Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Tibo]

Ich gebs auf. Empathie ist nicht so deins, was? Schön, dass Du im Leben anscheinend noch nie in so einer verzweifelten Situation warst oder so eine Situation miterlebt hast.

Find ich auch schön.

[roughman]

Was meinst du mit "ans Messer liefern"?
Welcher ST-Film hat das denn für dich bisher in diesem Maße wie deine Beispiele geleistet?

ST: Der Aufstand...
... hat z.B. Vertreibung und Doppelmoral um des Profit Willen gezeigt.

[BluePanther]

ST: Der Aufstand...
... hat z.B. Vertreibung und Doppelmoral um des Profit Willen gezeigt.

Echt? Ich hab da einige hundert Menschen (oder Außerirdische die sehen alle gleich aus ) gesehen die aufgrund eines Naturphänomens einen Lebensstil pflegen der Milliarden von anderen Lebewesen nicht zur Verfügung steht. Ein recht intoleranter Haufen übrigens die die Leute verbannt haben, die einen anderen Weg gehen wollten. Und als man das ändern wollte kam da Moralapostel Picard, der aufgrund seiner eigenen Meinung der die Star Trek Philosophie "Das Wohl Vieler, wiegt schwerer als das Wohl weniger oder eines Einzelnen" ad absurdum führt. Was ein Medikament was den Alterungsprozess aufhält und was allen in der Föderation zugänglich gemacht werden soll, in einer geldlosen Volkswirtschaft mit Profitstreben zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht ganz.

[Tibo]

Echt? Ich hab da einige hundert Menschen (oder Außerirdische die sehen alle gleich aus ) gesehen die aufgrund eines Naturphänomens einen Lebensstil pflegen der Milliarden von anderen Lebewesen nicht zur Verfügung steht. Ein recht intoleranter Haufen übrigens die die Leute verbannt haben, die einen anderen Weg gehen wollten. Und als man das ändern wollte kam da Moralapostel Picard, der aufgrund seiner eigenen Meinung der die Star Trek Philosophie "Das Wohl Vieler, wiegt schwerer als das Wohl weniger oder eines Einzelnen" ad absurdum führt. Was ein Medikament was den Alterungsprozess aufhält und was allen in der Föderation zugänglich gemacht werden soll, in einer geldlosen Volkswirtschaft mit Profitstreben zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht ganz.

Das war nie Sternenflotten oder Star Trek Philosophie sondern, die der Vulkanier. Utilitarismus würde mich theoretisch dazu verpflichten dich zu töten und auszuweiden so lange ich die Organe zwei oder mehr Leuten gebe und sie sonst stürben. Diese Lehre führt sich selbst ad absurdum.

[ChrisArcher]

Das war nie Sternenflotten oder Star Trek Philosophie sondern, die der Vulkanier. Utilitarismus würde mich theoretisch dazu verpflichten dich zu töten und auszuweiden so lange ich die Organe zwei oder mehr Leuten gebe und sie sonst stürben. Diese Lehre führt sich selbst ad absurdum.

Hat diese Philosophie eigentlich im Zuge der Surakischen Lehren Verbreitung gefunden?

[Halman]

Das war nie Sternenflotten oder Star Trek Philosophie sondern, die der Vulkanier. Utilitarismus würde mich theoretisch dazu verpflichten dich zu töten und auszuweiden so lange ich die Organe zwei oder mehr Leuten gebe und sie sonst stürben. Diese Lehre führt sich selbst ad absurdum.

Nur bei extremer Interpretation. Das Prinzip, dass das Gemeinwohl vieler dem Rechtsschutzinteresse Einzelner überwiegt, ist ein Grundprinzip der öffentlichen Verwaltung und unseres realen Rechtssystems. Dies wird aber dadurch eingeschränkt, dass der Mensch Würde besitzt und daher nie zum Mittel gemacht werden darf. Hochrangige Rechtsgüter, wie Leben, sind besonders geschütz.
Es ist also in unserem Lande gängige Praxis dem Gemeinwohl Vorrang einzuräumen und ich könnte mir - nun spekuliere ich - vorstellen, dass dies in der Föderation ähnlich gehandhabt wird.

Es geht nicht um extremen Utilitarismus, sondern darum, Moral und Ethik ausgewogen und verhältnismäßig zu pflegen und diese Verhältnismäßigkeit ins Rechtssystem zu verankern. Dies kann natürlich durchaus zu kniffligen Situationen kommen - insbesondere dann, wenn die Politik im Spiel ist. Das Rechtsschutzinteresse der Föderation am Frieden insgesamt wurde im 24. Jhd. höher bewertet, als das Rechtsschutzinteresse des Marquis und dies kann man ja durchaus moralisch hinterfragen.

Insgesamt leite ich aus Star Trek ab, dass es hier in der Föderation keine absolute Antwort gibst.

[BluePanther]

Das war nie Sternenflotten oder Star Trek Philosophie sondern, die der Vulkanier. Utilitarismus würde mich theoretisch dazu verpflichten dich zu töten und auszuweiden so lange ich die Organe zwei oder mehr Leuten gebe und sie sonst stürben. Diese Lehre führt sich selbst ad absurdum.

Es ist dem Sinne spätestens Star Trek Philosophie geworden als man in TNG das Wirtschaftssystem so umgeändert hat, das es nur für die Einzelperson nur noch darum geht sich selbst und die Menschheit zu verbessern und nicht aus egoistischen Motiven Reichtümer anzuhäufen. Natürlich kann man mit diesen plakativen Beispielen (hey das hätte man mal in einer Folge machen sollen , oder gab es nicht mal eine Folge wo so etwas so ähnlich ablief?) diese Philosophie in Frage stellen. Nur funktioniert meiner Meinung nach in der Aufstand das moralische Dilemma, was die Autoren da aufzeigen, einfach nicht.

[Tibo]

Es ist dem Sinne spätestens Star Trek Philosophie geworden als man in TNG das Wirtschaftssystem so umgeändert hat, das es nur für die Einzelperson nur noch darum geht sich selbst und die Menschheit zu verbessern und nicht aus egoistischen Motiven Reichtümer anzuhäufen.

Das "und" macht wie ich finde nen gewaltigen Unterschied, aber diese Nuancen zu besprechen wäre hier OT.

Natürlich kann man mit diesen plakativen Beispielen (hey das hätte man mal in einer Folge machen sollen , oder gab es nicht mal eine Folge wo so etwas so ähnlich ablief?) diese Philosophie in Frage stellen. Nur funktioniert meiner Meinung nach in der Aufstand das moralische Dilemma, was die Autoren da aufzeigen, einfach nicht.

Das sehe ich ganz genau so.
Was deine Frage angeht ob es Folgen gab in denen sowas mal passierte:
Also Picard hat den Klonen damals die DNA-Proben vom Außenteam weg genommen weil, ihm die Persönlichkeitsrechte Weniger wichtiger war als der Fortbestand der Kultur vieler.
Archer lässt Trip klonen und den Klon töten um seine Organe zu nutzen den alten Trip zu heilen, weil ihn die Menschheit braucht.
Tuvix wird zu Gunsten von Tuvok und Neelix geopfert.

- - - Aktualisiert - - -

Das Prinzip, dass das Gemeinwohl vieler dem Rechtsschutzinteresse Einzelner überwiegt, ist ein Grundprinzip der öffentlichen Verwaltung und unseres realen Rechtssystems. Dies wird aber dadurch eingeschränkt, dass der Mensch Würde besitzt und daher nie zum Mittel gemacht werden darf. Hochrangige Rechtsgüter, wie Leben, sind besonders geschütz.
Es ist also in unserem Lande gängige Praxis dem Gemeinwohl Vorrang einzuräumen und ich könnte mir - nun spekuliere ich - vorstellen, dass dies in der Föderation ähnlich gehandhabt wird.

Dann müsste unser Staat angesichts vieler Notleidender, das Anhäufen von Eigentum verbieten und übermäßig viel haben während andere Menschen hungern. Utilarismus wie in StarTrek dargestellt, ist bloßes aufrechnen von Kosten und Nutzen. Das hat mit Moral wenig zu tun.

Insgesamt leite ich aus Star Trek ab, dass es hier in der Föderation keine absolute Antwort gibst.

Das ist das Problem, wenn ne Vergewaltigung nicht an sich böse ist, dann müsset Spock ab zwei Vergewaltigern die Frau , wenn sie sich zur Wehr setzt, verurteilen die das Glück weniger über die Befriedigung vieler stellt.

[Halman]

Dann müsste unser Staat angesichts vieler Notleidender, das Anhäufen von Eigentum verbieten und übermäßig viel haben während andere Menschen hungern. Utilarismus wie in StarTrek dargestellt, ist bloßes aufrechnen von Kosten und Nutzen. Das hat mit Moral wenig zu tun.

In Star Trek wird aber auch Moral thematisiert. Dies geht weit über das Aufrechnen hinaus.

Das ist das Problem, wenn ne Vergewaltigung nicht an sich böse ist, dann müsset Spock ab zwei Vergewaltigern die Frau , wenn sie sich zur Wehr setzt, verurteilen die das Glück weniger über die Befriedigung vieler stellt.

Dies wäre aber rechtswidrig. Erstmal braucht eine Gesellschaft ethische und moralische Normen und eine Definition von rechtsgemäß und rechtswidrig. Wenn es dann darum geht, das Recht anzuwenden steht das Allgeimeinwohl über dem Rechtsschutzinteresse Einzelner.

Deine Argumentation zeigt, dass ein ethisch-moralischer Rahmen, ein Wertesystem, notwendig ist. In Star Trek habe ich schon den Eindruck, als wenn es einen solchen in der Föderation gibst. Ich behaupte sogar, dass die UFP unserer gegenwärtigen Gesellschaft darin sogar voraus ist.

[Larkis]

Er hat niemanden gerettet, warum hält er sich an den Deal? Die Tochter ist gerettet. Der Mann muss davon ausgehen, dass Khan nichtmal in ne Bibliothek einbrechen kann, er muss die Tochter in Sicherheit wähnen sobald er sich stellt und Khan anzeigt.

Er hat im labor von Sektion 31 gearbeitet, Khan hat da gearbeitet. Beide werden sich wohl kennen zumindest kam es für mich so rüber, das beide sich kennen.

Und wenn der Mann Khan kennt, dann weiß er auch wozu Khan fähig ist.

Khan wird zweifelsfrei als urheber der Anschläge identifiziert. Trotzdem schafft er es mitten auf dem Vorplatz der Bibliothek einen Polizeigleiter zu entwenden, um die halbe Welt zu fliegen und die zentrale der Sternenflotte anzugreifen und einen Haufen hochrangiger Militärs zu töten und dann noch zu entkommen.

Glaust du ernsthaft die Föderation könnte seine Tochter vor so jemanden schützen? Jemand der im ALleingang 2-3 Klingonenkreuzer und einen Haufen Klingonen tötet ohne einen kratzer abzukriegen? Der, der nichtmal durch Betäubungsphaser gestoppt werden kann?

Und nur weil Khan nicht direkt daneben saß bedeutet nicht das er nicht in der Nähe war. Reicht ja schon das er irgentwo im krankenhasu ne Bombe platziert die das ganze Krankenhaus einäschert sobald das Mädchen verlegt werden soll.

[Tibo]

In Star Trek wird aber auch Moral thematisiert. Dies geht weit über das Aufrechnen hinaus.

Ich sage ja es ist Spocks Moral, nicht die von Star Trek, nicht die der Föderation.

Dies wäre aber rechtswidrig. Erstmal braucht eine Gesellschaft ethische und moralische Normen und eine Definition von rechtsgemäß und rechtswidrig. Wenn es dann darum geht, das Recht anzuwenden steht das Allgeimeinwohl über dem Rechtsschutzinteresse Einzelner.

Deine Argumentation zeigt, dass ein ethisch-moralischer Rahmen, ein Wertesystem, notwendig ist. In Star Trek habe ich schon den Eindruck, als wenn es einen solchen in der Föderation gibst. Ich behaupte sogar, dass die UFP unserer gegenwärtigen Gesellschaft darin sogar voraus ist.

Ich finde nicht, dass sie uns moralisch überlegen sind, ich finde sogar dass sie angesichts ihres sonstigen Vorsprungs moralisch erschreckend wenig weiter entwickelt sind.
Sie sind nicht moralischer als wir, sie haben nur die Probleme, die wir haben gelöst. Was passiert, wenn sie Hunger haben, wenn sie den Tod befürchten, wenn sie im Krieg sind (und Krieg bei DS9 haben wir gesehen das is ne schöne und saubere Sache gegenüber Kriegen heute) dann sieht man, dass sie sich nicht weiterentwickelt haben. Im Paradies kann ich auch moralisch sein.

[roughman]

Echt? Ich hab da einige hundert Menschen (oder Außerirdische die sehen alle gleich aus ) gesehen die aufgrund eines Naturphänomens einen Lebensstil pflegen der Milliarden von anderen Lebewesen nicht zur Verfügung steht. Ein recht intoleranter Haufen übrigens die die Leute verbannt haben, die einen anderen Weg gehen wollten. Und als man das ändern wollte kam da Moralapostel Picard, der aufgrund seiner eigenen Meinung der die Star Trek Philosophie "Das Wohl Vieler, wiegt schwerer als das Wohl weniger oder eines Einzelnen" ad absurdum führt. Was ein Medikament was den Alterungsprozess aufhält und was allen in der Föderation zugänglich gemacht werden soll, in einer geldlosen Volkswirtschaft mit Profitstreben zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht ganz.

Genau und "Per Anhalter durch die Galaxie" handelt von den selbstsüchtigen Bewohnern der Erde, die durch einen Sitzstreik auf ihrem Heimatplaneten die intergalaktische "Autobahn" die allen nutzt verhindern wollen...

Mit den Recourcen anderer kann man leicht um sich werfen und Gutes tun - dabei aber noch andere, die man als Kollateralschaden in Kauf nimmt, zu schädigen ist die Höhe.
Wenn man nach deinem Gesetz geht, wäre es ok, wenn man einen Passanten überfällt, solange das Geld mehr Nutznießer hat als Opfer verursacht...

[Tibo]

Er hat im labor von Sektion 31 gearbeitet, Khan hat da gearbeitet. Beide werden sich wohl kennen zumindest kam es für mich so rüber, das beide sich kennen.

Und wenn der Mann Khan kennt, dann weiß er auch wozu Khan fähig ist.

Schön das einer die offensichtliche Schwäche meiner Argumentation erkannt hat. Da in der Szene nur wenig gesprochen wird kann man das so sehen wie du das sagst. Ich glaube aber Marcus nicht, dass das ein Archiv von Sektion 31 war, damit will er Kirk und Spock nur hinters Licht führen. Kirk fragt in der Sitzung schon warum man das Archiv angreift, keiner sagt da etwas von Sek. 31 oder von Geheimhaltung. Admiral Pike müsste das wissen auch die anderen Schiffskommandanten am Tisch.

Khan wird zweifelsfrei als urheber der Anschläge identifiziert. Trotzdem schafft er es mitten auf dem Vorplatz der Bibliothek einen Polizeigleiter zu entwenden, um die halbe Welt zu fliegen und die zentrale der Sternenflotte anzugreifen und einen Haufen hochrangiger Militärs zu töten und dann noch zu entkommen.

Was zur Frage führt: Wozu braucht er den Mann im Archiv?

Glaust du ernsthaft die Föderation könnte seine Tochter vor so jemanden schützen?

Ich glaube der Mann muss annehmen, die Föderation könne seine Tochter schützen.

Jemand der im ALleingang 2-3 Klingonenkreuzer und einen Haufen Klingonen tötet ohne einen kratzer abzukriegen? Der, der nichtmal durch Betäubungsphaser gestoppt werden kann?

Der Phaser hat ihn gestoppt. Scotty war nur unaufmerksam, die Wirkung hält nicht so lange an wie bei anderen Menschen.

Und nur weil Khan nicht direkt daneben saß bedeutet nicht das er nicht in der Nähe war. Reicht ja schon das er irgentwo im krankenhasu ne Bombe platziert die das ganze Krankenhaus einäschert sobald das Mädchen verlegt werden soll.

Auch das kann sein.

[Skeletor]

Er hat im labor von Sektion 31 gearbeitet, Khan hat da gearbeitet. Beide werden sich wohl kennen zumindest kam es für mich so rüber, das beide sich kennen.

Ich hatte im Film nicht das Gefühl, dass die sich kannten oder zusammen gearbeitet haben. Schließlich fragt Noel Clarks Charakter "Who are you.....?" als dieser ihm das Heilmittel anbietet.

Im Roman zum Film wird Harrison zudem in der Szene aus Sicht des Vaters als "Stranger" bezeichnet.

Das Motiv des Vaters wird im Buch auch noch deutlicher ausgearbeitet. Es wird angedeutet, dass Khan ihn unter Druck setzte, dass er das "Wunder" auch wieder rückgängig machen könnte, wenn er sich nicht an den Deal halten würde.

[Tibo]

Wenn man nach deinem Gesetz geht, wäre es ok, wenn man einen Passanten überfällt, solange das Geld mehr Nutznießer hat als Opfer verursacht...

Auf dieser Annahme basiert unser progressives Steuersystem.

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Das Motiv des Vaters wird im Buch auch noch deutlicher ausgearbeitet. Es wird angedeutet, dass Khan ihn unter Druck setzte, dass er das "Wunder" auch wieder rückgängig machen könnte, wenn er sich nicht an den Deal halten würde.

OK, das wusste ich nicht, der Film gibt das nicht her. Ich fand das im Kino schon seltsam, dass ein Sterneflottenangehöriger so einfach zum Mörder wird obwohl aus meiner Sicht keine Gefahr mehr für die Tochter bestand.