Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[garakvsneelix]

Er gibt die Rache nicht auf er verfolgt ihn doch er tötet ihn nur nicht. Warum drischt er denn auf Kronos auf Khan ein? Weil er seine Rachegelüste so gut unterdückt?

Nein. Weil er erst später lernt, dass er seine Rachegelüste manchmal unterdrücken muss. Aber er muss halt erstmal Rachegelüste zeigen, damit das wirkt. Man muss (gerade beim Film als Medium) Kirks Rachegelüste visualisieren, damit man an Kirks Entwicklung dahingehend arbeiten kann. Seinen Rachegefühlen zu folgen, Khan blind zu jagen, machen Kirk doch erst zum Spielball von Admiral Marcus.

Nein. Ich finde beide furchtbar und finde auch nen Helden, der in Notwehr, und eben nicht zuerst, schießt besser.

Heißt für mich: Helden müssen bei dir fehlerlos sein, damit du dich mit ihnen identifizieren kannst. Da musst du ja eine sehr hohe Meinung von dir haben, dass du nicht auch andere Menschen nachvollziehen kannst, z. B. Kirks Rachegefühle. Ich konnte Kirks Entwicklung in STXII sehr gut nachempfinden. Und das soll die Darstellung auch bewirken, sie soll identifikatorisch sein.

Ich fand das so wie die Endszene mit der Lade beim Jäger. Man schließt es weg bis man es braucht.

Das verstehe ich nicht ganz. Formuliere mal aus, was du meinst.

Wenn es nicht fortgesetzt wird, betrachte ich das ganze ja als nachhaltig. Da ich nix gegenteiliges sehe.

Magst du TNG?

[Tibo]

Heißt für mich: Helden müssen bei dir fehlerlos sein, damit du dich mit ihnen identifizieren kannst. Da musst du ja eine sehr hohe Meinung von dir haben, dass du nicht auch andere Menschen nachvollziehen kannst, z. B. Kirks Rachegefühle.

Das ist ein induktiver Fehlschluss. Weil ich mich ein bestimmter Fehler die Identifikation erschwert, nimmst du an mir sei das bei jedwedem Fehler unmöglich. Tatsächlich hast du aber bedingt Recht, ich verstehe das Konzept von Rache nicht und kann mich da auch nicht reindenken. Das ist eher ein intellektuelles Defizit, denn ein moralisches Überlegenheitsgefühl, dass du mir hier unterjubeln willst.

Das verstehe ich nicht ganz. Formuliere mal aus, was du meinst.

Beim "Jäger des verloren Schatzes" wird die Lade verwahrt in einem Raum mit ähnlichen Artefakten, die Szene mit Khan am Ende hat mich da sofort dran erinnert.
Khan und die Lade werden nicht vernichtet aber auch nicht genutzt, weil man sie nicht kontrollieren kann.

Magst du TNG?

Nur manche Episoden. Warum?

[garakvsneelix]

Das ist eher ein intellektuelles Defizit, denn ein moralisches Überlegenheitsgefühl, dass du mir hier unterjubeln willst.

Na ja, dann ist es aber unfair, einen Film für etwas zu kritisieren, das du im Grundsatz nicht verstehst...

Beim "Jäger des verloren Schatzes" wird die Lade verwahrt in einem Raum mit ähnlichen Artefakten, die Szene mit Khan am Ende hat mich da sofort dran erinnert.
Khan und die Lade werden nicht vernichtet aber auch nicht genutzt, weil man sie nicht kontrollieren kann.

Warum ist es aber wichtig für den Film, dass Khan nicht getötet wird?

Nur manche Episoden. Warum?

Na ja, da werden einige der wichtigsten Entwicklungen von Charakteren in einer Folge in der nächsten einfach nicht fortgesetzt. Das ändert etwas an der Serie, aber nicht an der Einzelfolge selbst.

[DefiantXYX]

Ganz einfach, weil die Schiffe Kräften ausgesetzt sind dien Vielfaches erfodern. Die Teile fliegen überlicht und hohe Unterlichtgeschwindigkeiten beschleunigen in Sekunden um viel hundert Gs oder mehr, haben Antigravtechnik und co. Und da soll es ein SChwierigkeit sein so ein TEil in der Atmosphäre zu halten oder unter wasser?

Ein Kampfflugzeug ist auch enormen Kräften ausgesetzt, fliegt überschall und kann ganz viel. Kann es deshalb problemlos auch schwimmen und tauchen? Ein Raumschiff ist und bleibt nunmal primär ein Raumschiff und es war nunmal bislang immer so, dass die großen Pötte nicht für Atmosphären und schon garnicht für Ozeane geeignet sind.

Du bist schon wieder bei tNG oder Sekundärliteratur. Wie kennen die Warpskala und Einteilung nicht.

Einerseits Reboot weil ja alles so toll ist, aber andererseits werfen wir komplett alles über Bord, was jemals etabliert wurde?
Wenn Kirk in Teil 3 fliegt und Spock ein Shuttle stämmt ist dann wohl auch ok?

ja und hier mal anständig inszeniert wenn man es denn macht.

Was ist denn anständig? Total unrealistisches kämpfen, die Hauptsache es sieht gut aus?

naja Setting, Charaktere Umwelt waren glaubhafter. Die Inzenierung endlich mal wieder großes Kino. Das waren die Änderungen die mir aufgefallen sind.

Ja ebenso, das ist nur deine Meinung. Ich finde dieser lächerliche romulanische Bergarbeiter Schiff extrem albern.

Kirk war nicht tot, und die Botschaften und co wurden auch diskutiert.

Ab wann ist man denn tot? Wenn noch ein Arzt rumrennt und ein Wunderelixier aus dem Hut zaubert vermutlich nie?!
Vielleicht wurden hier Botschaften diskutiert, muss mir entgangen sein.

Sorry aber Kahn war im Gegensatz zum Original wirklich mal ein überlegener Mensch. Und er hat weder ne ganze Armee ausgelöscht noch wurde die Erde verwüstet.

Das stimme ich zu, er ist wirklich überlegen. Gegen was sollen wir das Wort Armee tauschen? "Kompletter klingonischer Eingreiftrupp"?

[Amaranth]

Ein Kampfflugzeug ist auch enormen Kräften ausgesetzt, fliegt überschall und kann ganz viel. Kann es deshalb problemlos auch schwimmen und tauchen? Ein Raumschiff ist und bleibt nunmal primär ein Raumschiff und es war nunmal bislang immer so, dass die großen Pötte nicht für Atmosphären und schon garnicht für Ozeane geeignet sind.

Was ist denn so schwer daran, ein Raumschiff im Ozean zu parken? Die Dichtungen an den Fenstern?
In ST2009 wurde die Enterprise auf der Erde gebaut, es macht nur Sinn davon auszugehen, dass diese Schiffe dann auch Atmosphärentauglich sind. Eventuell gehört das zu der Technik, die später aus der Mode gekommen ist, da sie eine Menge Platz verbraucht und man jede Menge Orbitalwerften hat, aber das ist kein Grund, warum die Enterprise es nicht können sollte. Meine Güte, das können ja sogar Space Shuttles.

Was ist denn anständig? Total unrealistisches kämpfen, die Hauptsache es sieht gut aus?

Du kritisierst doch nur um des kritisierens willen. Mal redest du bei kämpfen von Nahkämpfen, dann von Raumschiffen und dann davon, dass die Handgemenge in ST schon immer lächerlich waren. Entscheide dich mal bitte.

Ja ebenso, das ist nur deine Meinung. Ich finde dieser lächerliche romulanische Bergarbeiter Schiff extrem albern.

Ich fand komplett TOS, TNG und DS9 albern.

[Tibo]

Na ja, dann ist es aber unfair, einen Film für etwas zu kritisieren, das du im Grundsatz nicht verstehst...

Ich sage dass er seinen Helden aus Rache einen kriegerischen Akt begehen lässt und dass das nicht besonders trekkig ist. Das ist keine Kritik im negativen Sinne. Das kann man auch über "Der Graf von Monte Christo" sagen-

Warum ist es aber wichtig für den Film, dass Khan nicht getötet wird?

Das ist für diesen Film nicht wichtig.

Na ja, da werden einige der wichtigsten Entwicklungen von Charakteren in einer Folge in der nächsten einfach nicht fortgesetzt. Das ändert etwas an der Serie, aber nicht an der Einzelfolge selbst.

Ich mag doch STID. Das wäre also selbts bei nem lkaren "ja" ins Leere gelaufen.

[Feydaykin]

Ein Kampfflugzeug ist auch enormen Kräften ausgesetzt, fliegt überschall und kann ganz viel. Kann es deshalb problemlos auch schwimmen und tauchen? Ein Raumschiff ist und bleibt nunmal primär ein Raumschiff und es war nunmal bislang immer so, dass die großen Pötte nicht für Atmosphären und schon garnicht für Ozeane geeignet sind.

ES gab Kamfpflugzeuge die als WAsserflugzeug funktionierten. Unter Wasser klappt nicht so einfach weil die Kräfte größer sind als in der Luft. Wobe3i man sowas auch mal angedacht hatte. Tatsache ist bei Star Trek, das die SChiffe, Graviationanomalien abkönnen, mit Warp Fliegen, mehr Energie erzeugen als die BRD an einem Tag Schutzschilde haben die zig Megatonnenexplosionen abkönnnen.

Wie erwähnt die TOS Ente war mal in der Oberen Atmosphäre, Bird of Preys und andere Schiffe waren es auch. Und naja jezt hat man halt drüber nachgedacht das man den Schiffen diese Fähigkeit gibt, was mit Star Trek Technik kein Problem ist.

Einerseits Reboot weil ja alles so toll ist, aber andererseits werfen wir komplett alles über Bord, was jemals etabliert wurde?
Wenn Kirk in Teil 3 fliegt und Spock ein Shuttle stämmt ist dann wohl auch ok?

Nun genau wegen solchen Detailkram damit man eben keine Diskussion über Warpskalen macht sondern sich auf die Handlung konzentriert. Und ja das wäre in Teil 3 OK wenn es gut geklärt wird. Ich meine wir hatten schon zigmal Gottgleiche Wesen, Menshcen die zu halbgöttern wurden usw.

Was ist denn anständig? Total unrealistisches kämpfen, die Hauptsache es sieht gut aus?

Anständig heißt das es glaubhaft inzeniert ist, wie man eine Prügellei in Action Filmen auch gerne mal hat. Und was war daran total Unrealistisch? Kahn und Spock liegen Physisch über einen Menschen, ok der Flug auf der Plattform.

Ja ebenso, das ist nur deine Meinung. Ich finde dieser lächerliche romulanische Bergarbeiter Schiff extrem albern.

Ab wann ist man denn tot? Wenn noch ein Arzt rumrennt und ein Wunderelixier aus dem Hut zaubert vermutlich nie?!

Befass dich mit Definition von tod. Mc Koy erwähnt das er nicht richtig tod war. Wäre außerdem nciht das erst mal das ein vermeintliche Toter bei Star Trek noch vom Messer springt.

Vielleicht wurden hier Botschaften diskutiert, muss mir entgangen sein.

Ja den Eindruck habe ich auch.

Das stimme ich zu, er ist wirklich überlegen. Gegen was sollen wir das Wort Armee tauschen? "Kompletter klingonischer Eingreiftrupp"?

Ja, Armee ist nicht kleich 10 bis 20 Klingonen.

[garakvsneelix]

Ich sage dass er seinen Helden aus Rache einen kriegerischen Akt begehen lässt und dass das nicht besonders trekkig ist. Das ist keine Kritik im negativen Sinne. Das kann man auch über "Der Graf von Monte Christo" sagen.

Ja, aber ich sehe einfach nicht, warum ein kriegerischer Akt aus Neugierde "trekkiger" sein soll.

Das ist für diesen Film nicht wichtig.

Warum existiert die Szene dann? Die Autoren werden nicht umsonst unbedingt zeigen wollen, dass Khan noch lebt, oder denkst du, die Szene is halt da, weil sie halt da is?

Ich mag doch STID. Das wäre also selbts bei nem lkaren "ja" ins Leere gelaufen.

Wenn du STID magst... warum argumentierst du dann dagegen? Bisher schien es so, als würdest du ganz klar auf diese STID-ist-kein-ST-Schiene gehen... Da habe ich dich wohl falsch verstanden.

[DefiantXYX]

Was ist denn so schwer daran, ein Raumschiff im Ozean zu parken? Die Dichtungen an den Fenstern?
In ST2009 wurde die Enterprise auf der Erde gebaut, es macht nur Sinn davon auszugehen, dass diese Schiffe dann auch Atmosphärentauglich sind. Eventuell gehört das zu der Technik, die später aus der Mode gekommen ist, da sie eine Menge Platz verbraucht und man jede Menge Orbitalwerften hat, aber das ist kein Grund, warum die Enterprise es nicht können sollte. Meine Güte, das können ja sogar Space Shuttles.

Die Fenster dürften wohl standhalten Wir kennen aber aus "Das winzige Raumschiff" Impulsschubluken der Defiant, durch die das Raumschiff ins Innere gelangt. Ich weiß nicht was passiert, wenn dort Wasser eindringt. In Star Trek 6 witzelt Uhura, das Ding (Bird of Prey) muss doch einen Auspuff haben. Ich weiß nicht was passiert, wenn die Abgase des Impulsantriebs unter Wasser freigesetzt werden. Wie du auch selbst sagst, es gibt Shuttle! Die scheinen doch genau für diese Einsätze vorgesehen zu sein, wenn das Beamen mal nicht klappt, fliegt man mit diesen auf den Planeten.
Ich sehe übrigens auch nach wie vor keinen Grund, warum die Enterprise unter Wasser auf dem Planeten versteckt sein musste, wenn eigentlich das Shuttle ja die Mission durchführt.
Aber das ist im Prinzip auch alles unwichtig, als Star Trek Fan der fast alles gesehen hat stört es mich ganz einfach.
Auszug aus Memory Alpha, was ich eigentlich ungern tue: "Diese Schiffsklasse wurde dafür konzipiert, neben interplanetaren und interstellaren Reisen auch planetare Landungen durchzuführen und auch aus eigener Kraft heraus, wieder in den Weltraum zu starten. (VOY: Die 37er)"
Selbst zur Voyager-Zeit ist es ganz eindeutig etwas besonderes.

Du kritisierst doch nur um des kritisierens willen. Mal redest du bei kämpfen von Nahkämpfen, dann von Raumschiffen und dann davon, dass die Handgemenge in ST schon immer lächerlich waren. Entscheide dich mal bitte.

Für Verwechslungen kann ich nichts. Der Nemesis Kampf wurde kritisiert und wer denkt bitteschön da zuerst ein irgend ein Handgemenge als an die genial inszenierte Raumschlacht?

Ich fand komplett TOS, TNG und DS9 albern.

Danke! Das ist genau der Punkt, Star Trek ist scheiße, die neuen Filme die komischer weise ein "Star Trek" im Namen haben sind aber geil. QED

[Tibo]

Ja, aber ich sehe einfach nicht, warum ein kriegerischer Akt aus Neugierde "trekkiger" sein soll.

Hab ich auch nicht gesagt. Ich habe das nie gleichgesetzt aber auch nicht ungleich gesetzt. Ich habe dazu nichts gesagt.

Warum existiert die Szene dann? Die Autoren werden nicht umsonst unbedingt zeigen wollen, dass Khan noch lebt, oder denkst du, die Szene is halt da, weil sie halt da is?

Das habe ich schon beantwortet, sie wollen Khan wiederverwenden.

Wenn du STID magst... warum argumentierst du dann dagegen? Bisher schien es so, als würdest du ganz klar auf diese STID-ist-kein-ST-Schiene gehen... Da habe ich dich wohl falsch verstanden.

Das ist nicht meine Schuld, ich habe sogar gesagt, dass ich das neue ST mag:

Verstehe mich nicht falsch ich mag das neue Star Trek und es ist auch noch Star Trek. Aber die Kritik, die du hier siehst ist etwas mau, da sie die beste Lösung nie erwähnt.

Darüber kritisiere ich öfter mal Elemente von Dingen, die ich als Ganzes mag. Tust du das nicht?

[DefiantXYX]

ES gab Kamfpflugzeuge die als WAsserflugzeug funktionierten. Unter Wasser klappt nicht so einfach weil die Kräfte größer sind als in der Luft. Wobe3i man sowas auch mal angedacht hatte. Tatsache ist bei Star Trek, das die SChiffe, Graviationanomalien abkönnen, mit Warp Fliegen, mehr Energie erzeugen als die BRD an einem Tag Schutzschilde haben die zig Megatonnenexplosionen abkönnnen.

Da passen schon eher deine Äpfel und Birnen. Nur weil ein Schiff ganz viel Energie erzeugt und unglaublich schnell im Weltraum unterwegs ist heißt das noch lange nicht, dass es so etwas einfaches wie in einer Atmosphäre fliegen kann.

Wie erwähnt die TOS Ente war mal in der Oberen Atmosphäre, Bird of Preys und andere Schiffe waren es auch. Und naja jezt hat man halt drüber nachgedacht das man den Schiffen diese Fähigkeit gibt, was mit Star Trek Technik kein Problem ist.

Das stimmt, die TOS Episode habe ich erst kürzlich gesehen. Aber TOS sollte man nun wirklich nicht als erstes heranziehen, wenn es um technische Belange geht. Da gab es noch Phasermannschaften in Phaserräumen, denen man mündlich Befehle übertragen musste. Torpedos versuchte man mit Warpantrieb zu entkommen und wurde eingeholt...erst die späteren Serien haben ein wirklich ernst zu nehmendes Universum geschaffen.

Nun genau wegen solchen Detailkram damit man eben keine Diskussion über Warpskalen macht sondern sich auf die Handlung konzentriert. Und ja das wäre in Teil 3 OK wenn es gut geklärt wird. Ich meine wir hatten schon zigmal Gottgleiche Wesen, Menshcen die zu halbgöttern wurden usw.

Ich kann mich leider nicht auf die Handlung konzentrieren wenn ich weiß wo Kronos und die Erde liegen und ein Schiff in 2-3 Sekunden die Strecke zurück legt. Brauchte es in Star Trek XI nicht noch Tage oder zumindest Stunden bis Vulkan?

Anständig heißt das es glaubhaft inzeniert ist, wie man eine Prügellei in Action Filmen auch gerne mal hat. Und was war daran total Unrealistisch? Kahn und Spock liegen Physisch über einen Menschen, ok der Flug auf der Plattform.

Ganz recht und wir kennen zahlreiche Vulkanier. Sie sind überlegen, aber keine Jedi oder Superhelden.

Befass dich mit Definition von tod. Mc Koy erwähnt das er nicht richtig tod war. Wäre außerdem nciht das erst mal das ein vermeintliche Toter bei Star Trek noch vom Messer springt.

Warum war Spock dann so mitgenommen wenn Kirk nicht tot war, sondern nur...ehm...ja was denn?

Ja, Armee ist nicht kleich 10 bis 20 Klingonen.

Gut, dann erledigt er auf dem Präsentierteller ohne Deckung ganz cool mehrere Klingonische Soldaten.

[garakvsneelix]

Hab ich auch nicht gesagt. Ich habe das nie gleichgesetzt aber auch nicht ungleich gesetzt. Ich habe dazu nichts gesagt.

Na ja, ich habe dich schon so verstanden. Auf die Frage, warum ein kriegerischer Akt aus Neugierde trekkiger sei als ein kriegerischer Akt aus Rache, reagiertest du mit der Gegenfrage, wie man denn das nicht sehen könne. Außer du hast an meiner Frage vorbei geredet und tatsächlich einfach Rache und Neugierde miteinander verglichen. Dann hast du aber den Kontext meiner Frage im Gespräch gehörig durcheinandergebracht ;-)

Ist ja auch egal. Wir haben einfach aneinander vorbeigeredet. In der Aussage, dass ein kriegerischer Akt aus Neugierde auch nicht trekkiger ist als ein kriegerischer Akt aus Rachegefühlen, stimmen wir ja dann wohl überein, wenn ich dich richtig verstehe.

Das habe ich schon beantwortet, sie wollen Khan wiederverwenden.

Ja, aber du hast auf meine Einwände noch nicht reagiert.

Darüber kritisiere ich öfter mal Elemente von Dingen, die ich als Ganzes mag. Tust du das nicht?

Doch, klar. Aber ich bin nur dagegen, dass man an STXII bzw. generell dem "neuen" Star Trek kritisiert, die vorher auch schon immer zu Star Trek gehörten und die man da noch nicht so kritikwürdig fand. Ich wollte nur herausfinden, ob das bei dir der Fall ist, ist es aber nicht. (Hätte ich aber bei dir auch nicht anders vermutet, wollte mich nur dahingehend absichern.)

[Tibo]

Ist ja auch egal. Wir haben einfach aneinander vorbeigeredet. In der Aussage, dass ein kriegerischer Akt aus Neugierde auch nicht trekkiger ist als ein kriegerischer Akt aus Rachegefühlen, stimmen wir ja dann wohl überein, wenn ich dich richtig verstehe.

Richtig.

Ja, aber du hast auf meine Einwände noch nicht reagiert.

Deine Einwände kann ich nicht entkräften, ich lasse sie so stehen. Das klingt nicht verkehrt, ich denke trotzdem, dass Khan nur deshalb überlebt, damit er wieder auftaucht. Dann wird irgendwann Kirk ihn töten. Da jetzt Kirk Spocks Opfer übernahm, ging das nicht.

Doch, klar. Aber ich bin nur dagegen, dass man an STXII bzw. generell dem "neuen" Star Trek kritisiert, die vorher auch schon immer zu Star Trek gehörten und die man da noch nicht so kritikwürdig fand. Ich wollte nur herausfinden, ob das bei dir der Fall ist, ist es aber nicht. (Hätte ich aber bei dir auch nicht anders vermutet, wollte mich nur dahingehend absichern.)

Ich habe hier ja auch immer die Expansionspolitik der Föderation kritisiert. Und ich meine auch man hätte sich im Domnionkrieg ergeben sollen, so wie man hier Khan eher hätte laufen lassen sollen als ihn auf Kronos zu verfolgen.

[garakvsneelix]

Deine Einwände kann ich nicht entkräften, ich lasse sie so stehen. Das klingt nicht verkehrt, ich denke trotzdem, dass Khan nur deshalb überlebt, damit er wieder auftaucht. Dann wird irgendwann Kirk ihn töten. Da jetzt Kirk Spocks Opfer übernahm, ging das nicht.

Was ist es denn, was dich an meinen Einwänden nicht überzeugt? Denn mich hast du von deiner Argumentation noch nicht überzeugen können, da meine Einwände deiner These zumindest in dieser Totalität, in der du es formulierst, widersprechen.

Ich habe hier ja auch immer die Expansionspolitik der Föderation kritisiert. Und ich meine auch man hätte sich im Domnionkrieg ergeben sollen, so wie man hier Khan eher hätte laufen lassen sollen als ihn auf Kronos zu verfolgen.

Okay, darüber diskutieren wir hier jetzt nicht. Dass du anders gehandelt hättest als die Charaktere, ist ja nur dann ein Kritikpunkt, wenn das Handeln der Charaktere nicht begründet wird (z. B. offensichtliche Blödheit, damit ein Plotpoint funktioniert). Hier wird das Handeln von Kirk aber definitiv begründet. Rache und Aspekte der Sicherheit spielen hier eine Rolle.

Zu den anderen Sachen wie etwa der Äußerung, man hätte sich dem Dominion ergeben sollen, möchte ich hier dann auch nichts schreiben. Das gehört nicht hierhin. Meine kurze Antwort wäre: In Staffel 3 Ja, spätestens nach Staffel 3 definitiv Nein, zumindest ausgehend von den Informationen, die die Charaktere hatten.

[Tibo]

Was ist es denn, was dich an meinen Einwänden nicht überzeugt? Denn mich hast du von deiner Argumentation noch nicht überzeugen können, da meine Einwände deiner These zumindest in dieser Totalität, in der du es formulierst, widersprechen.

In Bezug auf Khans wahrscheinliches Überleben?
Naja du sagst er überlebt und das zeige, dass Kirk seine Rache im Griff hat. Das ist nicht verkehrt, das kann die Intention sein. Aber es ist nicht eindeutig. Ich denke er hat überlebt, weil die Macher ihn wiederverwenden wollen und er noch zu Kirks Nemesis wird. So dass er Kirk irgendwann zwingt ihn zu töten, wie auch Nero es tat.