Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[BluePanther]

Ob sie einen Warpantrieb haben oder nicht, ist nur dann von Belang, wenn der Warpantrieb mit Antimaterie betrieben wird. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall, denn sonst wäre die Dreadnought schlichtweg explodiert.

Ich habe bisher immer gedacht das auch Warpfelder eine gewisse Zerstörungskraft haben. Soweit ich mich erinnere wurde immer mit einer gewissen Besorgnis darüber geredet wenn Warpfelder sich gegenseitig überlappen.

Du hast natürlich Recht, dass auch die reine kinetische Aufprallenergie ganz verheerende Wirkungen hat, allerdings macht das die gesamte Sache eben nochmal unsicherer:
Man weiß ja nichtmal mehr, dass Khan zum Zeitpunkt des vermeintlichen Torpedoeinsatzes noch dort unten weilt, man weiß es nur zu dem Zeitpunkt, als Kirk seine Befehle erhält. Man fliegt also auf gut Glück hin.
Außerdem sehe ich jetzt nicht, wieso Kirk, der von der groben Zerstörungswucht von Photonentorpedos weiß, alle 74 (?) einsetzen sollte, um nur einen Mann zu töten, wenn er davon ausgehen kann, dass auch in einer eher verlassenen Provinz immernoch ein paar Klingonen herum laufen. Wieder eher unplausibel.

Wenn man bedenkt wie unsicher das Gebiet ist, ist es nur logisch alle Torpedos einzusetzen. Es waren übrigens 72. Abgesehen davon hätte die Enterprise niemals wieder das Föderationterretorium betreten, um keine Zeugen zu hinterlassen. Deswegen kam Marcus ja mit der Vengeance an um die Enterprise zu vernichten. Wie sagte Marcus nochmal zu Kirk: "Ich hatte nie vorgehabt sie alle am Leben zu lassen". Wären noch Torpdeos auf der Enterprise gewesen, wären auch diese zerstört worden.
Aber gehen wir mal von Marcus Motivation aus:
1.) Khan töten
2.) Die 72 Crewmember beseitigen die durch die Erfahrung mit Khan mehr Ärger als Nutzen bringen.
3.) Krieg mit den Klingonen

Wenn Kirk die Torpedos abgefeuert hätte, hätte Marcus mindestens zwei von drei Zielen erreicht und wahrscheinlich sogar alle drei.

[Gast]

Ich bin ganz klar der Meínung das Admiral Marcus gar nicht wusste, dass die Crew da drin ist. Das wurde vom Admiral auch nie geäußert. Khan hat wahrscheinlich exact 72 Torpedos für den Präventivkrieg gebaut und seine Crew reingesteckt um diese außerhalb der Reichweite vom Admiral zu schaffen. Letztlich war es Khan der behauptet hat die Crew wurde da hinein gesteckt und dabei geweint das es Ihm um seine Familie geht. Khan hat (und das ist meine Meinung) Kirk manipuliert um von Ihm Hilfe zubekommen und den Admiral als äußersten Fiesling dargestellt. Deshalb hatte er sich auch ergeben, als er erkannte das es die 72 Torpedos mit seiner Crew sind. Sowohl Khan hat getäuscht und gelogen, sowie auch der Admiral.

Dann zur U.S.S. Vengeance. Wer glaubt das dieses Schiff geheim ist und nur der Admiral kannte, der irrt. Ich bin überzeugt, dass dieses Schiff zur offizielen Sternenflottepolitik gehörte. Der Kriegsvorbereitungen wurden ja nicht von Marcus alleine getroffen. Er gehörte zum Oberkommando (war einer der Chefs der Sternenflotte) und hat die Marschroute vorgegeben. Die Entscheidung das die Sternenflotte den Krieg beginnt, war wohl seine alleinige. Übrigens stand ein Modell von der Schiffsklasse in seinem Büro. Da wird Pike oder ein anderer Offizier bestimmt mal gefragt haben..."Du Marcus, was ist das eigentlich für ein Schiff da?"...wenn dieses Geheim sein sollte.

[Seether]

Wenn man bedenkt wie unsicher das Gebiet ist, ist es nur logisch alle Torpedos einzusetzen.

Aber warum stattet er die Torpedos dann nicht einfach mit normalen M/AM-Sprengköpfen aus? Aus purer, niederer Lebensironie ("Khan findet durch seine eigenen Leute [hoffentlich] den Tod")? Marcus, der große Zyniker? Möglich, aber eben total unsicher. Wieso muss man sowas reininterpretieren, wieso zeigt Marcus nicht einmal eine entsprechende Regung?

Es geht hier ja auch nicht mal wirklich darum, ob er es wusste, oder nicht, denn das ist ,wie ich in meinem Review schrieb, alles gleichermaßen hilflos. Der Plot bleibt so oder so wenig überzeugend, entweder, weil Marcus ein zynischer Idiot ist, der sich auf ziemlich viel "Vielleicht" und "Hoffentlich" verlässt, (und ich bezweifle, dass ein zynischer Idiot mit Hang zum Glücksspiel Oberster Militär der Sternenflotte wird), um Khan mit seinen eigenen Leuten zu töten, oder weil Khan ein Depp ist, der beim Ausschalten von Marcus stümperhaft vorgeht und dann nochmal endgültig den Vogel abschießt, als er den Trojaner gibt, während er eigentlich irgendwelche Meta-Meta-Gedankenspiele durchführen kann, und das erfolgreich.

[BluePanther]

Ich bin ganz klar der Meínung das Admiral Marcus gar nicht wusste, dass die Crew da drin ist. Das wurde vom Admiral auch nie geäußert. Khan hat wahrscheinlich exact 72 Torpedos für den Präventivkrieg gebaut und seine Crew reingesteckt um diese außerhalb der Reichweite vom Admiral zu schaffen. Letztlich war es Khan der behauptet hat die Crew wurde da hinein gesteckt und dabei geweint das es Ihm um seine Familie geht. Khan hat (und das ist meine Meinung) Kirk manipuliert um von Ihm Hilfe zubekommen und den Admiral als äußersten Fiesling dargestellt. Deshalb hatte er sich auch ergeben, als er erkannte das es die 72 Torpedos mit seiner Crew sind. Sowohl Khan hat getäuscht und gelogen, sowie auch der Admiral.

Da sehe ich anders. 1.) gehörten die Torpdedos zu Khans Fluchtplan der von Sektion 31 vereitelt wurde. Ich finde es naiv zu glauben das nicht alle Projekte an denen Khan beteiligt war, nicht mehrfach von Sektion 31 durchleuchtet wurde.
2.) hat man sehr stark darauf gepocht das niemand aus der Crew der Enterprise Einblick in das Innenleben der Torpedos erhält. Aus dem Kontext der Szene geht hervor das der Chefingenieur Einblick in jedes neue technische Element erhält, was auf die Enterprise gebracht wird. Hätte es sich einfach nur um ein normales Waffensystem gehandelt, hätte man Scotty Einblickgewährt, um die weitere Mission nicht zu gefährden. Später wäre Scotty eh mit der Zerstörung der Enterprise getötet worden.

Dann zur U.S.S. Vengeance. Wer glaubt das dieses Schiff geheim ist und nur der Admiral kannte, der irrt. Ich bin überzeugt, dass dieses Schiff zur offizielen Sternenflottepolitik gehörte. Der Kriegsvorbereitungen wurden ja nicht von Marcus alleine getroffen. Er gehörte zum Oberkommando (war einer der Chefs der Sternenflotte) und hat die Marschroute vorgegeben. Die Entscheidung das die Sternenflotte den Krieg beginnt, war wohl seine alleinige. Übrigens stand ein Modell von der Schiffsklasse in seinem Büro. Da wird Pike oder ein anderer Offizier bestimmt mal gefragt haben..."Du Marcus, was ist das eigentlich für ein Schiff da?"...wenn dieses Geheim sein sollte.

Aus dem was gesagt wurde geht eindeutig hervor das nur Marcus und Sektion 31 die Kriegsvorbereitungen trafen. Schließlich entspricht die Vengeance und die Waffensysteme nicht der Philosophie der Sternenflotte als das man im normalen büokratischen Ablauf so etwas ohne eingehende Diskussion hätte vorantreiben können. Es kommt übrigens oft vor das es schon Modelle von Raumschiffen gibt die höchstens im Planungsstadium befinden.

[Connor.MacLeod]

Aus dem was gesagt wurde geht eindeutig hervor das nur Marcus und Sektion 31 die Kriegsvorbereitungen trafen. Schließlich entspricht die Vengeance und die Waffensysteme nicht der Philosophie der Sternenflotte als das man im normalen büokratischen Ablauf so etwas ohne eingehende Diskussion hätte vorantreiben können. Es kommt übrigens oft vor das es schon Modelle von Raumschiffen gibt die höchstens im Planungsstadium befinden.

Und wenn der Krieg dann losgebrochen wäre hätte sich niemand gewundert wenn Marcus die Vengeance aus dem Hut gezaubert und gesagt hätte: "Ich hab da mal was vorbereitet!"?

[BluePanther]

Es geht hier ja auch nicht mal wirklich darum, ob er es wusste, oder nicht, denn das ist ,wie ich in meinem Review schrieb, alles gleichermaßen hilflos. Der Plot bleibt so oder so wenig überzeugend, entweder, weil Marcus ein zynischer Idiot ist, der sich auf ziemlich viel "Vielleicht" und "Hoffentlich" verlässt, (und ich bezweifle, dass ein zynischer Idiot mit Hang zum Glücksspiel Oberster Militär der Sternenflotte wird), um Khan mit seinen eigenen Leuten zu töten, oder weil Khan ein Depp ist, der beim Ausschalten von Marcus stümperhaft vorgeht und dann nochmal endgültig den Vogel abschießt, als er den Trojaner gibt, während er eigentlich irgendwelche Meta-Meta-Gedankenspiele durchführen kann, und das erfolgreich.

Aber das schöne ist doch das die Pläne ja eben nicht aufgingen. Khans Plan ging nicht auf, weil Kirk einschritt. Marcus Pläne gingen nicht auf, weil Kirk doch noch durch seine Crew auf den rechten Weg gebracht wurde. Keine toten aufgewerteten Menschen und kein Krieg mit den Klingonen.

[Seether]

Es ist doch irrelevant, ob die Pläne aufingen oder nicht, sondern welche Intentionen die Beteiligten überhaupt hatten. Und Marcus primäres Ansinnen war es, Khan auszuschalten. Und da verhält sich Marcus wie ein Idiot, indem er impotente Torpedos einsetzen will. Hinsichtlich Kirks Entscheidung obliegt er einer Fehleinschätzung des Charakters des jungen Commanders, hat ja aber einen Backuplan (Zerstörung der Ente). Khan wie ein Idiot, als er Marcus mit ner Laser-MG töten will, und dann nochmal, als er den Trojaner gibt. Sie scheitern an eigener Inkompetenz.

[BluePanther]

Es ist doch irrelevant, ob die Pläne aufingen oder nicht, sondern welche Intentionen die Beteiligten überhaupt hatten. Und Marcus primäres Ansinnen war es, Khan auszuschalten.

Nein sein primäres Anliegen ist Krieg mit den Klingonen und benutzt Kirks Wut auf Khan mit Hilfe eines illegalen Befehls ein solchen Krieg vom Zaun zu brechen.

Und da verhält sich Marcus wie ein Idiot, indem er impotente Torpedos einsetzen will.

Wir wissen nicht ob die Torpedos funktionsunfähig waren, wir wissen nur das Khan die Torpedos so umgebaut, bzw. gebaut hat das er seine Crew darin unterbringen konnte.

Khan wie ein Idiot, als er Marcus mit ner Laser-MG töten will, und dann nochmal, als er den Trojaner gibt. Sie scheitern an eigener Inkompetenz.

Khan ist überheblich und zu sehr von sich selbst überzeugt. Aber das war er schon im klasischen Star Trek.

[Gast]

Ich seh das anders. Ich glaube Sektion 31 hatte gar nicht mehr die Möglichkeit die Torpedos zu kontrollieren. Immerhin hat Khan das Labor/Fabrik in die Luft gejagt. Deshalb ist ja auch Carol Marcus hinter her, Sie sagte dass irgendwas mit den Torpedos nicht stimmt. Sie was Waffenentwicklerin, Sie hat wahrscheinlich sogar in dem Labor gearbeit und ist auf das Schiff ohne Versetzungsbefehl, weil Sie ahnte das da was nicht stimmt. Khan hat ja den Inhalt mit einem Kraftfeld geschützt. Ich bin da der Meinung das der Admiral im Glauben war die Torpedos sind scharf. Beginn den Krieg und Töte Khan dabei. Die Enterprise hat sich dem widersetzt und wurde dafür sabotiert und strandete im Klingonengebiet. Deshalb ist der Admiral auch mit der Vengeance hinter her, als er merkte sein Plan geht nicht auf.

Wie gesagt halte ich das Schiff nicht für geheim. Es war immer für den drohenden Krieg gedacht. Was auch logisch ist wenn die Klingonen so die Säbel rasseln lassen. Da war die Raumflotte einfach gezwungen sich in Stellung zunehmen.

Das schöne an diesem Plot ist, dass es wie in jedem Agententhriller um zwielichtige Personen. Jeder hat seine Motivation und seine Geheimnisse und spielt jeden Gegeneinander aus. Carol lügt sich aufs Schiff um an die Waffen zukommen. Khan sabotiert und manipuliert um an seine Crew zukommen. Der Admiral manipuliert um seinen Krieg zubekommen. Spock belügt(!) Khan um seinen Freund zuretten.

Das gute ist, dass der Film halt nicht komplett alles aufzeigt und ein klein bisschen Raum für spekulationen lässt. Man hätte locker zeigen können wir Marcus mit Pike über das Schiff spricht oder wo Carol vorher so gerarbeitet hat oder wie die Crew in die Torpedos kamm. Glaubt jemand allen ernstes das die Autoren (es waren 5) sich ein Jahr mit der Geschichte befassen und sich darüber keine Gedanken gemacht haben. Das wurde bewusst offen gehalten. Das ist wie bei einem guten Bondfilm oder wie bei Total Recall und Inception. Die Jungs sagten selber mal das die Filme lieben über die man danach noch reden kann.

[Seether]

Ganz ehrlich, Blue Panther. Wenn man auch nur einen Photonentorpedo mit M/AM Ladung im Innern eines Raumschiffs zur Explosion bringt, ist das Raumschiff Geschichte. Da kann man sich nicht hinstellen und sagen, das sei die intendierte Explosionswirkung, die man da im Film dann sieht. Da ist ja jeder Marschflugkörper des 20. Jahrhunderts verheerender gewesen. Aber auch das schrieb ich schon mehrere Male, und da nun offenbar Argumente wiederholt werden, können wir vielleicht an dieser Stelle enden.
Schon wird nämlich die Gesamtbetrachtung eines Films zerrieben durch Interpretationen möglicher Ansichten und Absichten, die nur zweitrangig von Bedeutung sind, und gar nicht primär für die wirklichen Probleme des Films. Ich weiß schon, warum ich das Review so verfasst habe, wie ichs tat.

[BluePanther]

Ich seh das anders. Ich glaube Sektion 31 hatte gar nicht mehr die Möglichkeit die Torpedos zu kontrollieren. Immerhin hat Khan das Labor/Fabrik in die Luft gejagt. Deshalb ist ja auch Carol Marcus hinter her, Sie sagte dass irgendwas mit den Torpedos nicht stimmt. Khan hat ja den Inhalt mit einem Kraftfeld geschützt. Ich bin da der Meinung das der Admiral im Glauben war die Torpedos sind scharf. Beginn den Krieg und Töte Khan dabei. Die Enterprise hat sich dem widersetzt und wurde dafür sabotiert und strandete im Klingonengebiet. Deshalb ist der Admiral auch mit der Vengeance hinter her, als er merkte sein Plan geht nicht auf.

Die Enterprise wurde schon vorher sabotiert und das Sektion 31 ohne vorherige Sicherheitschecks die Torpedos kontrolliert halte ich persönlich für mehr als nur unglaubwürdig.

Wie gesagt halte ich das Schiff nicht für geheim. Es war immer für den drohenden Krieg gedacht. Was auch logisch ist wenn die Klingonen so die Säbel rasseln lassen. Da war die Raumflotte einfach gezwungen sich in Stellung zunehmen.

So ein Schiff kann man meiner Meinung nach nicht ohne vorherige "militärphilosophische" Diskussion bauen. Siehe z.B. die Diskussion im Bundestag über die Verwendung von Kampfdrohnen. Deshalb hat ja die Waffenforschung Sektion 31 übernommen, da diese außerhalb der Sternenflotte alle möglichen neue Waffensysteme bauen kann. Und daraus entstand dann auch die Vengeance,

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Und schon wird die Gesamtbetrachtung eines Films zerrieben durch Interpretationen möglicher Ansichten und Absichten, die nur zweitrangig von Bedeutung sind. Ich weiß schon, warum ich das Review so verfasst habe, wie ichs tat.

Also ich persönlich halte die Motivation der verschiedenen Protagonisten und Antagonisten in einer Geschichte für äußerst bedeutsam und schon gar nicht zweitrangig. Egal ob es sich hier nun um einen Film, Buch, Theaterstück oder Serie handelt.

[Seether]

Wenn man natürlich impliziert, Marcus sei ein zynischer Idiot, sicher. Anders macht das onscreen gezeigte Filmmaterial hinsichtlich dieses Punktes nämlich keinen Sinn.

[Larkis]

Viel Text

Wow.

Also erstmal freut es mich das du die hautfarbe vom neuen Khan jetzt nicht mehr als so schlimm empfindest bzw es nicht meh erwähnst. Aber es it halt so manches ließt sich auf dem Papier schlimmer als es in der Realität ist.

Mich würde interesieren wie du im Nachhinein diesen Punkt beurteilst.

Mit de Rest muss ih dir völlig Recht geben hast sogar teilweise einige Sachen erleuchtet an die ich vorher nicht unbedingt gedacht habe. Aber das mit dem Spannungsklima stimmt. So im Nachinein betrachtet gibt es generell wenige Szenen die Spannung aufgebaut haben. Das liegt vor allem auch am Score und der Bildkomposition.

In St09 gibt es trotz der Story einfach viele Elemente welche die Spannung putschen und Gänsehaut verursachen rein on der Komposition. Das Ende der Kelvin, Enteprising Young Men, Zerstörung vom Vulkan und das Ende der Narada. Das sind All punktierte Höhepunkte die entsprechend in Szene gesetzt wurden. Vorstellung vom Feind, Die Reise Beginnt, Feind Obsiegt und Held bezwingt Feind.

Diese Elemente werdn im 2. Film kaum gewürdigt. Mir fällt zumindest keine Szene ein die einem dermaßen prägnant im Gedächtnis bleibt. Und mit dem Rest den du erzählst hast du auch Recht. Der Höhepunkt war eigentlich die Offenbarung von Khan als Bösewicht. Kurz darauf geht die Vengenace drauf und der Rest fühlt sich im nachhinein rekapituliert tatsächlich wie eine Pflichtübung an.

So sehe ich es in meiner Kritik übrigens auch. ST09 hat die um Welten schlechtere Story ist aber von Inszenierung und Spannungsaufbau der bessere Film. Into Darkness hat für St Verhältnisse eine sehr gute komplxe Story, versagt aber dabei die Spannung bis zum Ende zu halten.

Es ist ja bekannt das ich Zorn des Khan als Film nicht mag wegend er Story, aber das erste Aufeinndertreffen zwischen Enterprise und Reliant ist immernoch ein Meisterstück der Spannung. Ähnliches haben wir bei der Narada auch diese instrumentale Atemholen und den Zoom aufs Schifg in den Fokus der allgemeinen Aufmerksamkeit. Sowas fehlt hier komplett.

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denn ich habe die Vermutung das die Klingonen Khan beschützt haben und nicht nur einfach das Terrain beobachtet.

Dafür hat Khan dann abe einen Großteil seiner Wächter umgebracht.

[BluePanther]

Wenn man natürlich impliziert, Marcus sei ein zynischer Idiot, sicher. Anders macht das onscreen gezeigte Filmmaterial hinsichtlich dieses Punktes nämlich keinen Sinn.

Sehe ich nicht so. Es war ein in sich logischer Plan, dessen einzige unsichere Variable Kirk war, für die es aber einen Back Up Plan gab. Wenn ich wirklich idiotische Anführer sehen will die sehenden Auges in ihr Verderben rennen, schau ich mir Game of Thrones an.

Und so als kleine Randbemerkung: Wenn man sich mal etwas eingehender mit Militärgeschichte beschäftigt, ist es teilweise unglaublich was für Idioten das Kommando über Armeen mit mehreren zehntausenden Menschen übergeben wurde.

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Dafür hat Khan dann abe einen Großteil seiner Wächter umgebracht.

Nachdem er erfahren hatte, dass die Enterprise seine gesamte Crew in Geiselhaft hatte.

[Larkis]

Also ich persönlich sehe das anders.

Khan ist ein Gefangener. Um seine Leute zu retten braucht er erstmal ein Schiff und muss die Torpedos aus eine Hochsicherheisgefängnis befreien. Viel zu riskant.

Meiner Meinung lief es so ab:

Erstmal zu Marcus. Marcus hat das Kommando über Sektion 31, er hat aber nicht das Kommando über die Föderation. Auch wenn er seine Erstschlagwaffe und Erstschlag Schiff hat steht er immernoch unter dem Kommando der Admiralität der Sternenflotte. Und wenn er nun den Krieg beginnt steht er als Kriegstreiber da.

Das wusste auch Khan und er hat seine Flucht so geplant das seine Gegner die Arbeit für in erledigen.

Zuerst verwischt er alle Spuren der Technologie die er erschaffen hat. Nur die Torpedos und die Vengeance bleiben übrig.

Dann tötet er alle Führungsoffiziere der Föderation, alle AUßER Marcus. Den so ist Marcus an der Spitze der Föderation und hat endlich die Macht die er braucht um seinen Krieg zu beginnen.

Marcus sieht sich nun im Vorteil. Er will mit einem Erstschlag Kronos vernichten. Und Khan ist auf Kronos. Also schickt er die Enterprise los. Ich denke er hat hier nicht sofort vor die Enterprise selbst zu töten. Ich denke er will Kirk als Sündenbock dastehen lassen. Kirk zerstört Kronos, Kirk kann nicht mehr weg, die Klingonen finden Kirk, Kirk gesteht er hat auf Anweisung des Admirals gehandelt, die Klingonen ziehen in den Krieg. Und Marcus? Er kann behaupten das Kirk lügt, das Kirk als Offizier untragbar ist, es schon immer war und er eh dagegen war das Kirk ein Kommando bekommt.
Nun kann sich Marcus als Held darstellen der die Föderation mit seinem Prototyp-Schif rettet.

ich gehe davon aus das Marcus nicht wusste das in den Torpedos Menschen drin waren.

Erst als Marcus erfahren hat das Kirk die Torpedos nicht abgefeuert hat und der Plan geplatzt ist kommt emit der Vengeance und will seine Spuren verwischen.