Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Tibo]

Spock kritisiert den Einsatz, Scotty später auch. Kirk hadert mit sich und später widersetzt er sich gegen einen Einsatz dieser Waffe. In den USA ist der Hauptkritikpunkt nicht das bei diesen Einsätzen unter anderem auch Zivilisten sterben, sondern ob man Terroristen ohne eine Verhandlung nur auf Befehl des Präsidenten einfach so töten darf, während sie sich auf dem Gebiet souveräner Nationen befinden, was auch noch ein Kriegsakt ist. Ob das nun Drohnen, Bomber, Kampfjets oder Marschflugkörper sind, ist da zweitrangig. Drohnen sind nur das effizienteste Mittel. Und genau diese Problematik wurde im neuen Star Trek Film (natürlich in Relation dafür das es sich um einen Blockbuster Film handelt) meiner Meinung nach gut umgesetzt und spiegelt den Geist von Star Trek wieder.

OK, diese Problematik wird angesprochen. Sie wird sogar beantwortet, man darf es nicht. Man darf aber bewaffnet in den souveränen Staat einrücken und dort Staatsdiener töten, um den Terroristen fest zu nehmen.

[textor]

Erstens den Namen falsch zitiert. Das war Feydakin und nicht ich. Und zweitens habe ich in Beitrag 1061 die Kritik der Drohnenkriegspolitik dargelegt.

Sorry, wurde korrigiert.

[BluePanther]

Sorry, aber das ist mir "zu dünn", eine Diskussion darüber hat ja auch nicht wirklich stattgefunden, wie zB bei Elysium, sei es drum.

Wo hat es denn bei Elysium eine Diskussion gegeben? Da gab es die armen Opfer die in die Rolle der Guten gesteckt wurden und da die Bösen die nichts abgegen wollten und sogar die armen Opfer weiter gemolken. Das ist für mich keine Gesellschaftskritik, sondern einfach ein einfaches Schwarz/Weiß Bild. Ich meine selbst die Verbrecherwelt auf der Erde waren keine richtigen Kriminellen, sondern Freiheitskämpfer die gegen das totalitäre System vorgingen.


Wir haben hier alle Zutaten einer Kritik in STID. Wir haben eine Situation in dem der Einsatz von Langstreckentorpedos zum Einsatz kommt, wie heute bei der Drohnenkriegsführung. Wir haben einen Terroristen der auf einer souveränen Welt geflüchtet ist und sich damit dem Zugriff der Behörden der Föderation entzogen hat. Das gleiche Modell wie es auch heute der Fall ist. Nun stellt sich die Frage, soll man einfach die Drohnen einsetzen und das Problem schnell und einfach lösen, oder behalten wir unseren moralischen Anspruch und versuchen Khan zu verhaften und vor ein ordentliches Gericht zu stellen. Das ist die Frage die diskutiert wird und auch so in der politischen Diskussion in den USA stattfindet.

[Tibo]

Nun stellt sich die Frage, soll man einfach die Drohnen einsetzen und das Problem schnell und einfach lösen, oder behalten wir unseren moralischen Anspruch und versuchen Khan zu verhaften und vor ein ordentliches Gericht zu stellen. Das ist die Frage die diskutiert wird und auch so in der politischen Diskussion in den USA stattfindet.

Besonders Trekkig ist es nicht uns dann nur die Wahl zwischen Pest und Cholera zu lassen. Was ist mit Diplomatie?

[textor]

Wo hat es denn bei Elysium eine Diskussion gegeben?

Bei Elysium hat es in manchen Foren ziemlich "gekracht" (zB. IMDb), wenn auch hier interessanterweise überhaupt nicht.

[BluePanther]

Besonders Trekkig ist es nicht uns dann nur die Wahl zwischen Pest und Cholera zu lassen. Was ist mit Diplomatie?

Nur weil es nicht die optimale Lösung gibt wo alle Parteien glücklich und zufrieden sind, heißt das noch lange nicht das es nicht trekkig ist. Gerade DS9 hat gezeigt das nicht alles schwarz weiß ist, sondern das die Welt grau ist, und das erst in Notsituationen zu sehen ist ob ein Mensch seinem Gewissen folgt oder die augenscheinlich einfache Lösung wählt. Und ob die Klingonen in diesem Fall zu Verhandlungen bereit sind ist doch eher fragwürdig und gibt Khan nur Zeit weiter zu fliehen. Und ja so leid es mir tut, das ist nun mal ein Action Blockbuster, der nun mal gewisse Erwartungshaltungen erfüllen muss.

[Tibo]

Nur weil es nicht die optimale Lösung gibt wo alle Parteien glücklich und zufrieden sind, heißt das noch lange nicht das es nicht trekkig ist. Gerade DS9 hat gezeigt das nicht alles schwarz weiß ist, sondern das die Welt grau ist, und das erst in Notsituationen zu sehen ist ob ein Mensch seinem Gewissen folgt oder die augenscheinlich einfache Lösung wählt. Und ob die Klingonen in diesem Fall zu Verhandlungen bereit sind ist doch eher fragwürdig und gibt Khan nur Zeit weiter zu fliehen. Und ja so leid es mir tut, das ist nun mal ein Action Blockbuster, der nun mal gewisse Erwartungshaltungen erfüllen muss.

Mir geht es nicht um die Lösung, die man am Ende erzielt. Es geht mir darum, was uns als Löung zur Auswahl gestellt wird. Wann hat bei ST je zuvor der Held aus Rache oder um den Bösen zu fangen einen kriegerischen Akt begangen? Aus Neugier, um Unschuldigen zu helfen ja aber nur um einen Mann zu fangen?

[BluePanther]

Bei Elysium hat es in manchen Foren ziemlich "gekracht" (zB. IMDb), wenn auch hier interessanterweise überhaupt nicht.

Ich meinte damit jetzt auch nicht Diskussionen in Foren, sondern die Diskussion im Film selber. In Eylsium gibt es da die Bösen und die Guten. Die Bösen beuten die Guten aus. Die Bösen sind richtig Böse die man ohne wenn und aber hassen kann und die Guten sind richtig gut die man ohne weiteres mögen kann. Das ist für mich Gesellschaftskritik auf dem Niveau der zeichentrickfilme die ich samstag morgens immer im Fernsehen sah. In STID dagegen kann ich die Motive aller Seiten verstehen und auch etwas abgewinnen. Ich verstehe den Standpunkt des Admirals und auch den Standpunkt von Khan und kann beide nicht als per se Böse bezeichnen. Ich verstehe auch Kirk der zuerst nur Rache nehmen will, aber dann erkennt das er sich für den moralisch richtigen Weg entscheiden muss.

[ChrisArcher]

Mir geht es nicht um die Lösung, die man am Ende erzielt. Es geht mir darum, was uns als Löung zur Auswahl gestellt wird. Wann hat bei ST je zuvor der Held aus Rache oder um den Bösen zu fangen einen kriegerischen Akt begangen? Aus Neugier, um Unschuldigen zu helfen ja aber nur um einen Mann zu fangen?

Das hat es so in der Tat noch nicht gegeben in Star Trek. Hinzu kommt, dass der allgemeine Friedenswille, welcher in Star Trek ja immer eine zentrale Rolle gespielt hat, in ST XI und ST XII überhaupt nicht zum Tragen kommt.

[BluePanther]

Mir geht es nicht um die Lösung, die man am Ende erzielt. Es geht mir darum, was uns als Löung zur Auswahl gestellt wird. Wann hat bei ST je zuvor der Held aus Rache oder um den Bösen zu fangen einen kriegerischen Akt begangen? Aus Neugier, um Unschuldigen zu helfen ja aber nur um einen Mann zu fangen?

Sisko als er einen Planeten verseuchte um Eddington gefangen zu nehmen. Ausserdem muss man noch etwas anderes bedenken. Kirk dachte das es sich hier um einen abtrünnigen Agenten handelte der über die geheimsten Information der Föderation Bescheid wusste. Sprich ihn laufen zu lassen war unter Umständen schlimmer, als einen kriegerischen Akt gegen die Klingonen zu begehen. Denn wenn dieser Agent weiter auf freien Fuss ist und dieser die Geheimsnisse an die Klingonen lieferte, würde dies vielleicht mehr Schaden verursachen als ein Konflikt mit den Klingonen.

[Tibo]

Sisko als er einen Planeten verseuchte um Eddington gefangen zu nehmen.

Das ist kein kriegerischer Akt, das ist eine Maquiskolonie also keine souveräne Macht ich nehme an es ist ein föderaler Planet gewesen.

Zudem ist das Verbrechen was Sisko begeht nicht alternativlos. Die Alternative wurde angesprochen.Es wird immer wieder gesagt Sisko solle ihn laufen lassen.

Ausserdem muss man noch etwas anderes bedenken. Kirk dachte das es sich hier um einen abtrünnigen Agenten handelte der über die geheimsten Information der Föderation Bescheid wusste. Sprich ihn laufen zu lassen war unter Umständen schlimmer, als einen kriegerischen Akt gegen die Klingonen zu begehen.

Der Zweck heiligt die Mittel ist auch nicht die Botschaft, die ich mit Star Trek verbinde.

Denn wenn dieser Agent weiter auf freien Fuss ist und dieser die Geheimsnisse an die Klingonen lieferte, würde dies vielleicht mehr Schaden verursachen als ein Konflikt mit den Klingonen.

Aber dann bleiben die Bösen böse und die Guten gut.

Verstehe mich nicht falsch ich mag das neue Star Trek und es ist auch noch Star Trek. Aber die Kritik, die du hier siehst ist etwas mau, da sie die beste Lösung nie erwähnt.

[DefiantXYX]

Dieses Trekkies vs. Breite Masse kann ich einfach nicht mehr hören. Wenn Trekkies keine (einigermaßen) breite Masse sind, dann ist Star Trek gefloppt. Wenn die Trekkies keine (einigermaßen) breite Masse darstellen können, wird es keine weitere "Star Trek"-Serie mehr geben. Seien wir doch mal ehrlich: Bis auf TMP ist doch jeder ST-Film irgendwie ein wenig an die breite Masse angepasst, mal etwas mehr, mal etwas weniger. Wie viel hatte zum Beispiel die leichte Komödie "Voyage Home" mit der Originalserie gemein, wie viel hatte ST8 mit den vorherigen Borg-Auftritten gemein?

Ich kann dazu einfach nur sagen, dass mir Star Trek I - X jeweils unterschiedlich gut gefallen haben, jeder Film hatte seine Pros und Contras. Genau so verhält es sich mit den Serien, aber unterm Strich war alles so ziemlich aus einem Guss.
Star Trek XI war ein Schlag ins Gesicht, es ging mir kaum noch um Pros und Contras. Der Film war einfach total anders und die Gründe dafür finde ich nach wie vor traurig.
Desweiteren kenne ich wie schon gesagt einige Personen, die ST XI und XII ganz gut fanden, mit allem vorherigen konnten sie nicht wirklich was anfangen, war ihnen etwas überspitzt gesagt zu "nerdig".

Vor allem aber nervt mich dieses "Ihh, nein, die breite Masse, diese Idioten". Das ist in etwa so ausgedrückt, als gäbe es denn gebildeteren Trekkie und den Rest der Menschheit, der von Kunst nichts versteht. Lasst doch mal im Kino auch mal neue Leute einen leichten Zugang zu ST finden. Ihr seid auf die Leute angewiesen, wenn ihr neues ST haben wollt. Und warum soll man ST nicht modernisieren dürfen?

Weiß ich nicht ob das wirklich jemand so sieht. Es hatte seine Gründe warum Star Trek relativ eingenischt ist/war und als großer Fan finde es sehr bedauernswert, dass man nun die breite Masse bedient und dabei auf vieles pfeift oder sogar mit Füßen tritt.

Es ist ja nicht so, dass STXII keine Fehler hätte. Ich fand den Film relativ... na ja, an manchen Stellen recht belanglos. Aber das hat nichts damit zu tun, ob er ein ST-Film ist oder nicht. Denn ein ST-Film ist er: Es steht ST drauf, es sind ST-Figuren dabei und die Werte, die vermittelt werden, sind typische ST-Werte, die Botschaft des Films eine typische ST-Botschaft.

Tja, die Botschaft ist mir wohl einfach entgangen, vielleicht waren es auch zu viele?
- Captains müssen sich an Regeln halten
- Langstreckentorpedos sind doof
- das Wohl eines Einzelnen usw. usf.
- nichts ist unmöglich, oder wie belebe ich einen total verstrahlten Toten wieder

Wenn ich den Film rückblickend betrachte bleibt nur Superjedi Kahn in Erinnerung, der alleine ne ganze Armee auslöscht und die Dreadnought, die die Enterprise in Stücke ballert und die Erde verwüstet.

[Feydaykin]

Ich schaue in letzter Zeit in der Tat wieder TOS und seien wir doch mal ehrlich, TOS spielt in einer ganz anderen Welt. In quasi jeder Folge begegnet man einem neuen übermächtigen Wesen, es sterben ein paar Redshirts, Kirk prügelt sich mindestens 1mal und am Ende entkommen alle wichtigen Personen.

Nun der Verzichzt auf Überwesen ist sicherlich nicht verkehrt. Es geht aber um die Stimmung, das Trio und co. das den Charme der Serie ausmacht. Wenn dann noch ne gute Geschichte dazukommt hat man eben Star Trek.

Ok, aber warum dann ein Film für die breite Masse, statt für Trekkies?

Wie ich schrieb ging es um das was es ausmachte für die Masse. Filme dienen immer noch dazu Geld zu machen durch Unterhaltung. Trekkis sind meist fanatiker unterschiedlicher Lager und keine Gruppe für die ein Kinofilm lohnt.

Star Trek war in vielerlei Hinsicht einzigartig und du sagst es ja selbst, durch die Schaffung einiger Klischees.
Mein Lieblingsbeispiel sind nach wie vor die Waffen: Phaser! Die gibt es nun nur noch namentlich, aus den Strahlen wurde nun unzählige Ballergeschosse, eben 0815 Scifi.

Äh das ist ein Kritikpunkt? Weil man mehr Impulsphaser nutzt? Ein Effekt der schon in TOS Filmen zum tragen kam. Und ob der Phaser ein Strahl oder nen Impuls ist macht nicht den Unterschied zu 0815 Scifi. Das war Star Trek schon immer weil es eben die Elemente der Klassischen Space Opera abgreift.

Batman Unisverum 1 hat nichts mit Batman Universum 2 zu tun. Dennoch, gewisse Dinge sind in allen Universen gleich.
Beide Star Trek Universen haben eine identische Ausgangssituation und es ist nicht zu begründen wieso nun ein Raumschiff das kann, was im anderem Universum erst hunderte Jahre später ein stark spezialisiertes Raumschiff leisten kann.

Wie ewähnt in TOS flog die Ente auch durch Atmosphäre und im Ursprung sollte sie auch Landen können. Das ist völlig unerheblich für den Film oder sein Funktionieren. Weil wir hier eben ein Reboot haben. ES war eher unwahrscheinlich das angesichts der Technik die Schiffe solche Probleme mit Atmosphären hatten.

Wie kommst du zu der Aussage?

Ganz einfach, weil die Schiffe Kräften ausgesetzt sind dien Vielfaches erfodern. Die Teile fliegen überlicht und hohe Unterlichtgeschwindigkeiten beschleunigen in Sekunden um viel hundert Gs oder mehr, haben Antigravtechnik und co. Und da soll es ein SChwierigkeit sein so ein TEil in der Atmosphäre zu halten oder unter wasser?

Ganz genau. Der Warpantrieb wurde in unzähligen Episoden etabliert, die Warpschwelle wurde mehrfach diskutiert.
Neues Universum, neue Physik oder wie? Alles ist nun möglich?

Du bist schon wieder bei tNG oder Sekundärliteratur. Wie kennen die Warpskala und Einteilung nicht.

Unwahrscheinlich. Sämtliche Indizien deuten eher auf den Tiefenraum hin.

Mhh nicht wirklich immerhin ist man wohl in ziemlicher Nähe und selbst wenn ist es immer noch Herzland der Föderation.

Nahkampf ist bei Star Trek generell immer so eine Sache

ja und hier mal anständig inszeniert wenn man es denn macht.

In 10 Kinofilmen wurde nicht soviel kaputt gemacht, vor allem Dinge, die man bislang kaum angerührt hatte.

Wie erwähnt ist mir neu das Star Trek ein Schadenslimmit hat. In der Serie wurde vieles geschrotet im Kino sogar Sonnen.

Es passt nicht zu allem bisher dagewesenen, sondern viel eher zu 0815 Scifi.

sieh oben, es passe "DIR" nicht zum dagewesenen. Und nochmal Star Trek war immer 0815 Scifi nur hatte es die bessere verpackung.

Ich habe bereits geschrieben, dass mich der Film gut unterhalten hat. Ändert aber nicht an meinen Ansichten

Bedenke aber das dein Punkte persönliche Ansichten sind, und keine SAchliche Begründung warum es kein Star Trek mehr sein sollte. Denn da haben die Trekkis ihre eigenen vorstellungen oftmals halb religiös veklärt mit einer angeblichen Vison was Roddenberry wollte ( in erster Linie Geld, Erfolg, und ein paar Affähren sind ja auch noch rausgesprungen.)

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Das gleiche Modell wie es auch heute der Fall ist. Nun stellt sich die Frage, soll man einfach die Drohnen einsetzen und das Problem schnell und einfach lösen, oder behalten wir unseren moralischen Anspruch und versuchen Khan zu verhaften und vor ein ordentliches Gericht zu stellen. Das ist die Frage die diskutiert wird und auch so in der politischen Diskussion in den USA stattfindet

Nicht zu vergessen den Rest der sich aus der Problematik ergibt, Schaffung von Terroristen, Illegales vorgehen wegen vermeintlich höherer Ziele , Blinder Gehorsam usw.

sicherlich alles nur recht leichtverdaulich ist eben immer noch nen Kinofilm

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Besonders Trekkig ist es nicht uns dann nur die Wahl zwischen Pest und Cholera zu lassen. Was ist mit Diplomatie

Diplomatie hat doch mit Einzelpersonen gar nix zu tun. Btw freue ich mich auf einen Star Trek Film wo alle 90 Minuten in einem Konferenzraum sitzen. Sorry um sowas zu machen sollte man dann doch in der Realtität bleiben, Star Trek ist dafür nur bedingt geeignet.

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Star Trek XI war ein Schlag ins Gesicht, es ging mir kaum noch um Pros und Contras. Der Film war einfach total anders und die Gründe dafür finde ich nach wie vor traurig.

naja Setting, Charaktere Umwelt waren glaubhafter. Die Inzenierung endlich mal wieder großes Kino. Das waren die Änderungen die mir aufgefallen sind.

Weiß ich nicht ob das wirklich jemand so sieht. Es hatte seine Gründe warum Star Trek relativ eingenischt ist/war und als großer Fan finde es sehr bedauernswert, dass man nun die breite Masse bedient und dabei auf vieles pfeift oder sogar mit Füßen tritt

bäh die Breite Masse. Wenn die Trekkis das nicht so abwertend sagen würden ginge es ja noch. Aber scheinbar leiden da viele an einer Selbsterhöhung wegen vermeidlicher Intiligenter Unterhaltung oder dem Techbabbel. Leider ist der Trekki selbst oftmals wesentlich von ach so hohem Anspruch, Niveau und Philosophie entfernt wie er er es der bösen breiten Masse andichten will.


Star Trek bekam ein Nischendasein weil es den meisten zu langweilig wurde usw.

Tja, die Botschaft ist mir wohl einfach entgangen, vielleicht waren es auch zu viele?
- Captains müssen sich an Regeln halten
- Langstreckentorpedos sind doof
- das Wohl eines Einzelnen usw. usf.
- nichts ist unmöglich, oder wie belebe ich einen total verstrahlten Toten wieder

Kirk war nicht tot, und die Botschaften und co wurden auch diskutiert. Du wills es eben so sehen wie du es siehst.

Wenn ich den Film rückblickend betrachte bleibt nur Superjedi Kahn in Erinnerung, der alleine ne ganze Armee auslöscht und die Dreadnought, die die Enterprise in Stücke ballert und die Erde verwüstet

Sorry aber Kahn war im Gegensatz zum Original wirklich mal ein überlegener Mensch. Und er hat weder ne ganze Armee ausgelöscht noch wurde die Erde verwüstet.

[Tibo]

Diplomatie hat doch mit Einzelpersonen gar nix zu tun. Btw freue ich mich auf einen Star Trek Film wo alle 90 Minuten in einem Konferenzraum sitzen. Sorry um sowas zu machen sollte man dann doch in der Realtität bleiben, Star Trek ist dafür nur bedingt geeignet.

Zu erwähnen dass die Wege der Diplomatie schon eingeschlagen wurden, aber gescheitert sind dauert keine 90 Sekunden. Wie ich schrieb mich stört, dass keiner auch nur daran denkt die Sache ordentlich durchzuziehen oder sie eben gar nicht durchzuziehen. Die Notwendigkeit der kriegerischen Handlung wird nicht klar.
Btw wärst du bitte so nett in Zukunft so Zitieren, dass man sich per Klick, das Zitat auch nochmal im Original durchlesen kann und man auch den Autor deines Zitats sehen kann? Da deine Beiträge meist sehr lästig sind und du mir oft nur Leute provozieren zu wollen scheinst scroll ich meist runter wenn ich deinen Avatar sehe. Habe jetzt nur zufällig gesehen, dass du mich zitiert hast. Falls du das vorher schon mal so gemacht hast, muss ich mich entschuldigen, dass ich dir nicht geantwortet habe.

[garakvsneelix]

Besonders Trekkig ist es nicht uns dann nur die Wahl zwischen Pest und Cholera zu lassen. Was ist mit Diplomatie?

Die Diplomatie wird es zwischen den Klingonen und der Föderation, wenn man diesen Strang denn weiterführen möchte, geben. Khan war aber eben - wie auch in ST2 schon - niemand, mit dem man verhandeln konnte.

Mir geht es nicht um die Lösung, die man am Ende erzielt. Es geht mir darum, was uns als Löung zur Auswahl gestellt wird. Wann hat bei ST je zuvor der Held aus Rache oder um den Bösen zu fangen einen kriegerischen Akt begangen? Aus Neugier, um Unschuldigen zu helfen ja aber nur um einen Mann zu fangen?

Sisko. Ganz klar Sisko. Aber abgesehen davon:

Nehmen wir mal Picard. Picard ist einfach (fast) die ganze Zeit der Diplomat. Immer um Frieden bemüht, nur selten mit Hintergedanken. Aber Picard ruhige Natur scheint gottgegeben zu sein. Ich mag Picard, aber die Frage, wie Picard nun denn so wurde, wie er ist, wird höchstens mal angeschnitten (in einer Q-Folge). STXII wählt eben einen anderen Weg: Der (werdende) Captain befindet sich lange auf dem Holzweg, aber das entscheidende ist, dass er erkennt, dass er auf dem Holzweg war. Insofern zeigt STXII, wie man zu eben jenem Vorbild-Captain wird, den viele von ST immer wieder erwarten. Kirk macht Fehler, ja, aber er wird sie in dieser Form dann (vielleicht) nicht mehr wieder machen. Wichtig ist mir, dass wir in STXIII dann auch tatsächlich einen (etwas) reiferen, überlegenden Kirk sehen.