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    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
    Das habe ich doch schon. Aber anscheinend in einer Sprache, die niemand versteht.
    Das ist zum größten Teil allerdings nur eine Nacherzählung der Handlung. Gefunden habe ich nur diese Punkte:

    Zitat von Viola
    Khan selbst sagt (sinngemäß), er wäre gentechnisch erschaffen worden, um in Kriegszeiten einen neuen Frieden zu ermöglichen. Aber ›sie‹ wären zu Kriminellen gemacht worden und deshalb gezwungen gewesen ins ›Exil‹ zu gehen, wo sie jahrhundertelang geschlafen hätten, in der Hoffnung, dass eines Tages vieles anders wäre. (Für mich klingt das, als habe er sich nach Ruhe und [innerem] Frieden gesehnt.) Aber dann habe man das Schiff treibend gefunden und er allein wäre wiederbelebt worden.
    Was Khan da erzählt, widerspricht der Version aus TOS nur in einem Punkt, nämlich der Frage, wer Täter und wer Opfer war. Gleichzeitig gibt es dann noch eine Erklärung dafür, dass die Botany Bay diesmal früher gefunden wurde.

    Und übrigens stellt sich Khan in TOS auch nur als Khan vor und wird später dann enttarnt.

    So eine Theorie darauf zu stützen, wie sich Khan selbst präsentiert, ist natürlich ziemlich schwierig, denn kein Tyrann wird sich als solcher vorstellen. Die bringen dann eben Ordnung und Frieden durch Repression, wobei man das mir der Repression natürlich gerne unterschlägt.

    Zitat von Viola
    Sollte die Frage nicht vielmehr lauten, warum Marcus Khan, einen mutmaßlichen barbarischen Massenmörder, überhaupt erst zur Kooperation ›überreden‹ musste?
    Nein, denn warum sollte Khan freiwillig für Marcus arbeiten? Etwa weil beide BadGuys sind? Khan (Noonien Singh) will nicht möglichst viele Leute umbringen und daher Kriege anzetteln, Khan will herrschnen und nicht für andere arbeiten.
    if in doubt, throw the first punch

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      Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
      Wenn die Zitate vorher nicht kapiert wurden, dann werden sie auch dann nicht kapiert, wenn man sie einfach unverändert noch einmal postet. Ich kann der Argumentation dann auch einfach nicht mehr folgen. Meine Meinung.
      Meinst Du die Zitate im Originalkontext? Woher sollte ich wissen, dass die nicht kapiert wurden? Schreibe ich so unverständlich? Das ist mein Schreibstil, der sich in 30 Jahren entwickelt hat. Zu spät, um daran noch etwas zu ändern. Der ist bereits Teil meiner Persönlichkeit.

      Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
      Das ist ja auch gut und schön für einen Gedanken. Aber so wie du dich an diesem Gedanken hochgezogen hast wirke es schon sehr kurios und etwas engstirnig. Es ist doch für jeden ersichtlich, dass du da nur einem Hirngespinst folgst, da es nur funktioniert wenn du eben alles ignoriert, was über den Film irgendwann mal gesagt wurde.
      Ich habe mich an dem Gedanken nicht hochgezogen, er war nur der Ausgangspunkt. Dass Du das kurios findest, kann ich verstehen, aber "engstirnig" würde ich lieber durch zu viel Fantasie ersetzen. Ich bin vieles, aber nicht engstirnig.

      Und ich will niemanden von meiner Sichtweise überzeugen oder sie gar jemandem aufzwingen. Ich habe nur niedergeschrieben, was mir durch den Kopf geht.

      Wenn ich alles ignorieren würde, was je über den Film gesagt wurde, hätte ich die Ausschnitte aus "The Enemy of my Enemy" nicht transkribiert und gepostet.

      Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
      Diese Diskussion wirkt so ähnlich abstrus wie die Leute die sich hier im Forum darauf versteifen, dass der Admiral in TNG Mission Farpoint nicht Dr. Leonard McCoy sei, da der Name nie fällt. Und das obwohl das genannte Alter hinkommt, der Dialog ein typischer McCoy Dialog ist und der Admiral von DeForest Kelley gespielt wurde.
      Mit dem Unterschied, dass ich mich nicht versteife, ich wollte ja nicht mal eine Diskussion anfangen. Ich wollte nur aufzählen, was mir aus erzähltechnischer Sicht aufgefallen ist.

      Zitat von Machina Antarctica Beitrag anzeigen
      Das ist zum größten Teil allerdings nur eine Nacherzählung der Handlung. Gefunden habe ich nur diese Punkte:
      Ja, genau. Eine Nacherzählung. Was sollte es sonst sein? Ich dachte, das sei klar.

      Zitat von Machina Antarctica Beitrag anzeigen
      Was Khan da erzählt, widerspricht der Version aus TOS nur in einem Punkt, nämlich der Frage, wer Täter und wer Opfer war. Gleichzeitig gibt es dann noch eine Erklärung dafür, dass die Botany Bay diesmal früher gefunden wurde.
      Yep.
      Zitat von Machina Antarctica Beitrag anzeigen
      Und übrigens stellt sich Khan in TOS auch nur als Khan vor und wird später dann enttarnt.
      Khan lügt in STID kein einziges Mal. Versucht er seine Identität zu verschleiern? Nein. Das lag einzig in Admiral Marcus Interesse.

      Dazu gibt es sogar eine offizielle Stellungnahme:
      Alex Kurtzman:
      »While Khan may, in fact, be the same Khan that you know from The Wrath of Khan, his motivations are extremely different, and he was used by the real Big Bad of our movie, and that the real Big Bad is Admiral Marcus

      Zitat von Machina Antarctica Beitrag anzeigen
      So eine Theorie darauf zu stützen, wie sich Khan selbst präsentiert, ist natürlich ziemlich schwierig, denn kein Tyrann wird sich als solcher vorstellen. Die bringen dann eben Ordnung und Frieden durch Repression, wobei man das mir der Repression natürlich gerne unterschlägt.

      Nein, denn warum sollte Khan freiwillig für Marcus arbeiten? Etwa weil beide BadGuys sind? Khan (Noonien Singh) will nicht möglichst viele Leute umbringen und daher Kriege anzetteln, Khan will herrschnen und nicht für andere arbeiten.
      Womit wir bei der Quintessenz meiner These wären:

      Macht Khan tatsächlich den Eindruck eines herrschsüchtigen Tyrannen auf dich? Sein Monolog in der Brig sagt da was ganz anderes aus. Das ist ein zutiefst verzweifelter Mann, der nichts anderes als seine Leute wiederhaben will.

      Und genau aus diesem Grund werde ich mich immer fragen, ob Khan ursprünglich tatsächlich die Absicht hatte, sich gegen die Enterprise zu stellen, weil er von Anfang an wirklich immer nur auf äußere, für ihn bedrohliche, Einflüsse reagiert und niemals von sich aus. Was gewesen wäre, wenn Kirk Scotty nicht angewiesen hätte, Khan zu betäuben, sobald sie die Brücke der U.S.S. Vengeance erreichten.


      Lieben Gruß,
      Viola
      Zuletzt geändert von Viola; 04.10.2013, 22:12.
      »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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        Zitat von Viola Beitrag anzeigen
        Meinst Du die Zitate im Originalkontext? Woher sollte ich wissen, dass die nicht kapiert wurden?
        Ja und das ist kein Vorwurf, sondern ein Hinweis, dass ich dir beispielsweise nicht folgen kann, wenn du dich selbst zitierst.

        Schreibe ich so unverständlich? Das ist mein Schreibstil, der sich in 30 Jahren entwickelt hat. Zu spät, um daran noch etwas zu ändern. Der ist bereits Teil meiner Persönlichkeit.
        Nein, aber du musst immer damit rechnen, dass das was du eigentlich sagen willst bei deinem Gesprächspartner nicht ankommt oder falsch verstanden wird. Schon mal daran gedacht, dass dein Punkt einfach nicht rüberkommt und es vielleicht verständlicher wäre, wenn du es noch einmal neu formulierst? Und ja, deine Beiträge finde ich mit den Selbstzitaten teilweise unlesbar und deinen Gedankengängen überhaupt nicht folgen konnte.



        Ich habe mich an dem Gedanken nicht hochgezogen, er war nur der Ausgangspunkt. Dass Du das kurios findest, kann ich verstehen, aber "engstirnig" würde ich lieber durch zu viel Fantasie ersetzen. Ich bin vieles, aber nicht engstirnig.
        Ich kann dir nur sagen wie deine Texte auf mich wirkten. Vielleicht bin ich damit alleine, vielleicht nicht. Aber es stand zur Debatte, also habe ich es gesagt.




        Alex Kurtzman:
        »While Khan may, in fact, be the same Khan that you know from The Wrath of Khan, his motivations are extremely different, and he was used by the real Big Bad of our movie, and that the real Big Bad is Admiral Marcus.«
        Klar, die Motiviation von Khan resutliert aus dem, was Khan widerfahren ist nachdem er von Marcus aufgetaut und misbraucht wurde. Genauso wie sich seine Motivation in Wrath of Khan aus dem speiste, was ihm widerfahren ist nachdem er von Kirk auftaut und auf Ceti Alpha ausgesetzt wurde.


        Macht Khan tatsächlich den Eindruck eines herrschsüchtigen Tyrannen auf dich? Sein Monolog in der Brig sagt da was ganz anderes aus. Das ist ein zutiefst verzweifelter Mann, der nichts anderes als seine Leute wiederhaben will.

        Und genau aus diesem Grund werde ich mich immer fragen, ob Khan ursprünglich tatsächlich die Absicht hatte, sich gegen die Enterprise zu stellen, weil er von Anfang an wirklich immer nur auf äußere, für ihn bedrohliche, Einflüsse reagiert und niemals von sich aus. Was gewesen wäre, wenn Kirk Scotty nicht angewiesen hätte, Khan zu betäuben, sobald sie die Brücke der U.S.S. Vengeance erreichten.
        Khan ist ein Manipulator, der sich auf sich ändernde Umweltbedingungen einstellen kann. Und ja, er ist auch in diesem Universum der herrschsüchte Typ aus TOS. Du stellst eine interessante Frage, aber der Film hätte dann in der Szene auf der Brücke der Venegeance eben auch den von Kirks Verrat zutiefst emotional betroffenen Khan zeigen sollen. Stattdessen legt er sofort den Herrsuchts-Schalter um als er in eine Position der Macht gerät.

        Khan lügt nicht, aber das heißt nicht, dass er andere Menschen nicht versucht zu manipulieren.
        "The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
        Reviews, Artikel, Empfehlungen oder Podcasts von mir zu verschiedenen Themen aus der Popkultur könnt ihr auf Schundkritik.de finden.

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          Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
          Ja und das ist kein Vorwurf, sondern ein Hinweis, dass ich dir beispielsweise nicht folgen kann, wenn du dich selbst zitierst.

          Nein, aber du musst immer damit rechnen, dass das was du eigentlich sagen willst bei deinem Gesprächspartner nicht ankommt oder falsch verstanden wird. Schon mal daran gedacht, dass dein Punkt einfach nicht rüberkommt und es vielleicht verständlicher wäre, wenn du es noch einmal neu formulierst? Und ja, deine Beiträge finde ich mit den Selbstzitaten teilweise unlesbar und deinen Gedankengängen überhaupt nicht folgen konnte.
          In Zukunft weiß ich das.

          Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
          Klar, die Motiviation von Khan resutliert aus dem, was Khan widerfahren ist nachdem er von Marcus aufgetaut und misbraucht wurde. Genauso wie sich seine Motivation in Wrath of Khan aus dem speiste, was ihm widerfahren ist nachdem er von Kirk auftaut und auf Ceti Alpha ausgesetzt wurde.
          Ich sehe das vorläufig anders. Mag sein, dass mich die Entstehungsgeschichte des Drehbuchs zu sehr irritiert. Bob Orcis Schilderung war für mich keine Überraschung, so etwas hatte ich mir schon gedacht.

          Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
          Khan ist ein Manipulator, der sich auf sich ändernde Umweltbedingungen einstellen kann. Und ja, er ist auch in diesem Universum der herrschsüchte Typ aus TOS. Du stellst eine interessante Frage, aber der Film hätte dann in der Szene auf der Brücke der Venegeance eben auch den von Kirks Verrat zutiefst emotional betroffenen Khan zeigen sollen. Stattdessen legt er sofort den Herrsuchts-Schalter um als er in eine Position der Macht gerät.

          Khan lügt nicht, aber das heißt nicht, dass er andere Menschen nicht versucht zu manipulieren.
          Na, deutlicher als ...
          [...] his motivations are extremely different [...]
          ... geht es doch nicht mehr?


          Dein (Euer?) Bild von Khan wird zu sehr vom Geschehen in der ursprünglichen Zeitlinie überlagert. Versuch mal ihn wirklich, zumindest teilweise, als eigenständige Persönlichkeit und nicht als Inkarnation von Noonien Singh zu sehen.

          Khans Reaktion auf der Brücke der Vengeance ist die eines waidwunden Tieres. Hast Du den Eindruck, dass Khan seinen Phaser gegen Kirk und Scotty gerichtet hätte, wenn sie ihm nicht zuvorgekommen wären? Ich nicht. Und auf dem Weg zur Brücke hätte er Kirk und Scotty mit Leichtigkeit abschütteln oder überwältigen und als seine Geiseln zur Brücke schleifen können. Mehr als eine kleine Fingerübung wäre das für ihn nicht gewesen. Hat er das? Nein.

          Hat man doch. Na ja, so was in der Art. Khan ist kein Mensch, der mehr oder minder liebevolle Eltern und eine mehr oder minder behütete Kindheit hatte. Er wurde als kompromisslose Kampfmaschine erschaffen. Das bedingt, dass er fast von Geburt an durch unbeschreibliche Härte und Unbarmherzigkeit konditioniert worden sein muss. Es hat schon seinen Grund, warum er so an den anderen Augments hängt. Die hatten nur einander und müssen sich wie Ertrinkende aneinandergeklammert haben.

          Ich glaube ihm, wenn er (sinngemäß) sagt, sie hätten Jahrhunderte in Stasis verbracht in der Hoffnung, dass eines Tages vieles anders wäre. Für mich klingt das, als habe er sich nach Ruhe und (innerem) Frieden gesehnt.

          Er scheint Kirk tatsächlich so etwas wie Vertrauen entgegengebracht zu haben. Vielleicht zum ersten Mal in seinem Leben hat er einem Menschen Vertrauen entgegengebracht. Doch Kirk überschreitet auf der Vengeance, nachdem Khan kurzfristig spurlos verschwunden ist, die Grenzen seiner Belastbarkeit. Khan steht ebenfalls unter Spannung. Was bedeutet, dass beide nicht mehr rational denken und handeln konnten.

          Nach Kirks "Verrat", den Khan in dieser Situation aufgrund seiner Vergangenheit tatsächlich als Verrat angesehen haben dürfte, überschreitet auch Khan die letzte Grenze der Belastbarkeit. Und in ihm brennt, salopp gesagt, die vorletzte Sicherung durch. Was er anschließend über den Bildschirm zu Spock sagt, ist meines Erachtens lediglich die zynische Bestätigung dessen, was der nach seiner Rücksprache mit seinem "älteren Ich" ohnehin von ihm hatte hören wollen.

          Darum brauche ich bloß an die Szene in der Luftschleuse zu denken, direkt bevor beide zur U.S.S. Vengeance übersetzen, in der Kirk einen fast kameradschaftlichen Ton ihm gegenüber anschlägt und mir sackt das Herz in den Magen.

          Dieser Khan hat in meinen Augen über die Befreiung seiner Leute aus der Geiselhaft nie hinausgedacht. Doch sein verzweifelter "Plan", 72 Torpedos als Verstecke für 72 Individuen zu bauen, war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Weshalb ich da nicht mal einen Khan entdecken kann, der so weit vorausgedacht hat, wie er die Kontrolle über die Vengeance oder ein sonstiges Schiff erlangen könnte, um mit seiner Crew ins Nirgendwo zu fliehen, geschweige denn einen Khan, der im Sinn hatte, die Kontrolle über die Föderation, den Alpha-Quadranten oder die gesamte Milchstraße an sich zu reißen.

          Es war einfach unmenschlich, ihn in dem Glauben zu belassen, dass sich in den detonierten Torpedos noch seine "Familie" befunden hätte. Das ist es, was ihn letztlich in ein tödliches Raubtier verwandelt hat.


          Lieben Gruß,
          Viola
          Zuletzt geändert von Viola; 05.10.2013, 10:38.
          »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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            Zitat von Viola Beitrag anzeigen
            Dein (Euer?) Bild von Khan wird zu sehr vom Geschehen in der ursprünglichen Zeitlinie überlagert. Versuch mal ihn wirklich, zumindest teilweise, als eigenständige Persönlichkeit und nicht als Inkarnation von Noonien Singh zu sehen.
            Und dein Bild von Khan wird zu sehr von dem Gedanken überlagert, dass er mit aller Macht nicht Khan Noonien Singh sein soll. Ich sehe aber im Film wesentlich mehr Hinweise, die dafür sprechen, dass er Khan Nonnien Singh ist - während ich von dir eigentlich nur "Es gibt nicht noch mehr und noch eindeutigere Hinweise" als Argument lese. Vielleicht wäre es gut, wenn du noch einmal eine Liste von Stellen im Film auflistest (am besten als Überblick), in denen für dich klar hervorgeht, dass Khan nicht Khan Nonnien Singh ist.

            Leider bist du auf meine Frage nach den Ungereimtheiten nicht eingegangen. Und diese interessieren mich. (Zudem bist du auch leider auf meine Uhura-Frage nicht eingegangen, also kann ich leider auch nicht einschätzen, ob du dir der Konsequenzen, die eine Bewahrheitung deiner Hypothese nach sich ziehen würden, vollständig bewusst bist.)

            Was diese Überlagerung von Geschehnissen in der alten Zeitlinie angeht: Man muss zumindest feststellen, dass die Autoren in zwei sehr markanten Zitaten ganz offensichtlich diese Überlagerung herausfordern (die Rede ist von Kirks Tod und Spocks anschließendem "Khaaaaaan!"-Ruf.) Jene Punkte, die keine Überlagerung darstellen, sondern anders (u. U. so anders, dass man das als "extremly different" bezeichnen kann) verlaufen, werden gar direkt durch Neros Eintritt in das Universum erklärt.

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              Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
              Und dein Bild von Khan wird zu sehr von dem Gedanken überlagert, dass er mit aller Macht nicht Khan Noonien Singh sein soll. Ich sehe aber im Film wesentlich mehr Hinweise, die dafür sprechen, dass er Khan Nonnien Singh ist - während ich von dir eigentlich nur "Es gibt nicht noch mehr und noch eindeutigere Hinweise" als Argument lese. Vielleicht wäre es gut, wenn du noch einmal eine Liste von Stellen im Film auflistest (am besten als Überblick), in denen für dich klar hervorgeht, dass Khan nicht Khan Nonnien Singh ist.
              Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich weiß es nicht.

              Das habe ich doch gerade gemacht. Und ich habe hier gesagt, warum ich das aus erzähltechnischer Sicht so sehe: Weil es nach den Regeln der Dramaturgie relevant wäre, aus der ursprünglichen Zeitlinie bekannte Fakten auf einen eindeutigen Nenner zu bringen, wenn ebendiese Fakten auch in der neuen Zeitlinie etabliert werden sollen.

              Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
              Leider bist du auf meine Frage nach den Ungereimtheiten nicht eingegangen. Und diese interessieren mich. (Zudem bist du auch leider auf meine Uhura-Frage nicht eingegangen, also kann ich leider auch nicht einschätzen, ob du dir der Konsequenzen, die eine Bewahrheitung deiner Hypothese nach sich ziehen würden, vollständig bewusst bist.)
              Merkst Du denn nicht selbst, wie provokant Deine Frage wirkt? Was willst Du damit beweisen? Wo liegt das Problem? Für Dich ist und bleibt Khan eben Noonien Singh und für mich bleibt Khan vorläufig Khan. Ja und? Was ist da so schlimm daran?

              Uhura ist für mich Uhura. Der Vorname Nyota (es ist schön, dass sie endlich einen hat, und er passt zu ihr) ist ein Gimmick, wohl nach einem missverstandenen Dialog zwischen Uhura und Kirk in Fankreisen entstanden, falls ich mich da recht entsinne.

              Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
              Was diese Überlagerung von Geschehnissen in der alten Zeitlinie angeht: Man muss zumindest feststellen, dass die Autoren in zwei sehr markanten Zitaten ganz offensichtlich diese Überlagerung herausfordern (die Rede ist von Kirks Tod und Spocks anschließendem "Khaaaaaan!"-Ruf.) Jene Punkte, die keine Überlagerung darstellen, sondern anders (u. U. so anders, dass man das als "extremly different" bezeichnen kann) verlaufen, werden gar direkt durch Neros Eintritt in das Universum erklärt.
              Eine Hommage, die nahtlos ins Geschehen von STID passt.

              Khan schildert es so: "Aber als Konsequenz der Zerstörung Vulkans begann Ihre Sternenflotte aggressiv entfernte Quadranten des Alls zu erforschen. Mein Schiff wurde treibend gefunden, ich allein wurde wiederbelebt."

              Himmel, garakvsneelix, wir drehen uns doch nur im Kreis und dieser Kreis droht eine sinnlose Eigendynamik zu entwickeln, die ich nicht möchte. Ich bin doch nicht in diesem Forum, um meinen Kopf durchzusetzen. Ich bin hier, weil ich andere Meinungen hören will, die vernünftig, abstrus oder irritierend sein können und weil ich auch selbst ebensolche Meinungen beisteuern möchte.

              Und zu diesem Thema habe ich jetzt alles gesagt, was mir auf dem Herzen lag.


              Lieben Gruß,
              Viola
              »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

              Kommentar


                Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                Ja, genau. Eine Nacherzählung. Was sollte es sonst sein? Ich dachte, das sei klar.
                In vielen dieser Szenen sehe ich einfach keinen Hinweis darauf, dass das ein neuer Khan sein soll. Du müsstest mir dann also schon erklären, warum diese Szenen auf einen neuen, anderen Khan hindeuten. Dass viele dieser Szenen, für sich genommen, deiner Version nicht ausdrücklich wiedersprechen, mag sein, aber das ist eben nicht genug.

                Yep.


                Khan lügt in STID kein einziges Mal. Versucht er seine Identität zu verschleiern? Nein. Das lag einzig in Admiral Marcus Interesse.

                Dazu gibt es sogar eine offizielle Stellungnahme:
                Alex Kurtzman:
                »While Khan may, in fact, be the same Khan that you know from The Wrath of Khan, his motivations are extremely different, and he was used by the real Big Bad of our movie, and that the real Big Bad is Admiral Marcus.«
                Dass er von Marcus benutzt wurde, ist doch nicht umstritten. Und als Khan in der Zelle auf der Enterprise sitzt und sich vorstellt, hat er auch schon lange mit Marcus gebrochen, womit es völlig egal ist, was irgendwann in Marcus Interesse lag. Dazu sagt dieses Zitat nichts darüber aus, ob Kahn die Wahrheit sagt oder nicht.

                Dass Khans Motive die meiste Zeit über andere sind, als in TWOK, bestreitet hier auch keiner. In TWOK will er sich an Kirk rächen, in STID will er seine Crew befreien/retten.


                Womit wir bei der Quintessenz meiner These wären:

                Macht Khan tatsächlich den Eindruck eines herrschsüchtigen Tyrannen auf dich? Sein Monolog in der Brig sagt da was ganz anderes aus. Das ist ein zutiefst verzweifelter Mann, der nichts anderes als seine Leute wiederhaben will.

                Und genau aus diesem Grund werde ich mich immer fragen, ob Khan ursprünglich tatsächlich die Absicht hatte, sich gegen die Enterprise zu stellen, weil er von Anfang an wirklich immer nur auf äußere, für ihn bedrohliche, Einflüsse reagiert und niemals von sich aus. Was gewesen wäre, wenn Kirk Scotty nicht angewiesen hätte, Khan zu betäuben, sobald sie die Brücke der U.S.S. Vengeance erreichten.
                Diese Aussage halte ich immer noch für ziemlich irrelevant, mal ganz abgesehen davon, dass es kein Monolog ist, sondern die Antwort auf die Fragen der Enterprise-Crew. Ob er das womöglich sogar glaubt, ist dann eigentlich auch egal, er hat jedenfalls definitiv kein Interesse etwas zu sagen, dass ihn in der Zelle hällt.
                Dass Khan die meiste Zeit damit beschäftigt ist, einfach nur zu reagieren und jedes mal wenn der Rettungsplan für seine Crew gescheitert ist, Rache nehmen will, überzeugt mich jedenfalls nicht von seinen friedlichen Absichten. Der Film sagt einfach nichts darüber aus, was Kahn nach der Befreiung seiner Leute aus Marcus Keller anstellen wollte. Das gezeigt Verhalten passt aber trotzdem sehr gut zum alten Khan.
                if in doubt, throw the first punch

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                  Zitat von Machina Antarctica Beitrag anzeigen
                  In vielen dieser Szenen sehe ich einfach keinen Hinweis darauf, dass das ein neuer Khan sein soll. Du müsstest mir dann also schon erklären, warum diese Szenen auf einen neuen, anderen Khan hindeuten. Dass viele dieser Szenen, für sich genommen, deiner Version nicht ausdrücklich wiedersprechen, mag sein, aber das ist eben nicht genug.
                  Ein Gefühl, oder eine sehr fantasievolle Vorstellung, kann man nicht erklären und ich versuche es auch gar nicht erst. Das ist meine Sicht der Geschehnisse, die ich einmal unverbindlich niederschreiben wollte.

                  Zitat von Machina Antarctica Beitrag anzeigen
                  Diese Aussage halte ich immer noch für ziemlich irrelevant, mal ganz abgesehen davon, dass es kein Monolog ist, sondern die Antwort auf die Fragen der Enterprise-Crew. Ob er das womöglich sogar glaubt, ist dann eigentlich auch egal, er hat jedenfalls definitiv kein Interesse etwas zu sagen, dass ihn in der Zelle hällt.
                  Ich nenne es "Monolog", weil es kein direkter Dialog ist. Ansonsten habe ich wirklich alles gesagt, was ich zu Khan sagen wollte und konnte.


                  Lieben Gruß,
                  Viola
                  »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

                  Kommentar


                    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                    Weil es nach den Regeln der Dramaturgie relevant wäre, aus der ursprünglichen Zeitlinie bekannte Fakten auf einen eindeutigen Nenner zu bringen, wenn ebendiese Fakten auch in der neuen Zeitlinie etabliert werden sollen.
                    Nun, der Vorname Nyota für Uhura ist kein Fakt, der aus beiden Universen bekannt ist. Da ist kein Nenner vorhanden, der eindeutiger wäre als bei den "beiden" Khans. Und doch schreibst du:

                    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                    Für mich bleibt Khan vorläufig Khan. [...]
                    Uhura ist für mich Uhura.
                    Da stellt sich die Frage: Wo ziehst du die Grenze zwischen Uhura und Khan? Es wäre hilfreich, wenn du die mal genauer benennen würdest, dann würde ich besser verstehen, warum du bei Khan anzweifelst, dass es sich um Khan Noonien Singh handelt, während du bei Nyota Uhura und "Keineahnungwie" Uhura Zweifel nicht zulässt und erstmal drei Mal gefragt werden musst, bis du das schreibst.

                    Damit sollte auch klar sein, dass ich nichts beweisen möchte. Ich frage nur interessiert nach, um deinen Standpunkt genauer verstehen zu können. Wenn du gar nicht möchtest, dass andere versuchen, deinen Standpunkt nachzuvollziehen, ist das auch gut, dann ist es aber unsinnig, seine Standpunkte in ein Forum zu posten.

                    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                    Himmel, garakvsneelix, wir drehen uns doch nur im Kreis und dieser Kreis droht eine sinnlose Eigendynamik zu entwickeln, die ich nicht möchte. Ich bin doch nicht in diesem Forum, um meinen Kopf durchzusetzen. Ich bin hier, weil ich andere Meinungen hören will, die vernünftig, abstrus oder irritierend sein können und weil ich auch selbst ebensolche Meinungen beisteuern möchte.
                    Ich finde, wir drehen uns im Kreis, weil du viele meiner Fragen ignorierst oder halbherzig behandelst, ohne dass ich verstehe, warum. Stattdessen kreidest du mir eine Provokation an, die ich nicht sehe. Ich bin nur hier, um über verschiedene Sichtweisen zu diskutieren. Dabei lasse ich mich auch gerne überzeugen. Solange ich nicht überzeugt bin, kann ich aber auch kritische Gegenfragen stellen, wie das in einem Diskussionsforum IMO üblich ist. Wenn solche Fragen nicht erlaubt sind oder Diskussionspartner keine Antwort geben wollen, hat sich für mich das Forum leider schnell erledigt.

                    Kommentar


                      Es ist ja schön wenn Leute ihre Kritik kund tun, aber irgendwann ist es eben über bzw stützt sich auf Absurdes, oder bewusstes "Dumm" stellen

                      weiterhin ist dieser Thread für Star Trek 13 /3 /INSERT NAME. Also STID bitte in den STID Thread lassen.

                      Kommentar


                        @garakvsneelix, es tut mir leid, wenn Dich dieses Thema aus irgendeinem Grund derart beschäftigt. Und es täte mir leid, Dich als Diskussionspartner zu verlieren, weshalb ich Dir auf Deinen letzten Beitrag doch noch eine abschließende Antwort geben möchte.

                        Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
                        Da stellt sich die Frage: Wo ziehst du die Grenze zwischen Uhura und Khan? Es wäre hilfreich, wenn du die mal genauer benennen würdest, dann würde ich besser verstehen, warum du bei Khan anzweifelst, dass es sich um Khan Noonien Singh handelt, während du bei Nyota Uhura und "Keineahnungwie" Uhura Zweifel nicht zulässt und erstmal drei Mal gefragt werden musst, bis du das schreibst.
                        Weil man einer Hauptfigur üblicherweise nicht nur einen Familiennamen zuweist, sondern auch einen Vornamen.
                        Roddenberry hatte Uhura seinerzeit keinen gegeben, vermutlich wegen der besonderen Bedeutung des Namens (abgeleitet von Uhuru [Suaheli: ›Freiheit‹]), das haben Abrams & Co. nun nachgeholt.

                        Merkst Du was? Du siehst den Film buchstäblich mit anderen Augen als ich.

                        Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
                        Damit sollte auch klar sein, dass ich nichts beweisen möchte. Ich frage nur interessiert nach, um deinen Standpunkt genauer verstehen zu können. Wenn du gar nicht möchtest, dass andere versuchen, deinen Standpunkt nachzuvollziehen, ist das auch gut, dann ist es aber unsinnig, seine Standpunkte in ein Forum zu posten.
                        Ich weiß nicht, ob das nachfolgende, für mich sehr persönliche Beispiel, es Dir leichter machen wird, meinen Standpunkt zu verstehen oder meine Denkweise nachzuvollziehen, weitere Erklärungen dazu werde ich nicht geben:

                        Wie ich schon sagte, es kann gut sein, dass mich bloß die Entwicklungsgeschichte des Drehbuchs irritiert. Robert Orcis Schilderung war für mich keine Überraschung, etwas Ähnliches hatte ich mir bereits gedacht.

                        Zuerst wollte man einen neuen Antagonisten kreieren, dann kam Khan Noonien Singh ins Spiel, dann verwarf man den Gedanken vorerst wieder, griff später endgültig auf ihn zurück. So kann es durchaus sein, dass in diesem Hin und Her irgendwann der Punkt kam, an dem sich Khan verselbstständigte und eigene Ansprüche anmeldete.

                        Solange man an einem Drehbuch, einem Roman o. Ä. arbeitet, lebt man mit seinen Figuren. Man isst mit ihnen, geht abends mit ihnen schlafen, wacht morgens mit ihnen auf. Irgendwann kommt dann der Moment, in dem mindestens eine Figur (meistens die, über die man sich am unschlüssigsten ist) ein Eigenleben entwickelt und selbst bestimmt, wohin die (Helden-)Reise gehen soll. Das heißt nichts anderes, als dass es einen Punkt gibt, an dem das Unterbewusstsein einem die Entscheidung abnimmt. Das ist ein unter Autoren bekanntes Phänomen.

                        Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
                        Ich finde, wir drehen uns im Kreis, weil du viele meiner Fragen ignorierst oder halbherzig behandelst, ohne dass ich verstehe, warum. Stattdessen kreidest du mir eine Provokation an, die ich nicht sehe. Ich bin nur hier, um über verschiedene Sichtweisen zu diskutieren. Dabei lasse ich mich auch gerne überzeugen. Solange ich nicht überzeugt bin, kann ich aber auch kritische Gegenfragen stellen, wie das in einem Diskussionsforum IMO üblich ist. Wenn solche Fragen nicht erlaubt sind oder Diskussionspartner keine Antwort geben wollen, hat sich für mich das Forum leider schnell erledigt.
                        Wie kommst Du darauf, dass ich viele Deiner Fragen ignoriere oder halbherzig behandle? Ich habe mehrfach versucht, meinen Standpunkt verständlich darzulegen.

                        Es gibt keine Stelle im Film, an welcher Khan ausdrücklich betont: »Ich bin nicht Khan Noonien Singh.«
                        Er selbst nennt sich schlicht Khan, Admiral Marcus nennt ihn schlicht Khan. Das ist das einzige Faktum, das ich Dir nennen kann, aber das weißt Du selbst.

                        Trotzdem kann ich vorerst nur die folgenden, spärlichen, Gemeinsamkeiten zwischen Noonien Singh und Khan entdecken und wie auch schon gesagt sind (Drehbuch-)Autoren nicht verpflichtet, dem Publikum alles vorzukauen:
                        Noonien Singh wird in Stasis auf einem Exilantenschiff namens S.S. Botany Bay gemeinsam mit 83 weiteren Augments, von denen 72 den jahrhundertelangen Kälteschlaf überlebt hatten, aufgefunden.
                        Khan wird in Stasis auf einem bislang namenlosen Exilantenschiff gemeinsam mit wie vielen(?) Augments, tatsächlich genannt wird die Zahl 72, aufgefunden.

                        Und Rachegelüste sind wahrlich kein Privileg, das Noonien Singh oder einem anderen von Natur aus unberechenbaren Augment vorbehalten bleibt – auch gewöhnliche Sterbliche verspüren bisweilen diesen Drang. Khan dachte, Marcus hätte nach seiner Flucht die Drohung, alle 72 Geiseln zu töten, wahr gemacht und er wollte Gleiches mit Gleichem vergelten, darum das, verfrühte, Attentat auf Sektion 31. Wie viel Wut sich wohl in jenem Jahr in ihm aufgestaut haben muss, dass sie ein solches Ventil brauchte?

                        Wie ich also hier schon sagte, kann ich aus verschiedenen Gründen nicht mal einen Khan entdecken, der so weit vorausgedacht hat, wie er die Kontrolle über die Vengeance oder ein sonstiges Schiff erlangen könnte, um mit seinen Leuten ins Nirgendwo zu fliehen, geschweige denn einen Khan, der im Sinn hatte, die Kontrolle über die Föderation, den Alpha-Quadranten oder die gesamte Milchstraße an sich zu reißen.


                        Außerdem scheine ich nicht die Einzige zu sein, die sich angesichts (noch nicht) etablierter Fakten irritiert zeigt:
                        I'm really looking forward to seeing a bit more of the story of Khan and Marcus, and hopefully some more on the origins of the USS Vengeance. I'm also curious to see if the Eugenics Wars proportion of the series tries to include Khan in real history, like Greg Cox's novels, or gives us a different take on recent history – or maybe fudges the original Space Seed reference a bit; I thought it was pretty smart that they deliberately didn't go into detail about the Eugenics War in Into Darkness, as they didn't have to work round the fact they sort of didn't happen yet... Should be interesting to actually see the Eugencis Wars, whichever angle they take.

                        Quelle: The Trek Collective
                        Der Schreiber des Blogs sieht das anscheinend ähnlich entspannt wie ich – die Neugierde überwiegt.


                        Noonien Singh und sein Anhang werden bestimmt nicht die einzigen Augments gewesen sein, die ins Exil gehen mussten – entweder, weil sie tatsächlich Kriegsverbrecher waren oder auch nur, weil ihren Schöpfern bewusst geworden war, dass sie sich erdreistet hatten, Gott zu spielen.

                        Inwiefern würde es also dem alten ›Canon‹ widersprechen, wenn bedingt durch Neros Auftauchen und die Zerstörung Vulkans nun zufällig ein weiteres Augment-Alphamännchen aufgefunden worden sein sollte, welches zufällig ebenfalls den Vornamen Khan trägt; falls Khan wie Noonien Singh indischer Abstammung ist, so hat der Name Khan auf dem Subkontinent nicht gerade Seltenheitswert. Und wer sagt, dass Augments zu keiner Zeit in Gruppen à 73 - 84 Individuen gezüchtet worden sind?

                        (Und nein, ich möchte über den letzten Absatz nicht diskutieren.)


                        Lieben Gruß,
                        Viola

                        @Feydaykin: Danke.
                        Zuletzt geändert von Viola; 08.10.2013, 18:36.
                        »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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                          Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                          Außerdem scheine ich nicht die Einzige zu sein, die sich angesichts (noch nicht) etablierter Fakten irritiert zeigt:
                          I'm really looking forward to seeing a bit more of the story of Khan and Marcus, and hopefully some more on the origins of the USS Vengeance. I'm also curious to see if the Eugenics Wars proportion of the series tries to include Khan in real history, like Greg Cox's novels, or gives us a different take on recent history – or maybe fudges the original Space Seed reference a bit; I thought it was pretty smart that they deliberately didn't go into detail about the Eugenics War in Into Darkness, as they didn't have to work round the fact they sort of didn't happen yet... Should be interesting to actually see the Eugencis Wars, whichever angle they take.
                          Der Schreiber des Blogs sieht das anscheinend ähnlich enspannt wie ich – die Neugierde überwiegt.
                          Ich glaube, er meinte eigentlich etwas anderes. Laut Space Seed fanden die Eugenischen Kriege in den 1990ern statt, also in unserer Vergangenheit. Into Darkness hat dieses Problem umgangen, indem der Film das Datum einfach nicht genannt hat. So musste er weder den Canon brechen noch erklären, dass das ST Universum nicht unseres ist.
                          if in doubt, throw the first punch

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                            Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                            @garakvsneelix, es tut mir leid, wenn Dich dieses Thema aus irgendeinem Grund derart beschäftigt. Und es täte mir leid, Dich als Diskussionspartner zu verlieren, weshalb ich Dir auf Deinen letzten Beitrag doch noch eine abschließende Antwort geben möchte.
                            Schade, dass sie abschließend gemeint ist, denn es bleiben weitere Fragen offen.

                            Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                            Weil man einer Hauptfigur üblicherweise nicht nur einen Familiennamen zuweist, sondern auch einen Vornamen.
                            Roddenberry hatte Uhura seinerzeit keinen gegeben, vermutlich wegen der besonderen Bedeutung des Namens (abgeleitet von Uhuru [Suaheli: ›Freiheit‹]), das haben Abrams & Co. nun nachgeholt.
                            Du hast ja mal geschrieben, man dürfe Informationen aus dem alten Universum nur dann auf das neue übertragen, wenn sie auch im neuen etabliert wurden. Warum soll es aber umgekehrt möglich sein, dass Informationen aus dem neuen Universum das alte verändern? Warum ist aus der "namenlosen" Uhura (von der wir einfach nicht wissen, ob sie eine Nyota ist oder anders heißt) denn nun dadurch zu Nyota Uhura geworden, dass wir im neuen Universum eine Nyota Uhura kennen lernen? Entweder du bist da sehr inkonsequent, was deine Argumentationskette zusammenstürzen ließe oder ich habe deine Argumentationskette noch nicht richtig verstanden.

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                              News-Update

                              Mal wieder eine kleine Sammlung von Meldungen zum nächsten Star Trek-Film:

                              Noch immer keine definitive Meldung über einen neuen Regisseur, aber Gerüchten zufolge soll der Brite Joe Cornish (u.a. "Attack the Block") ein möglicher Kandidat sein.
                              RUMOR: Joe Cornish being considerd as director for Trek 3 | TrekMovie.com

                              Simon Pegg würde sich lt. MTV-Interiew über Cornish als Regisseur für den den Film freuen. In dem Interview bestätigt Pegg übrigens auch, dass er im 5. "Mission:Impossible"-Film wieder dabei sein wird, der im Dezember 2015 ins Kino kommen soll.
                              TrekWeb.com - Simon Pegg Talks To MTV About Joe Cornish As Director of Star Trek 3

                              Auch gegenüber BBC America lobt Pegg Cornish sehr und deutet auch an, dass evtl. ST13 in England gedreht werden könnte - wie übrigens auch M:I-5. (Und übrigens auch der nächste Star Wars-Film, wo ST-Produzent Abrams ja Regie führen wird.)
                              TrekWeb.com - Simon Pegg Hints at Possible Star Trek 3 Shooting Location, Speaks More About Joe Cornish as Director

                              Ein Drehortwechsel raus aus Hollywood könnte auch Einsparungspotenzial besitzen. Lt. Hollywood Reporter könnte das Budget durch eine Verlagerung des Drehorts an einen steuerbegünstigten Ort um einige Millionen Dollar reduziert werden. Für den letzten ST-Film (geschätztes Budget von 190 Mio. Dollar) hätten hier ungefähr 20 Mio. nur an Steuern eingespart werden können.
                              Summer Box Office budget reduction ? Trek 3 tidbits | TrekMovie.com
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                                Hallo zusammen,

                                also ich fand es absolut nervig durch diese Diskussion zu scrollen. Anfangs gefiel mir dieser Thread gut, später habe ich vieles übersprungen. Dazu möchte ich noch mal meinen Senf abgeben:
                                Vielleicht sollte man akzeptieren, dass andere Regiesseure/Autoren die Dinge auch anders umsetzen. Die Zeitlinie weicht erst seit Nero von der Kanonischen ab. Mit Teil 11 und 12 hat sich ST schon ein Stück davon entfernt. Logischerweise (das fände ich auch gut) weicht die Linie immer weiter von der Originalen ab. Man muss aber auch mal überlegen, was wollen die Macher des Films? Nicht ohne Grund wurden die Figuren aus TOS als jüngere Variante wiederbelebt. Der zeitlichen Abfolge nach sind auch die folgenden Ereignisse gleich und es werden auch wieder die gleichen Personen auftauchen. Es wird nur anders sein. Man möchte der Masse und den Fans gerecht werden. Für die Masse ist es unwichtig, wie die vollen Namen lauten. Fans werden das aber dennoch erkennen und sich darüber freuen. Außerdem ist alles eine Interpretationssache. Khan ist nun nicht mehr indisch, sondern ausgesprochen blaß. Mag sein, dass man das als eine Verbesserung des Originalstoffs ansieht. Genauso, wie einige andere Dinge ignoriert werden oder Informationen dazu erfunden werden. Diese Vorgehensweise ist üblich in der Größenordnung und daran muss man sich halt gewöhnen. Bei Alien gab es diese Diskussionen. Bei Perry Rhodan wurde das sogar ziemlich oft praktiziert. Und es gibt noch etliche Beispiele dazu. Und jeder muss nun selbst sehen, was für ihn wichtig ist.

                                Ich würde aber gerne zurück zu eigentlichen Thema:
                                Hinter diesem Reboot steht mit Sicherheit ein größerer Plan. Warum sonst sollte man sich diese Mühe machen? Daher würde zu diesem Zeitpunkt absolut keinen Sinn machen ein Crossover zu basteln. In den alten Filme passte das, um einen Übergang zu den TNG Filmen zu schaffen. In manchen Folgen geht das auch, es sind nur einzelne Folgen. Ein Crossover macht erst Sinn wenn ein Franchise am Ende ist. Aber dieses hat grade erst (neu)begonnen. Das parallele Universum in durchaus in der Lage sich selbst zu tragen.

                                Wir haben nun also gesehen, dass bekannte Elemente (Khan) wieder aufgelegt wurden. Auch die im nächsten Teil beginnende 5 Jahres Mission ist ein solches Element. Wie geht es nun weiter? Ich fände ja einen übergeordneten Handlungsbogen über mehrere Filme (ähnlich Nolans Batman) genial. Nun muss ich zugeben, dass ich mich bei TOS nicht gut auskenne. Ich war immer ein TNG oder VOY Fan. die Borg sind natürlich genial auch Q finde ich gut oder Zeitreisen. Aber ich denke, dass Elemente aus dieser Zukunft nicht vorgesehen sind. Das dürfte noch zu früh sein und Zeitreisen hatten wir ja grade erst. Oder gibt es gute Ideen/Theorien dazu? Khan würde ich mir auch nicht wünschen. Für meinen Geschmack dürften mehr fremde Rassen und unbekannte andere Phämomene, die es so im All gibt vorkommen. Was gibt es Großes in der TOS-Zeit, was man in Frage kommen könnte? Was meint ihr?

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