Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Kobor]

Dann eben Napoleon oder sonstwas... Wenn man eine 300 jahre alte tiefgefrorene historisch bekannte Persöhnlichkeit trift, die die Weltpolitik geprägt hat, sollte auf einem Forschungsschiff mal wer von gehört haben Khan gibt sich ja nichtmal die Mühe seine Identität zu verheimlichen.

Ok, wenn wir Napoleon nehmen, kann ich mir gut vorstellen das den auf einem US-Flugzeugträger niemand als Napoleon erkennen würde oder mit dem Namen besonders viel anfangen könnte.

[Scorp]

Naja zumindest dürfte einer mal wissen, dass er Europa in einen Krieg gestürzt hat... Das ist immerhin grundwissen. Und zum vergleich wäre wohl ein Französicher Flugzeugträger passender, hier kann man sich eigentlich 100% sicher sein dass irgendwann mal was im Unterricht was von ihmm gehört hat...

[Tibo]

Ansonsten ist es ein ziemlicher 0815 Actionfilm ohne überraschungen oder ähnliches. Divers Logiklöcher wurden ja schon zu genüge erwähnt

Also du siehst Logiklöcher wo keine sind. Der Kerl heißt Khan.... das klingt indisch der Mann sieht aber als Agent nicht indisch aus und (Obacht!) heißt dann auch nicht mehr so. Nun warum ist das so? Wenn ich Napoleon wieder ins Leben rufen könnte und ihn als Agenten einsetzte und die Möglichkeit ihm einen neuen Namen und ein neues Gesicht zu geben, dann würde ich das tun. Marcus hat keinen Grund ihm sein Aussehen und seinen Namen zu lassen und (Überraschung) er tut das auch nicht. Das erklärt auch warum Khan niemand erkennt. Er sieht nämlich anders aus und heißt anders. Das ergibt sich eindeutig aus der Kontinuität des Franchies. Er müsste ja ohne chirurgische Veränderung aussehen wie Khan aus der TOS Folge.

[human8]

Marcus hat keinen Grund ihm sein Aussehen und seinen Namen zu lassen und (Überraschung) er tut das auch nicht. Das erklärt auch warum Khan niemand erkennt. Er sieht nämlich anders aus und heißt anders. Das ergibt sich eindeutig aus der Kontinuität des Franchies. Er müsste ja ohne chirurgische Veränderung aussehen wie Khan aus der TOS Folge.

Im Film wurde es leider nicht erwähnt, dass Khan chirurgisch verändert wurde.
Man hätte dies wenigstens in einem kurzen Satz erwähnen sollen.

Hat jemand das Buch gelesen ? Wurde es vielleicht dort erwähnt ?

[MFB]

Im Film wurde es leider nicht erwähnt, dass Khan chirurgisch verändert wurde.
Man hätte dies wenigstens in einem kurzen Satz erwähnen sollen.

Naja, gesagt wird, dass Khan eine neue Identität bekam. Muss man jetzt in einem SciFi-Film, der eine technologisch sehr fortschrittliche Zukunft zeigt, wirklich extra erwähnen, dass er neben neuen Ausweispapieren auch ein neues Gesicht bekommen hat? Für mich liegt's auf der Hand.

Hat jemand das Buch gelesen ?

Ich weiß nicht, ob es im Buch vorkommt, hab's nur in der Buchhandlung ein wenig durchgeblättert. Aber Alan Dean Fosters Bücher zu den beiden Filmen haben schon beim Durchblättern einen fahlen Beigeschmack hinterlassen. Da er an der Stelle, die ich gelesen habe auch extrem umständlich etwas erklärt, was keiner Erklärung bedurfte, würde es mich nicht überraschen, wenn er auch die operative Veränderung von Khan erwähnt.

Im Comic "Khan", das seine Vorgeschichte vom 20. Jahrhundert bis zum Beginn von ST12 erzählt, wird jedoch seine operative Veränderung thematisiert.

[Tibo]

Naja, gesagt wird, dass Khan eine neue Identität bekam. Muss man jetzt in einem SciFi-Film, der eine technologisch sehr fortschrittliche Zukunft zeigt, wirklich extra erwähnen, dass er neben neuen Ausweispapieren auch ein neues Gesicht bekommen hat? Für mich liegt's auf der Hand.

Wie gesagt man weiß aus TOS wie Khan nach dem Auftauen aussieht. Der Khan in STID sieht anders aus, klar wurde das operativ erzielt.

[Amaranth]

Charakterlich hat mich gerade Kahn absolut enttäuscht. In TOS war er Charismatisch und Manipuliert mächtig, hier ist er einfach nur Böse, Böse und nochmals Böse. Zudem frag ich mich doch leicht wer auf den Schauspieler gekommen ist... War Kahn nicht ein Inder? Es käme wohl auch kaum wer auf die Idee Gearge Washington von Will Smith spielen zu lassen, einfach weil er von der Hautfarbe nicht passt.

Hier ist er einfach nur böse? Bin ich betrunken, dass ich das falsch lese? Khans einziger Antrieb im gesamten Film ist die Sorge um seine Crew! Klar sind seine Mittel nicht zu rechtfertigen, aber einfach nur böse? Nein, der Charakter ist weit vielschichtiger.
Dem TOS Khan kann man stupide Bosheit (und Blödheit) vorwerfen. Sobald Kirk sich auf dem Com meldet, geht Khan auf Maximalschub in die Nebel rein, zu dem nicht eine Minute vorher gesagt wurde, dass Khan in diesem keine Schilde mehr haben würde. Dann stößt er noch seinen Offizier weg, der nichts anderes getan hat, als Khan darauf hinzuweisen, dass es Wahnsinn ist, in den Nebel zu fliegen - was ja auch seine Pflicht wäre. Khan hatte zu dem Zeitpunkt schon gewonnen gehabt, es gab keinen wirklichen Grund für ihn, Kirk zu verfolgen - außer seinem dummen Hass.
Etwas derartiges wäre Cumberbatchs Khan nie passiert. Er ist für mich deswegen der weitaus glaubwürdigere Khan, wenn dieser als hochintelligenter Feldherr dargestellt werden soll. Der neue Khan konnte nur dadurch besiegt werden, dass man seine Liebe für seine Crew ausgenutzt hat, um ihm eine Falle zu stellen. Das ist für mich eine so vollkommen bessere Zeichnung der Nemesis Kirks, dass man diesen eigentlich nur loben kann, wenn man nicht gerade die alten Zeiten glorifiziert und Abrams allein schon aus Prinzip verachtet.

Ansonsten ist es ein ziemlicher 0815 Actionfilm ohne überraschungen oder ähnliches. Divers Logiklöcher wurden ja schon zu genüge erwähnt

Es gibt keine Star Trek Filme ohne Logiklöcher

[Scorp]

Also du siehst Logiklöcher wo keine sind.

Achja? Dass auf einem Forschungsschiff niemand den größten Kriegsheren der geschichte kennt ist Logisch?... sehe ich anderst.... aber eigentlich meinte ich das nichtmal, der Film ist voll von Logiklöschern, wie viele Filme. Angefangen davon, dass der Orbit der Erde mal wieder vollkommen leer ist, bis dahin, dass man das Supergeheimschiff am Jupiter baut, also grad mal um die Ecke von der Hauptstatt und scheinbar niemand das gemerkt hat...

Das erklärt auch warum Khan niemand erkennt. Er sieht nämlich anders aus und heißt anders.

So ziemlich das erste, was er auf der Enterprise tut, ist genau dass zu verraten, trozdem musste man treudoof Spock anrufen und fragen, kann man Khan vertrauen? Einfach nur ein sinnloser und dämlicher Cameo, da es ja eigentlich schon zu spät ist, man hat ihn ja schon mit Kirk auf Mission geschikt.

Und dass aussehen... das gesicht etwas ändern ist eine Sache, ihm blaue augen geben und ihn so Blass wie sonstwas machen eine andere.... Das ist für mich nicht glaubhaft.

Hier ist er einfach nur böse? Bin ich betrunken, dass ich das falsch lese? Khans einziger Antrieb im gesamten Film ist die Sorge um seine Crew! Klar sind seine Mittel nicht zu rechtfertigen, aber einfach nur böse? Nein, der Charakter ist weit vielschichtiger.
Dem TOS Khan kann man stupide Bosheit (und Blödheit) vorwerfen. Sobald Kirk sich auf dem Com meldet, geht Khan auf Maximalschub in die Nebel rein, zu dem nicht eine Minute vorher gesagt wurde, dass Khan in diesem keine Schilde mehr haben würde. Dann stößt er noch seinen Offizier weg, der nichts anderes getan hat, als Khan darauf hinzuweisen, dass es Wahnsinn ist, in den Nebel zu fliegen - was ja auch seine Pflicht wäre. Khan hatte zu dem Zeitpunkt schon gewonnen gehabt, es gab keinen wirklichen Grund für ihn, Kirk zu verfolgen - außer seinem dummen Hass.
Etwas derartiges wäre Cumberbatchs Khan nie passiert. Er ist für mich deswegen der weitaus glaubwürdigere Khan, wenn dieser als hochintelligenter Feldherr dargestellt werden soll. Der neue Khan konnte nur dadurch besiegt werden, dass man seine Liebe für seine Crew ausgenutzt hat, um ihm eine Falle zu stellen. Das ist für mich eine so vollkommen bessere Zeichnung der Nemesis Kirks, dass man diesen eigentlich nur loben kann, wenn man nicht gerade die alten Zeiten glorifiziert und Abrams allein schon aus Prinzip verachtet.

Bei der Ausführung und spätestens nach dem die Vergance (?) schrott ist, ist ihm das scheinbar ziemlich egal...
Er ist hier zumindest brutal und manipuliert nicht so wie in Der schlafende Tieger, in Der Zorn des Khans ist er einfach nurnoch hasszerfressend, da er Kirk für dass verantwortlich macht, was ihm und seine Leute zugestoßen ist.. wirklich glaubwürdiger macht ihn das nicht, aber dadurch wirkt er nur wie ein abziehbild der tausend anderen Bösewichte, die man soo in letzter Zeit im Kino hatte.

Hat jemand das Buch gelesen ? Wurde es vielleicht dort erwähnt ?

Alles was da drinnen steht und nicht im Film drinnen steht ist Non-Canon, genauso wie die Comics zum Film, von daher ist dass eine schlechte Diskusionsgrundlage.

[Tibo]

Und dass aussehen... das gesicht etwas ändern ist eine Sache, ihm blaue augen geben und ihn so Blass wie sonstwas machen eine andere.... Das ist für mich nicht glaubhaft.

Die Apokalypse droht ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[Scorp]

Die Apokalypse droht ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Das ist ein Klingone, kein Mensch... wenn man nicht gerade ein Alle Inder sehen gleich aus Typ ist, sollte man durchaus in der lage sein durch leichte chirugie ein vollkommen anderes Gesicht zu erreichen... zumal sowieso scheinbar keiner weiss wer Khan ist

[Tibo]

Das ist ein Klingone, kein Mensch... wenn man nicht gerade ein Alle Inder sehen gleich aus Typ ist, sollte man durchaus in der lage sein durch leichte chirugie ein vollkommen anderes Gesicht zu erreichen... zumal sowieso scheinbar keiner weiss wer Khan ist

Das ist ein Mensch, das ist Miles O'Brien. Man kann auch die Farbe der Haut bei Star Trek verändern. Wenn man jemanden unkenntlich machen will, wird man auch die Hautfarbe ändern.

[Scorp]

ein mensch der ein klingone datstellen soll... hier war es nötig die Hautfarbe zu ändern. Bei Khan dagegen ist es Blödsinn, da unnötig. Da hätte man ihn auch gleich Spitze Ohren, ne Klingonenstirn und Andorianeratennen drankleben können... wäre möglich, aber blödsinnig. Eine solche Veränderung von Khan macht einfach wenig Sinn, da man einfach über das Ziel hinnausgeschossen wäre, ihn eine neue Identität zu verpassen, und hier viel, sehr viel mehr als nötig gemacht hätte.

[MFB]

ein mensch der ein klingone datstellen soll... hier war es nötig die Hautfarbe zu ändern. Bei Khan dagegen ist es Blödsinn, da unnötig. Da hätte man ihn auch gleich Spitze Ohren, ne Klingonenstirn und Andorianeratennen drankleben können...

Und was würde ihm das bringen, wenn er hauptsächlich mit Menschen zu tun hätte? "Auffallen um jeden Preis" ist jetzt für Geheimdienste sicher nicht die populärste Variante, ihre Agenten zu tarnen.

wäre möglich, aber blödsinnig. Eine solche Veränderung von Khan macht einfach wenig Sinn, da man einfach über das Ziel hinnausgeschossen wäre, ihn eine neue Identität zu verpassen, und hier viel, sehr viel mehr als nötig gemacht hätte.

Warum soll das über das Ziel hinausschießen? Wir wissen aus vorherigen Star Trek-Folgen, nicht nur, dass man das optische Erscheinungsbild einer Person ändern kann, sondern dass es sogar sehr schnell durchführbar ist. Man kann die Hautfarbe ändern, man kann die Augenfarbe ändern (Aussage hierzu von Beverly Crusher in "Sub Rosa"). Alles da was man braucht, um sich bei der Erschaffung einer falschen Identität nicht nur auf die Erstellung falscher Ausweise beschränken zu müssen. Sollte gerade im SciFi-Genre doch wirklich kein gewaltiger Gedankensprung vonnöten sein, um das nachvollziehen zu können.

Achja? Dass auf einem Forschungsschiff niemand den größten Kriegsheren der geschichte kennt ist Logisch?... sehe ich anderst..

Von "größtem Kriegsherren der Geschichte" kann nicht wirklich die Rede sein. Es gab viele von ihnen und sie herrschten in einer Zeit, aus der lt. Spock in der TOS-Folge "Space Seed" viele Informationen verloren gegangen sind. Auch Khans Identität (obwohl er sich auch mit seinem Nachnamen identifiziert) findet die Enterprise-Crew erst nach Recherchen heraus und erst danach scheinen sich Kirk und Scotty (Konferenzraumszene) daran zu erinnern, von ihm schon gehört zu haben und tatsächlich sehen sie Khans Taten in der Vergangenheit (im Gegensatz zu Spock) nicht ausschließlich negativ:

SCOTT: I must confess, gentlemen. I've always held a sneaking admiration for this one.
KIRK: He was the best of the tyrants and the most dangerous. They were supermen, in a sense. Stronger, braver, certainly more ambitious, more daring.
SPOCK: Gentlemen, this romanticism about a ruthless dictator is
KIRK: Mister Spock, we humans have a streak of barbarism in us. Appalling, but there, nevertheless.
SCOTT: There were no massacres under his rule.
SPOCK: And as little freedom.
MCCOY: No wars until he was attacked.

Im alten Universum wusste die Crew der Enterprise da schon, dass Khan ein gefährlicher Gegner sein kann und sie wissen es auch im neuen Universum, denn Khan hat zum Zeitpunkt, wenn sich Kirk und Khan gegen den gemeinsamen Feind Admiral Marcus verbünden, bereits demonstriert zu was er fähig ist, wenn er sich gegen seine Verbündeten stellt. Es bleibt zudem offen, ob Kirk und Spock Khan zuordnen können, als dieser sich in der Gefängniszelle (erst beim zweiten Gespräch dort, nicht bei "erster Gelegenheit") als Khan identifiziert. Es spricht eigentlich nichts dagegen, dass sie wissen, mit wen sie es zu tun haben, zumal Khan recht präzise Andeutungen macht. Kirk ist bereit, darüber hinweg und ihn als Feind seines Feindes zu sehen, Spock ist dagegen. Das entspricht auch den Einstellungen, die die beiden Charaktere im alten Universum betreffend Khan im Konferenzraum nach dessen Enttarnung geäußert haben.

Ich hab's ehrlich gesagt nie so interpretiert, dass erst der alte Spock seinem jüngeren Ich verraten hat, welche historische Person Khan ist. Der junge Spock holt nur "aktuellere" Informationen ein, darunter eine ganz wichtige: Welche Schwäche von Khan man ausnützen kann, sobald die Allianz zu ihrem logischen Ende kommt. Sicher ist die Szene dazu da, Leonard Nimoy zu einem Cameo zu verhelfen und vom jungen Spock ist es Fischen im Dunkeln, ob sein älteres Ich etwas über Khan weiß. Den Cameo hielt ich selbst auch daher für unnötig, aber gefreut hat es mich schon, als Leonard Nimoy da auf dem Hauptschirm der Enterprise aufgetaucht ist.

[Scorp]

Und was würde ihm das bringen, wenn er hauptsächlich mit Menschen zu tun hätte? "Auffallen um jeden Preis" ist jetzt für Geheimdienste sicher nicht die populärste Variante, ihre Agenten zu tarnen.

Und was bringt es die Haztfarbe zu ändern? Überhauptnichts... Es ist vollkkommen ausreichend, das Gesicht zu verändern. Augenfarben und co. zu ändern macht nur Sinn, wenn es zu den undercovereinsätzen notwendig ist um eine andere Spezies vorzutäuschen... Um eine andere Identität vorzutäuschen, die immernoch Mensch ist, ist es ein überflüssiger Mehraufwand und daher schwachsinn.

Warum soll das über das Ziel hinausschießen? Wir wissen aus vorherigen Star Trek-Folgen, nicht nur, dass man das optische Erscheinungsbild einer Person ändern kann, sondern dass es sogar sehr schnell durchführbar ist. Man kann die Hautfarbe ändern, man kann die Augenfarbe ändern (Aussage hierzu von Beverly Crusher in "Sub Rosa"). Alles da was man braucht, um sich bei der Erschaffung einer falschen Identität nicht nur auf die Erstellung falscher Ausweise beschränken zu müssen. Sollte gerade im SciFi-Genre doch wirklich kein gewaltiger Gedankensprung vonnöten sein, um das nachvollziehen zu können.

Möglich ja, sinnvoll nein, daher in dem Fall hier unglaubwürdig.

Ich hab's ehrlich gesagt nie so interpretiert, dass erst der alte Spock seinem jüngeren Ich verraten hat, welche historische Person Khan ist. Der junge Spock holt nur "aktuellere" Informationen ein, darunter eine ganz wichtige: Welche Schwäche von Khan man ausnützen kann, sobald die Allianz zu ihrem logischen Ende kommt.

Naja er hat den alten Spock gefragt, ob er khan kennt usw. worauf altspock meinte, dass er der gefährlichste Gegner war, den die Enterprise jeh hatte. Wie man ihn bezwungen hat, hat er nicht gesagt, kann auchsein, dass das kam nachdem die Kamera wegwar, auch wenn Spock klar gesagt hat, dass er Spock nichts über die Zukunft sagen will.

[MFB]

Und was bringt es die Hautfarbe zu ändern? Überhauptnichts... Es ist vollkkommen ausreichend, das Gesicht zu verändern. Augenfarben und co. zu ändern macht nur Sinn, wenn es zu den undercovereinsätzen notwendig ist um eine andere Spezies vorzutäuschen

Also ganz nachvollziehen kann ich die Differenzierung jetzt nicht. Gesicht ändern ist okay, aber Pigmentierung der Augen und Haut zu ändern - was ich mir wesentlich einfacher vorstelle als die Änderung des Gesichts - soll dann ein extrem hoher Aufwand sein? Ich weiß zumindest nicht, warum es nicht sinnvoll sein soll, dass man neben umfangreichen kosmetischen Änderungen auch jene in Betracht zieht und umsetzt, die nur sehr geringen Aufwand verursachen.

Naja er hat den alten Spock gefragt, ob er khan kennt usw. worauf altspock meinte, dass er der gefährlichste Gegner war, den die Enterprise jeh hatte. Wie man ihn bezwungen hat, hat er nicht gesagt, kann auchsein, dass das kam nachdem die Kamera wegwar, auch wenn Spock klar gesagt hat, dass er Spock nichts über die Zukunft sagen will.

Natürlich hat der alte Spock im verraten, welche Schwäche von Khan man verwenden kann, um ihn zu besiegen. Die Szene beginnt natürlich damit, dass der junge Spock sein älteres Ich fragt, ob er Khan kennt. (Hätte der alte Spock Nein gesagt, wäre das Gespräch recht früh zu Ende gewesen.) Dann weist der alte Spock darauf hin, dass er zwar sein jüngeres Ich nicht beeinflussen wolle, aber in diesem Fall eine Ausnahme macht. Er betont wie gefährlich Khan Noonien Singh ist und dass es schwer war, ihn zu besiegen. Der junge Spock fragt "Wie" und dann wechselt die Szene zurück zu Vengeance.

Ich weiß nicht, wie du annehmen kannst, der alte Spock hätte in der Zwischenzeit nicht mit seinem jüngeren Ich weitergesprochen und seine Frage beantwortet. Was er ihm gesagt hat, kannst du später in der Szene im Maschinenraum ableiten, als der im Sterben liegende Kirk Spock zu seiner Taktik gratuliert und feststellt, Spock habe jenes gegen Khan verwendet, das er unbedingt wollte. (Hier konkret die Torpedos mit seinen Leuten, im anderen Universum seine Rache an Kirk, wodurch Khan in den Mutara-Nebel gelockt wurde.)