Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Tibo]

Sisko. Ganz klar Sisko. Aber abgesehen.

Der Planet war nicht cardassianisch das war ne menschliche Kolonie, das ist kein kriegerischer Akt. Sisko kennt Eddington, er weiß, dass er eine Bedrohung ist. Sisko hat einen Aufrag, man muss davon ausgehen gegen Eddington gibt es einen Strafbefehl. Er geht also nicht nur seiner Rache nach.

Nehmen wir mal Picard. Picard ist einfach (fast) die ganze Zeit der Diplomat. Immer um Frieden bemüht, nur selten mit Hintergedanken. Aber Picard ruhige Natur scheint gottgegeben zu sein. Ich mag Picard, aber die Frage, wie Picard nun denn so wurde, wie er ist, wird höchstens mal angeschnitten (in einer Q-Folge). STXII wählt eben einen anderen Weg: Der (werdende) Captain befindet sich lange auf dem Holzweg, aber das entscheidende ist, dass er erkennt, dass er auf dem Holzweg war. Insofern zeigt STXII, wie man zu eben jenem Vorbild-Captain wird, den viele von ST immer wieder erwarten. Kirk macht Fehler, ja, aber er wird sie in dieser Form dann (vielleicht) nicht mehr wieder machen. Wichtig ist mir, dass wir in STXIII dann auch tatsächlich einen (etwas) reiferen, überlegenden Kirk sehen.

Wie das denn?
Es wird ihm nicht gesagt. Sisko erkennt zumindest nach Eddingtons Tod, dass Eddington tatsächlich loyal war. Ihm wurde auch gleich nach der Vergiftung des Planeten erklärt, dass er (Sisko) dank seines Vorgehen der Verräter sei.

[garakvsneelix]

Der Planet war nicht cardassianisch das war ne menschliche Kolonie, das ist kein kriegerischer Akt.

Nein, der kriegerische Akt war es, weiterhin im Gamma-Quadranten herumzufliegen und das Hoheitsgebiet des Dominion nicht anzuerkennen.

Wie das denn?
Es wird ihm nicht gesagt.

Wie was denn? Was wird wem nicht gesagt?

[Elin]

Kirk kennt Harrison, er weiß, dass er eine Bedrohung ist. Kirk hat einen Aufrag, man muss davon ausgehen gegen Harrison gibt es einen Strafbefehl. Er geht also nicht nur seiner Rache nach.

Ich hab das mal angepasst, ich hoffe Du verstehst nun das die Geschichte Kirk/Harrison und Sisko/Eddinton eigentlich das gleiche ist.

Hast auch interessante Ansichten, Sisko darf einen ganzen Planten unbewohnbar machen, das ist OK da er ja evtl. zur Föderation gehört, da nichts schlechtes drann. Aber Krik verfolgt Harrison nach Kronos und es gehen ein paar Klingonen drauf und plötzlich ist das ein Verbrechen.

[Tibo]

Ich hab das mal angepasst, ich hoffe Du verstehst nun das die Geschichte Kirk/Harrison und Sisko/Eddinton eigentlich das gleiche ist.

Kirk kennt Harrison nicht. Er hat nur gesagt bekommen er sei eine Bedrohung, Kirks Auftrag ist nicht das was er macht. Es gibt keinen Strafbefehl gegen Harrison.

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Nein, der kriegerische Akt war es, weiterhin im Gamma-Quadranten herumzufliegen und das Hoheitsgebiet des Dominion nicht anzuerkennen.

Hab ich ja gesagt, sie machen das aus Neugier, aber nie aus Rache.

Wie was denn? Was wird wem nicht gesagt?

Wie soll Kirk lernen?
Niemand sagt ihm was er falsch gemacht hat. Er hat kurz nen Momen der Demut als er Spock das Kommando gibt. Wie in der alten Reihe der Filme wird das im dritten Teil jedoch sicher einfach vergessen werden.

[Elin]

Kirk kennt Harrison nicht. Er hat nur gesagt bekommen er sei eine Bedrohung, Kirks Auftrag ist nicht das was er macht. Es gibt keinen Strafbefehl gegen Harrison.

Dann eben Todesurteil, nenn es wie Du willst, Kirk hat einen offiziellen Auftrag vom Oberkommando der Raumflotte Harrison unschädlich zu machen.

[garakvsneelix]

Hab ich ja gesagt, sie machen das aus Neugier, aber nie aus Rache.

Und das eine ist jetzt besser bzw. trekkiger als das andere, weil...?

Wie soll Kirk lernen?
Niemand sagt ihm was er falsch gemacht hat. Er hat kurz nen Momen der Demut als er Spock das Kommando gibt.

Es wurde doch bereits gezeigt, dass er gelernt hat. Dieser kurze Moment der Demut ist doch die Schlüsselszene der gesamten Story von Kirk in STXII. Und Khan wird ja eben auch NICHT getötet.

Wie in der alten Reihe der Filme wird das im dritten Teil jedoch sicher einfach vergessen werden.

Es würde mich schon wundern, wenn Kirk im nächsten Film schon wieder aus Rache einen kriegerischen Akt begeht. Aber ja, ich hoffe auch, dass nicht der übliche Reset-Button gedrückt wird, mit dem ST immer wieder assoziiert wird. An der in STXII gezeigten Entwicklung ändert das dann aber, STXII als Einzelfilm betrachtet, sehr wenig.

[Amaranth]

Wie soll Kirk lernen?
Niemand sagt ihm was er falsch gemacht hat. Er hat kurz nen Momen der Demut als er Spock das Kommando gibt. Wie in der alten Reihe der Filme wird das im dritten Teil jedoch sicher einfach vergessen werden.

Kirk hat doch während Into Darkness eine Menge gelernt. Er ist längst nicht mehr so impulsiv wie am Anfang und benutzt mehr seinen Kopf. Auch seine Empathie wird immer besser, nachdem er sich mit Spock unterhalten hat, war er ja nicht mehr sauer auf ihn gewesen, da er verstanden hat, was diesen bewegt hat. Dem 2009er Kirk wäre es vollkommen egal gewesen, was Spock gesagt hätte, er hat ihn verraten und gut ist. Der STID Kirk hingegen ist für Argumente empfänglicher, ohne sein Draufgängertum zu verlieren. Meines Erachtens eine geschickte Charakterentwicklung, ich erwarte gespannt, wie das im nächsten Film weitergeht.

[Tibo]

Und das eine ist jetzt besser bzw. trekkiger als das andere, weil...?

Du fragts mich gerade ernsthaft warum wissenschaftliche Neugier, Explorationsgeist ein trekkigeres oder besseres Motiv sind als Rache? Ich halte die Antwort darauf für selbsevident.

Es wurde doch bereits gezeigt, dass er gelernt hat. Dieser kurze Moment der Demut ist doch die Schlüsselszene der gesamten Story von Kirk in STXII. Und Khan wird ja eben auch NICHT getötet.

Er wird nicht getötet, weil man ihn für Kirks Rettung braucht! Das hat mit Kirks Lernprozess nix zu tun. In beiden Kinofilmen lernt Kirk, dem bisher alles gelang, dass man Opfer bringen muss, dass es ausweglose Situationen gibt. Das ist die Ursache ihrer Demut. Beide Opfer werden aber schnell rückgängig gemacht. Kirk der sogar den Tod überwand soll nun demütiger sein?

Es würde mich schon wundern, wenn Kirk im nächsten Film schon wieder aus Rache einen kriegerischen Akt begeht. Aber ja, ich hoffe auch, dass nicht der übliche Reset-Button gedrückt wird, mit dem ST immer wieder assoziiert wird. An der in STXII gezeigten Entwicklung ändert das dann aber, STXII als Einzelfilm betrachtet, sehr wenig.

Mich würde es wundern, wenn Kirk im nächsten Film jemand ist der die Sicherheit des Schiffs und die Einhaltung von Regeln über seine ethische Verpflichtung stellt.
Auch im nächsten Film wird es eine Situation geben, wo er einem überlegenen Gegner in tollkühner Weise ohne eigene Verluste ein Schnippchen schlagen wird.

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Kirk hat doch während Into Darkness eine Menge gelernt. Er ist längst nicht mehr so impulsiv wie am Anfang und benutzt mehr seinen Kopf. Auch seine Empathie wird immer besser, nachdem er sich mit Spock unterhalten hat, war er ja nicht mehr sauer auf ihn gewesen, da er verstanden hat, was diesen bewegt hat. Dem 2009er Kirk wäre es vollkommen egal gewesen, was Spock gesagt hätte, er hat ihn verraten und gut ist. Der STID Kirk hingegen ist für Argumente empfänglicher, ohne sein Draufgängertum zu verlieren. Meines Erachtens eine geschickte Charakterentwicklung, ich erwarte gespannt, wie das im nächsten Film weitergeht.

Das was du beschreibst ist Folge eines Lerneffekts vor dem Film

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Dann eben Todesurteil, nenn es wie Du willst, Kirk hat einen offiziellen Auftrag vom Oberkommando der Raumflotte Harrison unschädlich zu machen.

Dass der Auftrag offiziell ist stimmt schon mal nicht. Ein rechtskräftiges Todesurteil gibt es auch nicht. Die Föderation ist kaum rechtlich bemächtigt die Todesurteile von Staaten umzusetzen, die schon seit rund 300 Jahren nicht mehr bestehen.

[Elin]

Dass der Auftrag offiziell ist stimmt schon mal nicht. Ein rechtskräftiges Todesurteil gibt es auch nicht. Die Föderation ist kaum rechtlich bemächtigt die Todesurteile von Staaten umzusetzen, die schon seit rund 300 Jahren nicht mehr bestehen.

Was soll Kirk dann die ganze Zeit tun wenn es kein Todesurteil gibt?
Transportiert er die Langstreckenwaffen nur so zum Spaß mit seinem Schiff nach Kronos?
Er hat den Auftrag vom Kommando der Raumflotte Harrison unschädlich zu machen, wenn das nicht offiziell ist weis ich auch nicht mehr.
Ob die Föderation ein Todesurteil eines alten Staates ausführen kann oder darf entscheidest wohl ja nicht Du. Außerdem wurde das auch nur als Alibi vom Admiral gesagt, ein "Todesurteil" gab es ja schon als man Kirk mit den Torpedos losgeschickt hat, zwar nur vom Admiral aber zu diesem Zeitpunkt war es ein Auftrag der Raumflotte.
Aber Du hast dafür bestimmt auch wieder irgendeine verdrehte Ansicht.

[garakvsneelix]

Du fragts mich gerade ernsthaft warum wissenschaftliche Neugier, Explorationsgeist ein trekkigeres oder besseres Motiv sind als Rache? Ich halte die Antwort darauf für selbsevident.

Nein, ich frage eher, warum ein kriegerischer Akt aus Forschungsdrang trekkiger sein soll als ein kriegerischer Akt aus Rachegefühlen. Das hat mit dem Vergleich Forschungsdrang vs. Rachegefühl wenig zu tun, denn ein kriegerischer Akt bleibt ein kriegerischer Akt, auch bei den "besten" Absichten.

Er wird nicht getötet, weil man ihn für Kirks Rettung braucht!

Okay, die Rolle war irgendwann einmal dann aber auch gespielt. Und danach wurde er also getötet, richtig? ;-)

Kirk der sogar den Tod überwand soll nun demütiger sein?

Es lässt ihn mehr zu dem Kirk werden, der er teilweise in der Serie und ganz stark in den Filmen war: der Draufgänger, der aber auch nach und nach das Vergehen des menschlichen Lebens spürt. Eine erste Todeserfahrung ist da eben ein entscheidender Schritt.

Mich würde es wundern, wenn Kirk im nächsten Film jemand ist der die Sicherheit des Schiffs und die Einhaltung von Regeln über seine ethische Verpflichtung stellt.
Auch im nächsten Film wird es eine Situation geben, wo er einem überlegenen Gegner in tollkühner Weise ohne eigene Verluste ein Schnippchen schlagen wird.

Klar wird das so sein, das ist Kirk. Aber mich würde es verwundern, wenn Kirk seine ethische Verpflichtung immer noch genauso definiert wie er das zu Beginn von STXII offensichtlich noch tat. Das ist doch der Knackpunkt, die dahinterstehende Motivation.

Das was du beschreibst ist Folge eines Lerneffekts vor dem Film

Wie wird denn dieser Lerneffekt im Film generiert?

Dass der Auftrag offiziell ist stimmt schon mal nicht. Ein rechtskräftiges Todesurteil gibt es auch nicht. Die Föderation ist kaum rechtlich bemächtigt die Todesurteile von Staaten umzusetzen, die schon seit rund 300 Jahren nicht mehr bestehen.

Erzähl das mal Sektion 31.

[Tibo]

Nein, ich frage eher, warum ein kriegerischer Akt aus Forschungsdrang trekkiger sein soll als ein kriegerischer Akt aus Rachegefühlen. Das hat mit dem Vergleich Forschungsdrang vs. Rachegefühl wenig zu tun, denn ein kriegerischer Akt bleibt ein kriegerischer Akt, auch bei den "besten" Absichten.

Und mir ging es von Anfang an um die Motivation des Helden zum kriegerischen Akt.

Okay, die Rolle war irgendwann einmal dann aber auch gespielt. Und danach wurde er also getötet, richtig? ;-)

Kann ich nicht sagen, man hat in eingefroren gesehen, evtl. war er tot evtl. nicht. Ich weiß aber nicht ob Kirk überhaupt nochmal Zugang zu Khan hatte.

Es lässt ihn mehr zu dem Kirk werden, der er teilweise in der Serie und ganz stark in den Filmen war: der Draufgänger, der aber auch nach und nach das Vergehen des menschlichen Lebens spürt. Eine erste Todeserfahrung ist da eben ein entscheidender Schritt.

Wir werden sehen-

Klar wird das so sein, das ist Kirk. Aber mich würde es verwundern, wenn Kirk seine ethische Verpflichtung immer noch genauso definiert wie er das zu Beginn von STXII offensichtlich noch tat. Das ist doch der Knackpunkt, die dahinterstehende Motivation.

Hoffen wir's mal.

Wie wird denn dieser Lerneffekt im Film generiert?

Gar nicht.

Erzähl das mal Sektion 31.

Ich weiß nicht mal ob es die gibt. :P

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Was soll Kirk dann die ganze Zeit tun wenn es kein Todesurteil gibt?

Den Zwecken Marcus' dienen!

Transportiert er die Langstreckenwaffen nur so zum Spaß mit seinem Schiff nach Kronos?

Nein, er geht zu Unrecht von Marcus' Redlichkeit aus.

Er hat den Auftrag vom Kommando der Raumflotte Harrison unschädlich zu machen, wenn das nicht offiziell ist weis ich auch nicht mehr.

Ich bezweifle, dass Marcus' Befehl offiziell war. Wenn du den Unterschied zwischen offiziellem Befehl und widerrechtlichem Befehl eines Vorgesetzten nicht verstehst kann ich dir nicht helfen.

Ob die Föderation ein Todesurteil eines alten Staates ausführen kann oder darf entscheidest wohl ja nicht Du. Außerdem wurde das auch nur als Alibi vom Admiral gesagt, ein "Todesurteil" gab es ja schon als man Kirk mit den Torpedos losgeschickt hat, zwar nur vom Admiral aber zu diesem Zeitpunkt war es ein Auftrag der Raumflotte.
Aber Du hast dafür bestimmt auch wieder irgendeine verdrehte Ansicht.

Ich gehe davon aus, dass man Khan am Ende des Films nicht getötet hat. Also wurde das Todesurteil nicht umgesetzt. Das spricht schon dafür, dass man ihn nicht einfach töten darf.

[garakvsneelix]

Und mir ging es von Anfang an um die Motivation des Helden zum kriegerischen Akt.

Wird ein kriegerischer Akt durch andere Motivationen zu etwas anderem als ein kriegerischer Akt oder was?

Kann ich nicht sagen, man hat in eingefroren gesehen, evtl. war er tot evtl. nicht. Ich weiß aber nicht ob Kirk überhaupt nochmal Zugang zu Khan hatte.

Was glaubst du eigentlich, warum man Khan am Ende nochmal "eingefroren" gezeigt hat?

Wir werden sehen- Hoffen wir's mal.

Gut, etwas anderes kann man zu diesem Zeitpunkt jetzt nicht tun. Ändert aber nichts daran, dass im Film selbst Kirk eine Entwicklung durchmacht.

Gar nicht.

Ich würde sagen, sie wird konsequent fortgesetzt.

Ansonsten: Du hast über Zitate von anderen meinen Namen geschrieben. Nicht, dass es mir etwas ausmacht, aber es ist glaube ich für die Diskussion einfacher, wenn du das verbesserst.

[Tibo]

Wird ein kriegerischer Akt durch andere Motivationen zu etwas anderem als ein kriegerischer Akt oder was?

Nein, natürlich mit. Aber man soll sich ja mit den Helden identifizieren da macht die Motivation schon was aus. Den kriegerischen Akt Spocks als er Kirk und McCoy befreit kann man besser rechtfertigen als einen aus Rache begangenen.

Was glaubst du eigentlich, warum man Khan am Ende nochmal "eingefroren" gezeigt hat?

Damit man ihn wieder verwenden kann.

Gut, etwas anderes kann man zu diesem Zeitpunkt jetzt nicht tun. Ändert aber nichts daran, dass im Film selbst Kirk eine Entwicklung durchmacht.

Wenn sie nicht nachhaltig ist, ist sie ziemlich unnütz, da sie erst gegen Ende eintrat.

Ansonsten: Du hast über Zitate von anderen meinen Namen geschrieben. Nicht, dass es mir etwas ausmacht, aber es ist glaube ich für die Diskussion einfacher, wenn du das verbesserst.

Klar , danke für den Hinweis. Ich mach das gleich!

[garakvsneelix]

Nein, natürlich mit. Aber man soll sich ja mit den Helden identifizieren da macht die Motivation schon was aus. Den kriegerischen Akt Spocks als er Kirk und McCoy befreit kann man besser rechtfertigen als einen aus Rache begangenen.

Na ja, und mit einem Helden, der es schafft, seine eigenen Rachegefühle zu unterdrücken, um so zum Vorbild zu werden, kann man sich nicht identifizieren? Halte ich für eine sehr steile These, zumal der ganze Katharsiseffekt darauf abzielt, dass es irgendwo einen Punkt gibt, an dem der Held scheitert bzw. etwas falsch macht.

Mal so eine Frage: Funktioniert Luke Skywalker für dich als Identifikationsfigur? Oder Han Solo?

Damit man ihn wieder verwenden kann.

Das auch, aber das hätte man auch gekonnt, wenn man das nicht im Film gezeigt, sondern im nächsten halt bei Bedarf Khan aus dem Hut gezaubert hätte. Auch da beim doch sehr eingespannten Darsteller gar nicht sicher sein kann, ob er nochmal Khan spielen will, wäre die Szene so gesehen eher ein Risko denn nutzenbringend. Aber warum ist sie doch im Film? Warum muss es, im Rahmen des Einzelfilms, diesen Hinweis geben, dass Khan überlebt hat? Will man damit echt zeigen, dass Kirk später keinen Zugriff auf Khan hatte? Du kannst mir nicht erzählen, dass du so wenig Dramaturgiegespür hast.

Wenn sie nicht nachhaltig ist, ist sie ziemlich unnütz, da sie erst gegen Ende eintrat.

Dann frage ich mich, warum es so viele Charakterdramen ohne Fortsetzung gibt... Es ist doch in vielen Geschichten so, dass der Held, der das dann stellvertretend für den Zuschauer tut, erst gegen Ende zu der Erkenntnis kommt, um die eigentlich geht?

[Tibo]

Na ja, und mit einem Helden, der es schafft, seine eigenen Rachegefühle zu unterdrücken, um so zum Vorbild zu werden, kann man sich nicht identifizieren? Halte ich für eine sehr steile These, zumal der ganze Katharsiseffekt darauf abzielt, dass es irgendwo einen Punkt gibt, an dem der Held scheitert bzw. etwas falsch macht.

Er gibt die Rache nicht auf er verfolgt ihn doch er tötet ihn nur nicht. Warum drischt er denn auf Kronos auf Khan ein? Weil er seine Rachegelüste so gut unterdückt?

Mal so eine Frage: Funktioniert Luke Skywalker für dich als Identifikationsfigur? Oder Han Solo?

Nein. Ich finde beide furchtbar und finde auch nen Helden, der in Notwehr, und eben nicht zuerst, schießt besser.

Das auch, aber das hätte man auch gekonnt, wenn man das nicht im Film gezeigt, sondern im nächsten halt bei Bedarf Khan aus dem Hut gezaubert hätte. Auch da beim doch sehr eingespannten Darsteller gar nicht sicher sein kann, ob er nochmal Khan spielen will, wäre die Szene so gesehen eher ein Risko denn nutzenbringend. Aber warum ist sie doch im Film? Warum muss es, im Rahmen des Einzelfilms, diesen Hinweis geben, dass Khan überlebt hat? Will man damit echt zeigen, dass Kirk später keinen Zugriff auf Khan hatte? Du kannst mir nicht erzählen, dass du so wenig Dramaturgiegespür hast.

Ich fand das so wie die Endszene mit der Lade beim Jäger. Man schließt es weg bis man es braucht.

Dann frage ich mich, warum es so viele Charakterdramen ohne Fortsetzung gibt...

Wenn es nicht fortgesetzt wird, betrachte ich das ganze ja als nachhaltig. Da ich nix gegenteiliges sehe.