch.
Doch erst die unmenschliche Überzeugung, dass sich in den detonierten Torpedos noch seine ›Familie‹ befunden habe, verwandelte ihn schließlich in ein tödliches Raubtier.

Keine Ahnung, wie du das meinst. Ich meinte es eher so, dass der Sherlock-Moriarty eine Neuinterpretation des Buch-Moriartys ist wie der STXII-Khan eine Neuinterpretation des alten Khans aus TOS und STII ist.

Sorry, aber J.J. Abrams, Mark Gatiss & Konsorten haben mich infiziert.

Och nö, bist du jetzt auch auf einen "brennenden" Zug gesprungen?

Dafür sitze ich jetzt auf der langen Leitung und es steht 1:1 unentschieden.


Lieben Gruß,
Viola

[Machina Antarctica]

Welche "Botany Bay"?

OK, wenn du nicht mal akzeptierst, dass die Zeitlinie erst ab Neros Eintreffen abweicht, dann werde ich mir alles weitere jetzt sparen, das ist dann nämlich sinnlos. Dann sind die 72 Torpedos in STID natürlich auch wieder nur ein "Zufall", der Zuschauer in die Irre führen soll, und haben nichts mit den 72 überlebenden von der Batany Bay zu tun.

[Viola]

OK, wenn du nicht mal akzeptierst, dass die Zeitlinie erst ab Neros Eintreffen abweicht, dann werde ich mir alles weitere jetzt sparen, das ist dann nämlich sinnlos. Dann sind die 72 Torpedos in STID natürlich auch wieder nur ein "Zufall", der Zuschauer in die Irre führen soll, und haben nichts mit den 72 überlebenden von der Batany Bay zu tun.

Hast Du Dir meinen letzten Beitrag bzw. die Zitate eigentlich durchgelesen? Da steht nämlich auch was zu den Torpedos drin.

Ich habe einschließlich ...

Der Film ist zweifelsohne eine Reverenz an ›The Wrath of Khan‹. Trotzdem weist Khan (Spock Prime ist der einzige, der Khan mit Khan Noonien Singh in Verbindung bringt) bis auf die jahrhundertelange Stasis in einem namenlosen(!) Raumschiff keine Parallelen zu Khan Noonien Singh auf.

... bloß aufgezählt, was mir aufgefallen ist. Was Du daraus machst, bleibt Dir überlassen.

Khan ist zweifelsfrei Khan. Aber ob er jetzt Khan Noonien Singh ist oder nur ein Augment, den seine Schöpfer nach Noonien Singh benannt haben, werden wir wohl nie erfahren.


Lieben Gruß,
Viola

[HanSolo]

Khan ist der Khan aus TOS und ST2. Das geht im Film recht eindeutig hervor (treibend im Kälteschlaf gefundener Augment, 72köpfige Crew) und war auch Intention der Macher, wie man bei den Making-ofs auf der DVD sehen kann.

Dass es im Abahms-Universum auch die Eugenischen Kriege gegeben hat, ist wohl klar, da erst durch Nero die Zeitlinie verändert wurde.

Alles andere ist halt deine persönliche Interpretation aber eben nicht Canon.

[ChrisArcher]

Khan ist der Khan aus TOS und ST2. Das geht im Film recht eindeutig hervor (treibend im Kälteschlaf gefundener Augment, 72köpfige Crew) und war auch Intention der Macher, wie man bei den Making-ofs auf der DVD sehen kann.

Dass es im Abahms-Universum auch die Eugenischen Kriege gegeben hat, ist wohl klar, da erst durch Nero die Zeitlinie verändert wurde.

Alles andere ist halt deine persönliche Interpretation aber eben nicht Canon.

Es wird sogar explizit gesagt, dass Khan hier wirklich Khan Noonien Singh ist. Der alte Spock warnt immerhin vor Khan.

[MFB]

Und in TOS sagt Spock auch, dass laut seiner Recherche nur 80 bis 90 Augments nach dem Krieg als vermisst galten. 84 waren auf der Botany Bay, 12 Kryo-Einheiten versagten. Da geht sich kein "theoretisches" zweites Schläferschiff mit 72 Leuten an Bord (vorausgesetzt dort gab es keine Ausfälle) aus.

Ich sehe da in ST12 keine Widersprüche zu dem, was "Space Seed", "The Wrath of Khan" oder auch der Augment-Dreiteiler in ETP über Khan und die Eugenischen Kriege etabliert hat. Der neue Film hat den Charakter Khan einfach mit einer neuen Situation konfrontiert, in die sein Gegenstück im Prime-Universum nie geraten ist. Entsprechend anders verhält er sich. Aber ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass es sich bei Harrison/Khan um eine andere Person handelt sollte als bei Khan Noonien Singh.

[garakvsneelix]

Welche "Botany Bay"?

Der Name des Schiffes, der völlig unerheblich für den Film war (wie auch Khans Backstory) und deswegen nicht genannt wurde. JJA und Kon

Was Abrams & Co. da geschaffen haben

Also, selbst wenn JJA und Co das gemacht hätten, was du ihnen andichten willst (was ich bezweifle), dann wäre das für mich nichts, was meinen Respekt verdient hätte. Dann wäre das Zuschauerverar*****, da man einen bekannten Namen nutzt, ohne ihn zu nutzen. Das wäre dann die ultimative Form dessen, was STXI von manchen Gegnern (zu Unrecht) vorgeworfen wird.

Was tut Khan denn? Kurzer Abriss:

Sorry, aber für mich klingt das wie nach schlechter Fanfic: einfach viel zu weit hergeholt. Dagegen wären die paar Zufälle, die STXI in der Story hatte, die reinste logische Konsequenz aus dem Vorhergegangen.

Allein aus der Tatsache, dass die "Botany Bay" als Name nie genannt wurde heraus zu schließen, dass Khans Schiff nicht die "Botany Bay" ist, wäre, wie sich jedes Mal, wenn Picard nur von seiner Crew redet, nicht aber Namen nennt, zu fragen, ob er auch wirklich die Crew der Enterprise meint.

Es stimmt, dass Khans Hintergrund im Film über weite Teile nicht großartig genutzt wird. Skeletor hat aber (mit Belegen, was dir halt auf jeden Fall fehlt: Belege!) aufgezeigt, wie man sich das produktionstechnisch erklären kann. Khans Hintergrund wird lange Zeit nicht genutzt, da die Figur Harrison nicht von Anfang an als Khan ausgelegt war.

Sorry, aber J.J. Abrams, Mark Gatiss & Konsorten haben mich infiziert.

Ich glaube ja schon, dass gerade Mark Gatiss ein Meister der versteckten Hinweise und Botschaften ist, aber man muss halt immer aufpassen, dass man sich da nicht in etwas hereinsteigert. Dass Moriarty nichts anderes ist als Sherlocks Schatten halte ich einfach für extrem starken Tobak, der nicht bewiesen werden kann. Ebenso verhält es sich aus meiner Sicht mit Khan. Na ja, die dritte Staffel von "Sherlock" kommt ja erst, und meinetwegen kannst du mir dann eine PN schreiben, in der nichts anderes steht als "Ich habe es dir ja gesagt".

Und wo man bei Gatiss vielleicht eine gewisse Arbeitsweise entdecken kann, die zumindest tendenziell deiner Art, Filme zu lesen, entspricht, habe ich sie bei den Stammautoren von JJA bisher noch nicht entdeckt. Durch perfide Brainfucks, die alles auf den Kopf stellten und doch genial passten, haben sich JJAs Filme bisher noch nicht ausgezeichnet. Du kannst mir aber gerne das Gegenteil beweisen.

Dafür sitze ich jetzt auf der langen Leitung und es steht 1:1 unentschieden.

Schau dir noch einmal den "Sherlock"-Thread hier im Forum an

[Anvil]

Und gerade beim Highlight-Film 50 Jahre Star Trek will ich kein kleines aber feines Abenteuer der 5-Jahresmission sehen. Da gehört schon etwas Großes her. Sprich entweder eher episch (Klingonen-Konflikt) oder eine Art Hommage (was eben bei nem Crossover mit dem Roddenberry-Universum möglich wäre).

Ein Crossover für den 3. Film halte ich für den völlig falschen Ansatz. Abrams, Orci und Co. müssen endlich mal zeigen, dass ihr Universum auf eigenen Beinen stehen kann. Warum ein "Reboot" machen, wenn ich ständig Elemente aus den Prime Universe heranziehen muss? Wurde diese "alternative Zeitlinie" nicht erst erschaffen, um den Großteil des einengenden Canon-Balasts abwerfen zu können und inhaltlich freie Hand zu haben?

[HanSolo]

Ein Crossover für den 3. Film halte ich für den völlig falschen Ansatz. Abrams, Orci und Co. müssen endlich mal zeigen, dass ihr Universum auf eigenen Beinen stehen kann. Warum ein "Reboot" machen, wenn ich ständig Elemente aus den Prime Universe heranziehen muss? Wurde diese "alternative Zeitlinie" nicht erst erschaffen, um den Großteil des einengenden Canon-Balasts abwerfen zu können und inhaltlich freie Hand zu haben?

Bei einem vollständigen Reboot gäbe ich dir recht. Das sind ST11 und 12 aber nicht. Die beiden Filme sind zugleich Reboot als auch Prequel und Sequel. Man hat sich diese Möglichkeit bewusst offen gehalten und bisher mit Old Spock in jedem der beiden Filme genutzt.

Trotzdem will auch ich nicht bei jedem der neuen Filme irgendwelche großen Crossover sehen. Sonst wäre das Abrahms-Universum völlig für die Fische und hätte man gleich in dem von Roddenberry/Berman bleiben können. Aber grade zum 50jährigen Jubiläum könne ich mir so etwas schon sehr gut vorstellen um quasi der gesamten ST-Historie Tribut zu zollen.

[Anvil]

Bei einem vollständigen Reboot gäbe ich dir recht. Das sind ST11 und 12 aber nicht. Die beiden Filme sind zugleich Reboot als auch Prequel und Sequel. Man hat sich diese Möglichkeit bewusst offen gehalten und bisher mit Old Spock in jedem der beiden Filme genutzt.

Das ist gerade das, an was ich mich mitunter störe: Ein Zwischending. Nichts Halbes, nichts Ganzes. Bis jetzt hat man sich 2x am Roddenberry-Universum orientiert, weswegen ich mich frage, wozu dieses alternative Universum überhaupt gut ist, wenn es bisher immer wieder auf universumsübergreifende Hilfestellung angewiesen ist. Wenn auch der 3. Film in Folge darauf zurückgreifen muss, würde ich dieses Experiment konzeptionell für gescheitert erklären, Jubiläum hin oder her.

[garakvsneelix]

Ein Crossover für den 3. Film halte ich für den völlig falschen Ansatz.

Sicher, die Zeiten, in denen ein Megacrossover noch möglich war, sind schlicht vorbei (sofern sie jemals da waren), aber bei dem nächsten...

Abrams, Orci und Co. müssen endlich mal zeigen, dass ihr Universum auf eigenen Beinen stehen kann. Warum ein "Reboot" machen, wenn ich ständig Elemente aus den Prime Universe heranziehen muss? Wurde diese "alternative Zeitlinie" nicht erst erschaffen, um den Großteil des einengenden Canon-Balasts abwerfen zu können und inhaltlich freie Hand zu haben?

... gebe ich dir nur bedingt Recht.

Es mag schon so sein, dass man sich vom Canon sehr eingeengt fühlte bzw. auch glaubte, dass man mit dem Riesencanon im Rücken nur schwer neue Zuschauer gewinnen könnte. Aber um "inhaltlich freie Hand" zu haben, war das der falsche Schritt. Dabei ist es für mich übrigens völlig unerheblich, ob wir es nun mit einem Reboot, Prequel, Sequel oder Presequel zu tun haben. Ich sage ganz einfach: Wenn man inhaltlich eine komplett freie Hand hätte haben wollen, hätte man sich sein eigenes SF-Universum kreieren sollen.

Nehmen wir mal an, bei dem neuen ST-Universum handelt es sich um ein Reboot. Das ist aus bekannten Gründen eine vereinfachende Annahme, aber ich will jetzt nicht andauernd mit Querstrichen usw. arbeiten wollen.

In der Natur von Reboots liegt nun einmal eine gewisse andere Lagerung als in einer komplett neuen Geschichte, die man mit STXII eigentlich ganz gut getroffen hat: Ein Reboot ist nicht mehr vom alten Canon abhängig, sagst du. Das stimmt, sofern man den alten Canon als zu beachtende Historie begreift. Inhaltlich gibt es da durchaus ein paar Anbindungen.

Ich begebe mich vielleicht jetzt etwas auf dünnes Eis, da ich ein absoluter Comic-Nichtkenner bin, aber nehmen wir mal ein Batman-Reboot. Natürlich hat man freie Hand, kann Charaktere neu erfinden, ihnen einen neuen Hintergrund geben. Aber gewisse Konstellationen bleiben einfach: Es gibt da einen Alfred, es gibt da einen Polzisten namens Jim Gordon. Und ein Batman-Reboot, ohne dass dann auch mal eine neue Version des Jokers auftaucht, wird es auch eher nicht geben.

Das sind jetzt einzelne Personen, aber das kann man auch auf ein paar grobe Geschehnisse übertragen. Dass Batman irgendwann einmal einen Partner namens Robin bekommt, ist fast so unvermeidbar wie die Tatsache, dass sobald eine Figur Harvey Dent heißt, sie irgendwann einmal Two-Face heißen wird.

Der Punkt ist doch: Völlig neue Geschichten hätte man in einem völlig neuen Universum (und nein, kein ST-Paralleluniversum, du weißt, wie ich es meine) spielen lassen können. Oder meinetwegen mit einer völlig neuen ST-Crew evtl. auch in einem völlig neuen Jahrhundert.

Aber man legte halt die TOS-Crew neu auf. Und da gehört es sich für mich, dass man auch ein paar Abenteuer der TOS-Crew neu auflegt. Das ist für mich inhaltlich nämlich das, was das Paralleluniversum von einer neuen Crew/ einem neuen Jahrhundert/ einem Nicht-SF-Universum unterscheidet: die Möglichkeit, alte Gesichter und Storys neu aufzulegen und dabei umzumodeln, weiterzudenken etc.