Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Tibo]

Ist es "irdische" Politik, die wir in ID sehen? So wie das auf mich wirkt ist der Plan ganz allein auf Marcus' und Sektion 31s Mist gewachsen (gut, vielleicht war Khan mit im Boot).
Außerdem wäre es nichtmal ganz abwegig zu vermuten, dass zumindest einzelne Vulkanier die Logik hinter Marcus' Plan bestechend finden würden.

Wir haben in ST XII gesehen wie Kirk und Spock gegen Khan kämpfen, wir wissen wie viel klüger Vulkanier gegenüber uns Menschen sind. Du darfst natürlich gerne glauben, dass die Beinaheausrottung der physisch und cognitiv leistungsfähigsten Föderationsrasse und die darauffolgende Reaniamation physisch und cognitiv ähnlich leistungsfähiger Individuen reiner Zufall sind. Besonders pfiffig erscheint mir diese Annahme aber nicht.
Auf Vulkan verlor die UFP wahrscheinlich viele ihrer klügsten Wissenschaftler und viele Soldaten und viele Schiffe. Wir wissen, dass die Klingonen dieser Zeit die Schwäche Anderer gnadenlos ausnutzen. Alles was Marcus mit Khan anstellt resultiert aus der Vernichtung Vulkans.

Und warum warst du überrascht?

Weil meine Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Das war aber auch so als DS9 verloren ging, die Defiant zerstört, Jadzia ermordet wurde oder Malcolm Archer verraten hat. Auch der Verrat Eddingtons Yates' oder der Tod von Captain Cusack haben mich überrascht. Wenn allein die Abweichung von einem bekannten Muster schon ein Bruch darstellt, dann hast du Recht. Dann ist die Zerstörung Vulkans ein Bruch, aber eben kein Bruch zu allen Storys aus Star Trek, sondern ein Bruch in einer langen Reihe von Brüchen.

[Skeletor]

Weil meine Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Das war aber auch so als DS9 verloren ging, die Defiant zerstört, Jadzia ermordet wurde oder Malcolm Archer verraten hat. Auch der Verrat Eddingtons Yates' oder der Tod von Captain Cusack haben mich überrascht. Wenn allein die Abweichung von einem bekannten Muster schon ein Bruch darstellt, dann hast du Recht. Dann ist die Zerstörung Vulkans ein Bruch, aber eben kein Bruch zu allen Storys aus Star Trek, sondern ein Bruch in einer langen Reihe von Brüchen.

Da ist durchaus auch was dran, dass schon vorher mit den Erwartungen der Zuschauer gebrochen worden ist. Ich würde diesen Plotpoint aber eher in eine Reihe mit "First Contact" (Erde wird assimiliert), "Generations" (Veridian III wird mitsamt der Crew der Enterprise vernichtet) oder "The Voyage Home"; "The Motion Picture" (Erde steht kurz vor dem Untergang) stellen, wo dann immer eine Möglichkeit gefunden wird, die Katastrophe abzuhalten.

Ansonsten kann man es auch auf der grundsätzliche Art der Inszenierung, also vor allem auf visueller Ebene und auch auf narrativer Ebene als Bruch mit den Konventionen von Star Trek zu bezeichnen. Die Darstellungen von Raumkämpfen hat es in dieser Art und Weise in Star Trek vorher nicht gegeben. Eine Außenmission hat vorher nie so ausgesehen wie der Weltraumsprung auf die Bohrerplattform. Die Dynamik bzw. die Konflikte unter den Figuren war nie so ausgeprägt wie in den neuen Filmen. Ein Maschinenraum ist vorher nie an echten Drehorten gedreht worden usw.

Diese Dinge müssen ja nicht gefallen, aber es sind alles Elemente, wo anders an Star Trek herangegangen wurde, wie es vorher der Fall gewesen ist. Das wird daher auch meiner Meinung nach zu recht annerkannt.

[Tibo]

Da ist durchaus auch was dran, dass schon vorher mit den Erwartungen der Zuschauer gebrochen worden ist. Ich würde diesen Plotpoint aber eher in eine Reihe mit "First Contact" (Erde wird assimiliert), "Generations" (Veridian III wird mitsamt der Crew der Enterprise vernichtet) oder "The Voyage Home"; "The Motion Picture" (Erde steht kurz vor dem Untergang) stellen, wo dann immer eine Möglichkeit gefunden wird, die Katastrophe abzuhalten.

Aber diese Erwartung hatte ich nicht. Ich dachte sie könnten Nero aufhalten. Als Vulkan zerstört war, dachte ich nicht, das sie das wieder rückgängig machen. In meiner Erwartungshaltung ist das also nur ein Bruch unter vielen. Innerhalb der Reihe an Filmereignissen, die du aufzählst ist es aber ein Bruch mit dem was wir von ST im Kino (mit Ausnahme von Kirks Tod) kennen.

[TauLeonis]

Weil meine Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Das war aber auch so als DS9 verloren ging, die Defiant zerstört, Jadzia ermordet wurde oder Malcolm Archer verraten hat. Auch der Verrat Eddingtons Yates' oder der Tod von Captain Cusack haben mich überrascht.

Ich würde diesen Plotpoint aber eher in eine Reihe mit "First Contact" (Erde wird assimiliert), "Generations" (Veridian III wird mitsamt der Crew der Enterprise vernichtet) oder "The Voyage Home"; "The Motion Picture" (Erde steht kurz vor dem Untergang) stellen, wo dann immer eine Möglichkeit gefunden wird, die Katastrophe abzuhalten.

Ich denke dafür spielt Vulkan (leider) eine zu geringe Rolle bzw. sie zauberten in STID ja sofort Neu-Vulkan aus dem Hut. Es war sicherlich eine gewaltige Überraschung Vulkan zu zerstören, aber ich finde nicht dass es in Skeletors Aufzählung reinpasst...zu "Erde wird assimiliert" würde "Erde wird zerstört" passen.
Ähnliches wäre vlt noch der Tod eines oder mehrerer TOS-Charaktere gewesen. Oder die Zerstörung von Vulkan hätte enorme Folgen nach sich ziehen müssen, wie z.B. einen Zerfall der Föderation. So passt es imho doch eher in Tibos Auflistung...

Ansonsten kann man es auch auf der grundsätzliche Art der Inszenierung, also vor allem auf visueller Ebene und auch auf narrativer Ebene als Bruch mit den Konventionen von Star Trek zu bezeichnen.

Das auf jeden Fall

[garakvsneelix]

Und das ist es eben: Ich glaube die angebliche Intention des "Bruches" war nur PR-Blabla. Warum? Weil sich in ST XI nichts findet, was diesen Bruch wirklich deutlich gemacht hätte. Keine Andeutung, dass sich das Universum durch Vulcans Verlust wirklich verändert hat, oder dass jetzt wahrscheinlich andere Dinge passieren könnten, als in der Prime-Zeitlinie.

Dass etwas anderes passiert als in der Prime-Zeitlinie ist also nur eine Andeutung darauf, dass jetzt andere Dinge passieren könnten? Interessante Logik, die dahinter steckt. Ansonsten bleibe ich dabei: Innerhalb von STXI wurde der Verlust von Vulkan als großer Schock inszeniert, danach bleibt der Film kurz "stehen", als ob es eine Atempause bräuchte. Die Darstellung von Dingen, die sich nun großartig ändern würden, hätte mich innerhalb von STXI dann verwundert. Dazu war einfach die erzählte Zeit zu kurz. STXII war dann erst das Zurückrudern.

Ich hoffe doch zumindest einige davon das werden, ich finde z.B. dass man Kirks Handlungsbogen aus ID so interpretieren kann, dass die Autoren hier Kritik an seiner Darstellung im ersten Teil umgesetzt haben.

Wobei mir das ein wenig reingeschrieben wirkte und Kirks Degradierung auch merkwürdig schnell wieder rückgängig gemacht wurde. Ich hätte da lieber gesehen, wie es endlich losgeht (so, wie es das Ende von STXI generiert hat), als dass nochmal alte Dinge neu durchgekaut werden.

Weil meine Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Das war aber auch so als DS9 verloren ging, die Defiant zerstört, Jadzia ermordet wurde oder Malcolm Archer verraten hat. Auch der Verrat Eddingtons Yates' oder der Tod von Captain Cusack haben mich überrascht. Wenn allein die Abweichung von einem bekannten Muster schon ein Bruch darstellt, dann hast du Recht. Dann ist die Zerstörung Vulkans ein Bruch, aber eben kein Bruch zu allen Storys aus Star Trek, sondern ein Bruch in einer langen Reihe von Brüchen.

Ich denke, für mich kommt da auch noch die Kombination zusammen. Die Brüche mit der Erwartungshaltung, die es in einer (mehr oder minder) ähnlichen Form bereits gab, erhielten für mich durch die beiden großen Brüche, die den Film mit begleiteten - der Stil und das Umverlegen des Franchises in ein neues Universum - noch eine neue Dimension, da sie in einen neuen Kontext gesetzt werden. So stellt sich der Film für mich als eine Reihe von kleineren und größeren Brüchen dar, die es teilweise schon so gab und teilweise nicht. Dazwischen gibt es dann aber natürlich auch wieder Passagen, die absolut gar keinen Bruch darstellen, sodass der Zusammenhang zu STAR TREK immer noch erhalten bleibt. Der Film hat in dieser Hinsicht für mich einfach alles richtig gemacht - weswegen ich es nahezu doppelt so schade fand, dass STXII da zeitweise wieder zu alten "Tugenden" zurückgeschwommen ist.

- - - Aktualisiert - - -

Ähnliches wäre vlt noch der Tod eines oder mehrerer TOS-Charaktere gewesen. Oder die Zerstörung von Vulkan hätte enorme Folgen nach sich ziehen müssen, wie z.B. einen Zerfall der Föderation. So passt es imho doch eher in Tibos Auflistung...

Diese Folgen hätte für mich aber STXII zeigen müssen, weniger STXI. Dafür war die Dauer der erzählten Zeit in STXI einfach zu kurz.

[TauLeonis]

Diese Folgen hätte für mich aber STXII zeigen müssen, weniger STXI. Dafür war die Dauer der erzählten Zeit in STXI einfach zu kurz.

Dito...ist ja auch der STXII-Thread hier . Ich hab mich damit auch auf beide Abramverse-Filme bezogen. Und Folgen der Zerstörung Vulkans (STXI) sind in ST XII nicht wirklich da. Es gibt Neu-Vulkan (was für den Zuschauer im Grunde genommen wie: 'okay, Vulkan liegt jetzt halt woanders' klingt)...Spock ist wie immer auf der Enterprise...das Trek-Universum geht weiter als wär nichts gewesen. Insofern ähnelt es einer "Katastrophe" wie oft mit Aliens of the Week gesehen.
Ich bin mir da auch gar nicht so sicher, was ich als Folgen favorisiert hätte...aber es wäre schon spannend gewesen darauf einzugehen anstatt eine lame Khan-Story zu machen. Auf jeden Fall kann man die Zerstörung Vulkans nicht mal im Ansatz mit der Zerstörung der Erde, dem Tod eines alten Main-Charakters etc. gleichsetzen. Das wäre nur dann annähernd der Fall gewesen, wenn man gravierende Folgen auf das uns bekannte Universum in STXII gezeigt hätte. Sprich, dieses inhaltliche Event stellt viel weniger Bruch da als es darstellen könnte...bzw die Chance auf diese Art inhatlichen Bruch (inkl. einer Aufwertung der Vulkis dadurch) wird (vermutlich) komplett verpasst...

[Tibo]

Das wäre nur dann annähernd der Fall gewesen, wenn man gravierende Folgen auf das uns bekannte Universum in STXII gezeigt hätte. Sprich, dieses inhaltliche Event stellt viel weniger Bruch da als es darstellen könnte...bzw die Chance auf diese Art inhatlichen Bruch (inkl. einer Aufwertung der Vulkis dadurch) wird (vermutlich) komplett verpasst...

Warum soll das gravierende Folgen haben auf das gesamte Universum haben? Wenn heute ein irrer Einzeltäter Großbritannien versenkt würde das von den möglichen geologischen etc. Folgen abgesehen (das ist ja im Fall Vulkans eh ausgeschlossen) auch keine gravierenden Folgen auf die Welt haben, wenn der Täter gestellt und getötet wurde und die Überlebenden ne neue Insel besiedeln.

[kick_nemesis]

Warum soll das gravierende Folgen haben auf das gesamte Universum haben? Wenn heute ein irrer Einzeltäter Großbritannien versenkt würde das von den möglichen geologischen etc. Folgen abgesehen (das ist ja im Fall Vulkans eh ausgeschlossen) auch keine gravierenden Folgen auf die Welt haben, wenn der Täter gestellt und getötet wurde und die Überlebenden ne neue Insel besiedeln.

Die Flutwelle würde die Niederlande überschwemmen und ich hätte als NRWler eine schöne Strandwohnung in (hoffentlich) erster Strandreihe!

Kennt noch jemand die ENT Folge "Dämmerung / Twilight" (S03E08). Wo Archer von Gehirnparasiten geplagt wird und infolge dessen das Kommando nicht behalten kann, welches daraufhin T'Pol übernimmt, die jedoch als Kommandant ungeeignet ist und die Xindi-Waffe nicht aufhalten kann, so dass die Erde (on screen *schock*) zerstört wird?
Am Ende konnte jedoch alles zum Guten gewendet werden. Sowas hätte ich mir für ST09 gewünscht.

[garakvsneelix]

Dito...ist ja auch der STXII-Thread hier .

Wir waren im Diskussionsverlauf aber kurzzeitig darauf eingegangen, wie STXI, bzw. ein Teil der Handlung von STXI, damals zu seinem Erscheinen wahrgenommen wurde. Da hat STXII zunächst einmal nichts damit zu tun.

Kennt noch jemand die ENT Folge "Dämmerung / Twilight" (S03E08). Wo Archer von Gehirnparasiten geplagt wird und infolge dessen das Kommando nicht behalten kann, welches daraufhin T'Pol übernimmt, die jedoch als Kommandant ungeeignet ist und die Xindi-Waffe nicht aufhalten kann, so dass die Erde (on screen *schock*) zerstört wird?
Am Ende konnte jedoch alles zum Guten gewendet werden. Sowas hätte ich mir für ST09 gewünscht.

Die Wiederholung einer bekannten Story nur nochmal als Film? Na gut, jeder hat da eigene Wünsche. Was spricht für dich gegen die Wendung, dass die Zerstörung eines Planeten mal nicht rückgängig gemacht werden kann?

[kick_nemesis]

Die Wiederholung einer bekannten Story nur nochmal als Film? Na gut, jeder hat da eigene Wünsche. Was spricht für dich gegen die Wendung, dass die Zerstörung eines Planeten mal nicht rückgängig gemacht werden kann?

So ziemlich alles! Alles in mir sträubt sich dagegen. Deshalb empfand ich ST auch immer besser als SW.

[garakvsneelix]

So ziemlich alles! Alles in mir sträubt sich dagegen. Deshalb empfand ich ST auch immer besser als SW.

Und warum? Was ist für dich so schlimm daran, wenn nicht alles immer rückgängig gemacht werden kann?

[TauLeonis]

Warum soll das gravierende Folgen haben auf das gesamte Universum haben? Wenn heute ein irrer Einzeltäter Großbritannien versenkt würde das von den möglichen geologischen etc. Folgen abgesehen (das ist ja im Fall Vulkans eh ausgeschlossen) auch keine gravierenden Folgen auf die Welt haben, wenn der Täter gestellt und getötet wurde und die Überlebenden ne neue Insel besiedeln.

Wenn jemand Großbritannien versenken würde und die (wenigen) Überlebenden irgendwo anders hin gehen würden (wohin denn z.B.? nach Irland? :x)...würde das (mal abgesehen von von mir nicht einschätzbaren geologische Folgen, die enorm sein können und dadurch auch die ganze Welt beeinflussen würden) definitiv auch Folgen haben für die politische Interaktion in Europa und damit auf der Erde. Wie starke ist schwer zu sagen. Natürlich könnten die Veränderungen auch gering sein. Mir ging es einfach darum, dass die Zerstörung des angeblich zweitwichtigsten Föderationsplaneten Folgen haben KÖNNTE...und wenn man schon einen solchen "Schocker" nimmt, warum benutzt man dann nicht auch mögliche, daraus resultierende Folgen? Aber das wäre vlt auch eher ein schönes Thema für eine Serie in dieser Zeit...

Am Ende konnte jedoch alles zum Guten gewendet werden. Sowas hätte ich mir für ST09 gewünscht.

Was denn zum Guten gewendet? Dass Vulkan nicht zerstört wird? Oder dass wir zurück in die alte Zeitlinie kommen?

[Anvil]

Und warum? Was ist für dich so schlimm daran, wenn nicht alles immer rückgängig gemacht werden kann?

Konsequenzen sind nicht jedermanns Sache. Bei vielen Zuschauern spielt die Illusion, dass in einer fiktiven Welt Katastrophen in jedem Fall abgewendet werden können für den Genuss eine große Rolle.

Warum soll das gravierende Folgen haben auf das gesamte Universum haben? Wenn heute ein irrer Einzeltäter Großbritannien versenkt würde das von den möglichen geologischen etc. Folgen abgesehen (das ist ja im Fall Vulkans eh ausgeschlossen) auch keine gravierenden Folgen auf die Welt haben, wenn der Täter gestellt und getötet wurde und die Überlebenden ne neue Insel besiedeln.

Ein paar Irre haben zwei Flugzeuge gekapert und diese in 2 Wolkenkratzer gelenkt. Das war vor 12,5 Jahren. Die Folgen spürst du noch heute. Unterschätze niemals Ursache und Wirkung. Wenn eine feindliche Macht einen Planeten einer multiplanetaren Organisation vernichtet, dann sollte das schon umfassende Auswirkungen auf deren Außen- und Innenpolitik haben. Ansonsten könnte man dieser Organisation Gleichgültigkeit gegenüber ihren Mitgliedern vorwerfen.

Es sei denn, man argumentiert, dass sich die Menschheit dahingehend weiterentwickelt hat und über diesen Dingen steht.

[Tibo]

Ein paar Irre haben zwei Flugzeuge gekapert und diese in 2 Wolkenkratzer gelenkt. Das war vor 12,5 Jahren. Die Folgen spürst du noch heute.

Das ist nicht gleich zu setzen, in ST XI wurden die Täter unschädlich gemacht.

Unterschätze niemals Ursache und Wirkung. Wenn eine feindliche Macht einen Planeten einer multiplanetaren Organisation vernichtet, dann sollte das schon umfassende Auswirkungen auf deren Außen- und Innenpolitik haben. Ansonsten könnte man dieser Organisation Gleichgültigkeit gegenüber ihren Mitgliedern vorwerfen.

Man erweckt den superklugen, superstarken Khan, was durchaus eine Reaktion auf den Verlust zahlreicher superkluger superstarker Vulkanier ist. Man ändert Innen- und Außenpolitik die Klingonen sind angriffslustig wohl auch, weil sie die UFP geschwächt sehen.

Es sei denn, man argumentiert, dass sich die Menschheit dahingehend weiterentwickelt hat und über diesen Dingen steht.

Das kommt dazu.

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Wenn jemand Großbritannien versenken würde und die (wenigen) Überlebenden irgendwo anders hin gehen würden (wohin denn z.B.? nach Irland? :x)...würde das (mal abgesehen von von mir nicht einschätzbaren geologische Folgen, die enorm sein können und dadurch auch die ganze Welt beeinflussen würden) definitiv auch Folgen haben für die politische Interaktion in Europa und damit auf der Erde. Wie starke ist schwer zu sagen. Natürlich könnten die Veränderungen auch gering sein. Mir ging es einfach darum, dass die Zerstörung des angeblich zweitwichtigsten Föderationsplaneten Folgen haben KÖNNTE...und wenn man schon einen solchen "Schocker" nimmt, warum benutzt man dann nicht auch mögliche, daraus resultierende Folgen?

Man befasst sich doch mit möglichen Folgen, aber die Katastrophe oder die Ermordung so vieler Individuen wie sie in ST XI gezeigt und aufgearbeitet wird, ist erstmal nichts was die Entwicklung der Galaxie groß verändern muss.

[Anvil]

Das ist nicht gleich zu setzen, in ST XI wurden die Täter unschädlich gemacht.

Als ob das (zumindest aus heutiger Sicht) eine große Rolle spielen würde.

Man erweckt den superklugen, superstarken Khan, was durchaus eine Reaktion auf den Verlust zahlreicher superkluger superstarker Vulkanier ist. Man ändert Innen- und Außenpolitik die Klingonen sind angriffslustig wohl auch, weil sie die UFP geschwächt sehen.

Nein, es ist wieder nur eine Geheimorganisation (Sektion 31), die dahinter steckt. Der Rest der Föderation läuft, als ob nichts gewesen wäre, weiter. Das ist in Bezug zu einer 9/11-Metapher etwas zu bequem, aber in dieser Hinsicht war sich ST sowieso nie zu schade. Es ist eben doch immer ein böser, durchgedrehter Admiral, der hinter allem steckt.

Das kommt dazu.

Falls es wirklich einmal dazu kommen sollte, dann gute Nacht. Diese Art von Menschheit muss ich Gottseidank nicht mehr miterleben.