Star Trek Beyond : Fakten, Gerüchte, Infos

[Tibo]

Admiral Ahmose weiß sehr wohl, was eine Begründung ist.

Danke, für die Info, konnte ich nicht wissen.

Dein Tonfall ihm gegenüber lässt allerdings sehr zu wünschen übrig.

Kennst Du den Spruch vom Glashaus und den Steinen?

Admiral Ahmose schreibt doch, dass das Böse anhand seiner Taten, und nicht durch die Optik erkennbar sein soll.

Das ist doch keine Begründung,
Wenn ich frage warum bei der Rechenaufgabe 2+2 nicht 4 rauskommen soll, ist es eben keine Begründung, wenn man antwortet. "Es soll nicht vier rauskommen, weil 38 rauskommen soll. "
Er ersetzt einfach einen Wunsch durch einen anderen, das ist doch keine Begründung. Du preist Dich hier andauernd als promovierten Mathematiker, du weißt genau, was eine Begründung. Veräppel mich bitte nicht.

[garakvsneelix]

Meine Frage war, warum das Böse nicht am Aussehen der Handelnden zu erkennen sein soll und du antwortest, mit "weil es nicht an ihrem Aussehen erkannt werden soll." Hältst du das für ne kluge Antwort? Du hast doch nur die Frage umgestellt. Weißt du was eine Begründung ist?

Na ja, auch wenn man bei deiner Frage vielleicht noch mit "Es ist mir einfach zu platt" antworten könnte, liegt es aber glaube ich in der Natur der Bewertung, dass man irgendwann einmal zu einer solchen Kreisschlussantwort kommt. Spätestens bei "Ich mag es nicht, weil ich es blöd finde" und "Ich finde es blöd, weil ich es nicht mag" hat man eine Äquivalenz geschaffen, die als logisches Gebäude sogar funktioniert, weil einfach beide Sätze das absolut gleiche bedeuten. Deswegen ist der Ansatz, an eine Bewertung mit mathematisch-logisch-argumentativen Gedankenkonstrukten heranzugehen, zwar durchaus interessant, an seinem Ende aber zum Scheitern verurteilt. Darum diskutiere ich hier im Forum auch nicht mehr Meinungen aus, sondern versuche, bei Diskussionen auf der Befunds- und Analyseebene zu verbleiben. Wenn ich auf Meinungen antworte, dann nur, weil mich etwas an der Sichtweise interessiert/fasziniert und ich dann auf den Grund dieser Sichtweise kommen möchte, was letztlich auch wieder in einer Analyse mündet.

[Tibo]

Na ja, auch wenn man bei deiner Frage vielleicht noch mit "Es ist mir einfach zu platt" antworten könnte, liegt es aber glaube ich in der Natur der Bewertung, dass man irgendwann einmal zu einer solchen Kreisschlussantwort kommt. Spätestens bei "Ich mag es nicht, weil ich es blöd finde" und "Ich finde es blöd, weil ich es nicht mag" hat man eine Äquivalenz geschaffen, die als logisches Gebäude sogar funktioniert, weil einfach beide Sätze das absolut gleiche bedeuten.

Da hast du absolut Recht, ich hätte auch jede ehrliche Antwort wie "einfach weil ich es so will" akzeptiert. Ich mag es nur nicht, wenn subjektive Einstellungen als objektiv wahre Regeln hingestellt werden. Wenn Ahmose gesagt hätte, "Ich mag es nicht, wenn man die Bösewichter am Aussehen erkennt, wäre das eine angemessen Aussage gewesen. Die Aussage

Die Bösen sollen natürlich nicht optisch auf den ersten Blick als Böse zu erkennen sein.

impliziert aber, dass es geradezu selbstevident ist, dass Bösewichter keinesfalls optisch als solche zu erkennen sind. Also zum Beispiel Hans Landa eben kein guter Bösewicht ist, da man ihn sofort als Bösewicht erkennt. Das selbe gilt für den Joker bei Batman, Amon Göth, Hannibal Lecter und und und

[Machina Antarctica]

Die meisten der von dir aufgezählten Bösewichter sind doch überhaupt nicht an ihrem Äußeren zu erkennen. Oder findest du, dass Christoph Waltz besonders böse aussieht? Wenn überhaupt, erkennt man ihn an seiner Uniform als Bösewicht, das aber auch nur weil man den geschichtlichen Hintergrund kennt und nicht weil Walz oder die SS-Uniform so böse aussehen.

In der Realität gibt es diesen zusammenhang einfach nicht, warum sollte es ihn also im Film geben? Natürlich ist es mitunter sinnvoll Filmbösewichte besonders grauenerregnd aussehn zu lasen, weil man damit die Spannung steigern kann, aber das ist eben vorwiegend etwas für Geschichte mit einer simplen Einteilung in Gut und Böse. Will man das nicht, gibt es auch keinen Grund die Gegner besonders fies aussehen zu lassen.

[garakvsneelix]

In der Realität gibt es diesen zusammenhang einfach nicht, warum sollte es ihn also im Film geben?

Okay, ich antworte auf diese Frage nicht, wie es jetzt jeder von mir erwartet (), sondern stelle einfach mal fest, dass es die allermeisten in Filmen hergestellten Zusammenhänge in der Reailtät nicht gibt, sondern Filme immer eine verformte Realität abbilden. (Dieser Grad der Verformung ist natürlich extrem schwankend.)

[Machina Antarctica]

Natürlich, aber da ist Film doch auch nicht gleich Film. Die Gegner sehen im Film meist dann besonders böse aus bzw. sind an ihrem Aussehen sofort zu erkennen, wenn es sich um eine Geschichte mit simplem Gut-Böse-Strickmuster handelt. Und sobald es das nicht mehr gibt, sehen die Gegner fast automatisch auch wieder "normal" aus.

[Tibo]

Die meisten der von dir aufgezählten Bösewichter sind doch überhaupt nicht an ihrem Äußeren zu erkennen. Oder findest du, dass Christoph Waltz besonders böse aussieht? Wenn überhaupt, erkennt man ihn an seiner Uniform als Bösewicht, das aber auch nur weil man den geschichtlichen Hintergrund kennt und nicht weil Walz oder die SS-Uniform so böse aussehen.

Hans Landa trägt eine SS-Uniform. Er hat also das Aussehen eines SS-Standartenführers. Das sieht für mich schon böse aus. Nero aus Star Trek, hingegen sieht für mich nicht böser aus als Chakotay oder Spock. Wenn überhaupt sieht Nero nur böse aus, weil er ein Skinhead ist und man damit bestimmte Menschen assoziiert.
Spaß bei Seite die Uniform gehört zum Aussehen, Darth Vader und Landa erkennt man sofort als Schurken.

In der Realität gibt es diesen zusammenhang einfach nicht, warum sollte es ihn also im Film geben? Natürlich ist es mitunter sinnvoll Filmbösewichte besonders grauenerregnd aussehn zu lasen, weil man damit die Spannung steigern kann, aber das ist eben vorwiegend etwas für Geschichte mit einer simplen Einteilung in Gut und Böse. Will man das nicht, gibt es auch keinen Grund die Gegner besonders fies aussehen zu lassen.

Es gibt in der Realität durchaus Menschen, denen man ansieht wes Geistes Kind sie sind.
Uniformen machen es im Krieg sogar besonders leicht zu erkennen wen die Soldaten für böse halten müssen.

[garakvsneelix]

Natürlich, aber da ist Film doch auch nicht gleich Film. Die Gegner sehen im Film meist dann besonders böse aus bzw. sind an ihrem Aussehen sofort zu erkennen, wenn es sich um eine Geschichte mit simplem Gut-Böse-Strickmuster handelt. Und sobald es das nicht mehr gibt, sehen die Gegner fast automatisch auch wieder "normal" aus.

Natürlich. Aber dass es das Gut-Böse-Strickmuster gibt, bedeutet nicht, dass sich der Film nur auf dieses reduzieren lässt. Oftmals gibt es dieses Gut-Böse-Strickmuster aus gewissen, oftmals auch nachvollziehbaren Gründen. Oftmals ist es eine Erleichterung für den Zuschauer (dieser darf dann entscheiden, ob er diese Erleichterung wollte oder nicht).

In STXI geht es, und das wollen die meisten, die Nero kritisieren, nicht wahrhaben, einfach nicht darum, Nero zu charakterisieren. Nero ist eigentlich nur ein Plot Device, das dabei hilft, dass der Film den Untebrau für neue Filme bildet. Dieser Unterbau sind die TOS-Charaktere und das neu entstandene Universum. Für Nicht-STler, für die der Film eben auch geschaffen worden ist, wird es bereits recht schwer, sich die Hauptcharaktere (für einen durchschnittlichen Film gibt es derer eben recht viele) zu behalten und sich in dieser SF-Welt zurechtzufinden - gerade dann, wenn man noch keine langjährige Erfahrung darin hat, sich in SF-Welten zurechtzufinden. Für dieses Publikum gibt es ohnehin viele unbekannte Spielregeln, die hier greifen, also ist die Entscheidung gewesen, wenigstens einen Plot zu finden, der nach altbekannten Spielregeln funktioniert. Und jetzt kommt die Bewertung: Ich halte diese Entscheidung für unglaublich clever.

Dass man eben auch anders kann, wenn man möchte, also einen Bösewicht, der nicht nach den altbekannten Spielregeln funktioniert, sondern sogar zeitweise mit dem Helden verbündet ist, schaffen kann, hat man dann in STXII gezeigt. Von daher ist die Entscheidung, Nero relativ simpel zu halten, als eine bewusste Entscheidung identifizierbar. Für diejenigen, die sich mit den SF-Spielregeln (oder spezieller: den ST-Spielregeln) gut auskennen, hat man dann (wenn auch meiner Meinung nach eher schlecht als recht) Nero über Comics komplexer gemacht, als er es für den Film innerhalb seiner Konzeption nötig war.

Übrigens: Diese Konzeption, Nicht-SF-Erfahrenen möglichst viele Anknüpfpunkte zu geben, lässt sich noch an ganz vielen anderen Stellen des Films feststellen. Das geht über die Verwendung bekannter Klischees über die Musikwahl bei gewissen Szenen bis hin zu Kulissen und Requisiten und umfasst noch viele andere kleinere Aspekte. Denn ehrlich: Wer von uns "alten Hasen" hätte die (gefühlt) tausendste Erläuterung des Paralleluniversums-Konzeptes noch gebraucht?

[-Matze-]

Ohne jetzt anzufangen einzelne Beiträge hier zu verschieben bitte ich darum zur eigentlichen Diskussion "Star Trek 13" zurückzukehren.

Edit:
Wenn gewünscht können wir auch gerne die alte Diskussion Bester Feind? mit den 2 Bösewichten aus der jüngsten Vergangenheit neu starten

[Machina Antarctica]

Hans Landa trägt eine SS-Uniform. Er hat also das Aussehen eines SS-Standartenführers. Das sieht für mich schon böse aus. Nero aus Star Trek, hingegen sieht für mich nicht böser aus als Chakotay oder Spock. Wenn überhaupt sieht Nero nur böse aus, weil er ein Skinhead ist und man damit bestimmte Menschen assoziiert.
Spaß bei Seite die Uniform gehört zum Aussehen, Darth Vader und Landa erkennt man sofort als Schurken.

Uniformen machen es im Krieg sogar besonders leicht zu erkennen wen die Soldaten für böse halten müssen.

Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Wenn ich einen Film zum zweiten mal gucke, erkenne ich den Bösewicht auch sofort, das ist aber nicht das, worum es hier geht. Nazis aufgrund ihrer Uniform als Bösewichter zu identifizieren, weil man die aus dem geschichtsunterricht schon kennt, ist etwas völlig anderes als eine neue und bisher völlig unbekannte Person/Rasse aufgrund ihres Designs sofort als Bösewicht zu erkennen. und um letzteres geht es.

Es gibt in der Realität durchaus Menschen, denen man ansieht wes Geistes Kind sie sind.

Und wie oft trifft das zu? Vermutlich ungefähr so oft wie bei den Juden und ihren Nasen.

Natürlich. Aber dass es das Gut-Böse-Strickmuster gibt, bedeutet nicht, dass sich der Film nur auf dieses reduzieren lässt. Oftmals gibt es dieses Gut-Böse-Strickmuster aus gewissen, oftmals auch nachvollziehbaren Gründen. Oftmals ist es eine Erleichterung für den Zuschauer (dieser darf dann entscheiden, ob er diese Erleichterung wollte oder nicht).

In STXI geht es, und das wollen die meisten, die Nero kritisieren, nicht wahrhaben, einfach nicht darum, Nero zu charakterisieren. Nero ist eigentlich nur ein Plot Device, das dabei hilft, dass der Film den Untebrau für neue Filme bildet. Dieser Unterbau sind die TOS-Charaktere und das neu entstandene Universum. Für Nicht-STler, für die der Film eben auch geschaffen worden ist, wird es bereits recht schwer, sich die Hauptcharaktere (für einen durchschnittlichen Film gibt es derer eben recht viele) zu behalten und sich in dieser SF-Welt zurechtzufinden - gerade dann, wenn man noch keine langjährige Erfahrung darin hat, sich in SF-Welten zurechtzufinden. Für dieses Publikum gibt es ohnehin viele unbekannte Spielregeln, die hier greifen, also ist die Entscheidung gewesen, wenigstens einen Plot zu finden, der nach altbekannten Spielregeln funktioniert. Und jetzt kommt die Bewertung: Ich halte diese Entscheidung für unglaublich clever.

Dass man eben auch anders kann, wenn man möchte, also einen Bösewicht, der nicht nach den altbekannten Spielregeln funktioniert, sondern sogar zeitweise mit dem Helden verbündet ist, schaffen kann, hat man dann in STXII gezeigt. Von daher ist die Entscheidung, Nero relativ simpel zu halten, als eine bewusste Entscheidung identifizierbar. Für diejenigen, die sich mit den SF-Spielregeln (oder spezieller: den ST-Spielregeln) gut auskennen, hat man dann (wenn auch meiner Meinung nach eher schlecht als recht) Nero über Comics komplexer gemacht, als er es für den Film innerhalb seiner Konzeption nötig war.

Übrigens: Diese Konzeption, Nicht-SF-Erfahrenen möglichst viele Anknüpfpunkte zu geben, lässt sich noch an ganz vielen anderen Stellen des Films feststellen. Das geht über die Verwendung bekannter Klischees über die Musikwahl bei gewissen Szenen bis hin zu Kulissen und Requisiten und umfasst noch viele andere kleinere Aspekte. Denn ehrlich: Wer von uns "alten Hasen" hätte die (gefühlt) tausendste Erläuterung des Paralleluniversums-Konzeptes noch gebraucht?

In ST XI kann ich damit noch ganz gut leben, weil ich Nero auch nicht für sonderlich wichtig halte. Grundsätzlich wäre das natürlich aber trotzdem deutlich besser gegangen, vor allem wenn man auf den "Anschluss" an das bisherige Universum verzichtet hätte. Man braucht einen Konflikt, der die Helden zur zusammenarbeit zwingt, man braucht allerdings keineswegs irgendeinen Superschurken aus der Zukunft, der sich irgendwie rächen will und damit kann man die Notwendigkeit halbgarer Handlungsstränge dann auch einfach umgehen.

Into Darkness halte ich jedenfalls für einen einzigen Griff in's Klo und bin auch nicht der Meinung, dass man mit den Bösewichtern da irgendetwas besser gemacht hat. Der eine ist der Hardliner-General, der unbedingt einfach Krieg will , und der andere will sich einfach rächen und dann heißt es gar noch, dass der halt schon immer böse war

[garakvsneelix]

Into Darkness halte ich jedenfalls für einen einzigen Griff in's Klo und bin auch nicht der Meinung, dass man mit den Bösewichtern da irgendetwas besser gemacht hat. Der eine ist der Hardliner-General, der unbedingt einfach Krieg will , und der andere will sich einfach rächen und dann heißt es gar noch, dass der halt schon immer böse war

Gut, darüber, dass du dir vermutlich nur schlechte Zusammenfassungen von STXII durchgelesen, den Film aber niemals gesehen hast, können wir dann im entsprechenden Thread weiter sprechen.

Mich würde nur zum Abschluss dieser Diskussion noch Admiral Ahmoses Meinung zu meiner Begründung, warum im Falle Neros ein "auch designtechnisch sofort als Bösewicht erkennbarer Bösewicht" absolut berechtigt ist. Wenn dieser Punkt noch geklärt ist, ist diese Diskussion für mich abgeschlossen und wir brauchen sie auch nicht mehr in einen anderen Thread zu verfrachten.

Verfahren haben wir uns in dieser Diskussion natürlich schon ein wenig. Allerdings fand ich sie an dieser Stelle, gerade auch in Hinblick auf STXIII und die weitere Besprechung künftig erscheinender Informationsbrocken extrem wichtig.

[Tibo]

Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Wenn ich einen Film zum zweiten mal gucke, erkenne ich den Bösewicht auch sofort, das ist aber nicht das, worum es hier geht. Nazis aufgrund ihrer Uniform als Bösewichter zu identifizieren, weil man die aus dem geschichtsunterricht schon kennt, ist etwas völlig anderes als eine neue und bisher völlig unbekannte Person/Rasse aufgrund ihres Designs sofort als Bösewicht zu erkennen. und um letzteres geht es.

Dass es darum ging wusste ich nicht. Ich wusste aber beim Auftritt Landas, dass er ein Böser ist. Genauso ist es bei Joker, Lecter, Vader und den anderen von mir genannten gewesen. Bei Kinski wusste man auch immer sofort: der Charakter ist zwielichtig. Trotzdem wird der als guter Schauspieler angesehen. Wenn ich ein Bild von Nero oder Shinzon sehe wirken die beiden auf mich nicht böse, Dukat hingegen schon und der ist ein viel besserer Bösewicht.

Und wie oft trifft das zu? Vermutlich ungefähr so oft wie bei den Juden und ihren Nasen.

Das mit den Juden und den Nasen kommt so selten nicht vor. Fast wie bei den Römern und ihren Nasen.

[Admiral Ahmose]

... Welche Beweggründe, glaubst du, kann man denn haben, um einen Bösewicht auch optisch sehr schnell als solchen erkennbar zu machen? In welchen Situationen ist es deiner Meinung nach vielleicht doch sinnvoll?

Abgesehen von Komödien, Parodien oder Kinderfilmen darf so etwas eigentlich nur dann vorkommen, wenn der Bösewicht nur sehr kurz vorkommt. Etwa wie das Teufel-Wesen aus ST:V. Da war dann wirklich keine Zeit für eine angemessene Charakterisierung. Wobei, heutzutage wäre das Wesen wahrscheinlich eine Kreuzung aus Krake und Alien mit Hörnern und Höllenatem. Ansonsten sollten Autoren ihr Publikum weder für begriffsstutzig noch für unwissend halten. Nero hätte man ordentlich charakterisieren können ohne den Film grandios umbauen zu müssen.

Meine Frage war, warum das Böse nicht am Aussehen der Handelnden zu erkennen sein soll und du antwortest, mit "weil es nicht an ihrem Aussehen erkannt werden soll." Hältst du das für ne kluge Antwort? Du hast doch nur die Frage umgestellt. Weißt du was eine Begründung ist?

Meine Begründung ist: "Die Bösen sollen man an ihren Taten und nicht an ihrem Aussehen erkennen." Das ist vollkommen aufrichtig und ehrlich gemeint. Wenn dir das nicht passt, dann hast du halt Pech gehabt. Was solls?

[garakvsneelix]

Gut: Für weitere Diskussionen über die betreffenden Filme ist es dann nur hilfreich, wenn du bedenkst, dass diese Axiomatik zu einem recht großen Teil auf deiner persönlichen Bewertung verschiedener Faktoren eines Filmes fußt. Damit habe ich in dieser Diskussion alles gesagt, was es für mich noch zu sagen gab.

[Tibo]

Meine Begründung ist: "Die Bösen sollen man an ihren Taten und nicht an ihrem Aussehen erkennen."

Das ist keine Begründung das ist die These. Aber bitte ich bin heute gut drauf, wenn "Die Bösen sollen man an ihren Taten und nicht an ihrem Aussehen erkennen." deine Begründung ist was genau begründest du denn damit? Etwa, dass man "Die Bösen s an ihren Taten und nicht an ihrem Aussehen erkennen soll."?

Das ist vollkommen aufrichtig und ehrlich gemeint. Wenn dir das nicht passt, dann hast du halt Pech gehabt. Was solls?

Klar meinst du das ehrlich und aufrichtig. Das ist deine subjektive Ansicht. So entspricht es wie wohl deinem Empfinden für Ästhetik. Das ist ne Geschmacksfrage mehr nicht.