Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Tibo]

Seltsam, bei mir ist das konstruiert das man nicht weis das was kommt aber bei Deiner Antwort ist es so das man es nicht weis...

Mir geht es darum, dass es von Vorteil sein kann wenn die Dinger kleiner sind. Daher frage ich warum sie trotzdem so groß sind.

Die Torpedos kann man nicht orten also weis man nicht das sie unterwegs sind.
Wieso das konstruiert sein soll frag ich mich.

Man kann es wissen. Zum Beispiel wenn man den Funk der Enterprise abhört etc.

Minen müssen aber auch orten können das da was ist bzw. schnell genug explodieren, dazu musst ein Minenfeld in Flugrichtung haben also wieder den Kompletten Planten/Raumstation 360° absichern.

Dann macht man das halt.

Du versuchst hier eine Abwehr zu konstruieren die logistisch nicht machbar ist nur um deine lustigen winzigen Torpedos plausibel erscheinen zu lassen.
Man kann sie kleiner bauen aber man muss es nicht, außerdem ist eine bestimmte Größe vorgegeben für wichtige Komponenten wie Triebwerk und Sprengkopf.
Das man einen Torpedo auf 1/5 Größe verkleinern kann ist vielleicht garnicht möglich.
Da man sie nicht orten kann ist es auch nicht nötig, außer der Gegner hat ein 24/7 360° Sperrfeuer oder Minen die alles abdecken und explodieren können bevor der Torpdo schonwieder vorbei ist.

Ich konstriuiere aberwitzige Abwehrmaßnahmen, nachdem andere die aberwitzige Unortbarkeit konstruiert haben. Falls ich das im Film verpasst habe darf man mich gerne korrigieren.

[Elin]

Ich konstriuiere aberwitzige Abwehrmaßnahmen, nachdem andere die aberwitzige Unortbarkeit konstruiert haben. Falls ich das im Film verpasst habe darf man mich gerne korrigieren.

Admiral Marcus erklärt Kirk im Film das die klingonen nicht in der Lage sind die Torpedos zu orten.
Wird definitiv in der Szene in seinem Büro erklärt wo Kirk wieder das Kommando über die Enterprise will um Harrison zu verfolgen.

Die beste Abwehr dagegen sind besserer Sensoren statt Sperrfeuer und Minen, was getarnt/abeschirmt ist kann man auch durchdringen.
ist wohl auch leichter realisierbar als Ressourcen für eine gigantische Abwehranlage aufzuwenden.

[Tibo]

Admiral Marcus erklärt Kirk im Film das die klingonen nicht in der Lage sind die Torpedos zu orten.
Wird definitiv in der Szene in seinem Büro erklärt wo Kirk wieder das Kommando über die Enterprise will um Harrison zu verfolgen.

Ok das ist mir entgangen sorry.

[ChrisArcher]

Admiral Marcus erklärt Kirk im Film das die klingonen nicht in der Lage sind die Torpedos zu orten.
Wird definitiv in der Szene in seinem Büro erklärt wo Kirk wieder das Kommando über die Enterprise will um Harrison zu verfolgen.

Wird auch gesagt, warum die Klingonen diese Torpedos nicht ordnen können?

[Elin]

Dazu gab es keine erklärung, nur der Satz das die Klingonen nicht in der Lage sind diese Torpedos zu orten.

Da man das innere nicht scannen kann wird es wohl eine Art Sensorstörer sein der sich nach dem Abschuss verstärkt und sich auf den ganzen Torpdo ausdehnt womit man ihn mit aktuellen Sensoren nicht entdeckt.

[Tibo]

Dazu gab es keine erklärung, nur der Satz das die Klingonen nicht in der Lage sind diese Torpedos zu orten.

Da man das innere nicht scannen kann wird es wohl eine Art Sensorstörer sein der sich nach dem Abschuss verstärkt und sich auf den ganzen Torpdo ausdehnt womit man ihn mit aktuellen Sensoren nicht entdeckt.

Naja auch hier ist es nicht so eindeutig, wurde tatsächlich gesagt man könne sie nicht scannen?
Das ist seltsam schließlich kann man sie beamen. Wie baut der Transporter sie zusammen wenn er nicht weiß wie sie aufgebaut sind?

[Elin]

Scotty stand mit dem Tricorder daneben und meinte er kann das Innere nicht scannen weil es von irgendetwas verhindert wird.
Er wollte dann von dem Typen der sie angeliefert hat die Pläne oder Spezifikationen haben.
Später hatte Dr. Marcus es dann auch nochmal probiert aber hatte keinen Erfolg.
Deshalb sind sie ja los um das Ding auf einem verlassenen Mond zu öffnen.

[Amaranth]

Ich bin schon oft gegen Dinge gestoßen, die ich nicht orten konnte. Mit Sperrfeuer trifft man dann eben eher einen großen unortbaren Torpedo als einen kleinen.

Dafür muss man erstmal wisse, dass ein Torpedo da ist. Zumal der Raum aberwitzig groß ist, die Wahrscheinlichkeit blind mit Sperrfeuer zu treffen dürfte man nichtmal mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 1.000.000 angeben.

Ich finde es unverschämt von dir mich der Lüge zu bezichtigen. Die Torpedos können nach wie vor vom Föderationsraum bis zum Q'Onos fliegen. Das heißt sie weichen auch auf diesem Weg jedem Hindernis aus. Sie umfliegen also im nötigen Abstand jede Sensorstation und jede Patrouille.

Und ich finde es immernoch unverschämt, dass du partout nicht lesen willst, was ich schreibe.
Es geht nicht um den kompletten Weg dahin, es geht um den Zielanflug. Die letzten paar Kilometer. Hier können Antiraketen, Phaserfeuer und Ausweichmanöver auf den Torpedo treffen. Um diesen auszweichen, wird man dann noch ausreichend Treibstoff brauchen, aber um einen Planeten zu treffen, nicht - daher brauchte Kirk für das theoretische abfeuern der Torpedos auf Kronos auch nicht den vollen Treibstoff.

Naja auch hier ist es nicht so eindeutig, wurde tatsächlich gesagt man könne sie nicht scannen?
Das ist seltsam schließlich kann man sie beamen. Wie baut der Transporter sie zusammen wenn er nicht weiß wie sie aufgebaut sind?

Sie wurden von Khan durch die Vengeance gebeamt, dass kann man doch so erklären, dass Khan wusste, wie er die Sensoren einstellen musste.

[Tibo]

es geht um den Zielanflug. Die letzten paar Kilometer. Hier können Antiraketen, Phaserfeuer und Ausweichmanöver auf den Torpedo treffen. Um diesen auszweichen, wird man dann noch ausreichend Treibstoff brauchen, aber um einen Planeten zu treffen, nicht - daher brauchte Kirk für das theoretische abfeuern der Torpedos auf Kronos auch nicht den vollen Treibstoff.

Wieso müssen sie Raketenfeuer ausweichen wenn sie eh nicht geortet werden können bzw. wenn man eh nur mit ner Chance von 1:72.000.000 alle Torpedos verliert. Übrigens verfünfacht sich die Chance einen Torpedo durchzubringen wenn man deren Größe fünftelt und das gesparte Material zur Verfünfachung der Anzahl nutzt.
Ich weiß nicht welche Ausweichmanöver du meinst, die mindestens vier mal so viel Treibstoff verbrauchen wie der Flug und alle Korrekturen/Ausweichmanöver von der DMZ bis zum Q'onos.

- - - Aktualisiert - - -

Sie wurden von Khan durch die Vengeance gebeamt, dass kann man doch so erklären, dass Khan wusste, wie er die Sensoren einstellen musste.

Dann sind sie nicht unortbar.

[Elin]

Dann sind sie nicht unortbar.

Für Khan, aber die Klingonen können es trotzdem nicht.
Bis die in einem Konflikt soweit sind bzw. überhaupt erst wissen das es diese Torpdos gibt wird es dauern, solange hat die Föderation einen riesigen taktischen Vorteil.
Die Föderation legt militärische Einrichtung in Schutt und Asche während die Klingonen rauskriegen müssen was sie überhaupt trifft und danach müssen sie immernoch Gegenmaßnahmen finden.
Ist halt wie mit der Tarnvorrichtung, solange der Gegner nichts davon weis kann er nichts dagegen tun.

[roughman]

Bestes Beispiel Tarnkappenbomber, die schießt man auch nicht mit Sperrfeuer ab außer man landet einen Glückstreffer, nur weis halt niemand wann sie kommen also müsste man auch da 24h Sperrfeuer in den Himmel abgeben.

Tarnkappenbomber schießt man mit Sperrfeuer nach optischer Aufklärung ab.
Im Krieg in Ex-Jugoslawien wurde ein Tarnkappenbomber so abgeschossen.
Es wurde, da er nicht mit Radar erfassbar war, einfach nach optischer Sichtung
ausgerechnet, wo das Flugzeug sich in der nächsten Zeit hinbewegt und dort alles
mit Abwehrraketen vollgespamt.

Am 27. März 1999, während der NATO-Luftangriffe auf Ziele in Jugoslawien, gelang es dem 3. Bataillon der serbischen Raketen-Brigade 250, ausgerüstet mit SA-3-Goa-Raketenstationen, die F-117A mit der Kennung 82-0806 abzuschießen. Der Pilot konnte sich mit dem Fallschirm retten.

Damit es keine optische Aufklärung gibt, muss es also auch ein Tarnfeld geben, das den Torpedo in ST
unsichtbar macht (also z.B. Lichtkrümmung) oder ausreichend tarnt (veränderliches Sternenmuster auf dem Rumpf).
Hier kommt dann auch die Größe des Torpedos zu tragen, da je kleiner, desto schwerer optisch auszumachen. Es hätte also durchaus Sinn gemacht einen Trägertorpedo für den Transport mittels Warp-Technologie zu verwenden und dann nur den wichtigen Teil weiterfliegen zu lassen.
Das hätte aber Khan die Möglichkeit genommen, seine Leute darin zu verstecken.
Man kann es also als gescriptet oder als Idee Khans sehen - Tatsache ist, die Torpedos wurden so gebaut, damit die Dinge im Film so laufen wie sie laut Drehbuch der Autoren passieren sollen :P

[Elin]

Tarnkappenbomber schießt man mit Sperrfeuer nach optischer Aufklärung ab.
Im Krieg in Ex-Jugoslawien wurde ein Tarnkappenbomber so abgeschossen.
Es wurde, da er nicht mit Radar erfassbar war, einfach nach optischer Sichtung
ausgerechnet, wo das Flugzeug sich in der nächsten Zeit hinbewegt und dort alles
mit Abwehrraketen vollgespamt.

Mit Sperrfeuer hat man das Ding warscheinlich nicht abgeschossen, die verbreitetste Theorie(ist das von mir am meisten gefundene Suchergebnis) ist die:
Wie der Stealth-Fighter über Jugoslawien abgeschossen wurde

Damit es keine optische Aufklärung gibt, muss es also auch ein Tarnfeld geben, das den Torpedo in ST
unsichtbar macht (also z.B. Lichtkrümmung) oder ausreichend tarnt (veränderliches Sternenmuster auf dem Rumpf).
Hier kommt dann auch die Größe des Torpedos zu tragen, da je kleiner, desto schwerer optisch auszumachen. Es hätte also durchaus Sinn gemacht einen Trägertorpedo für den Transport mittels Warp-Technologie zu verwenden und dann nur den wichtigen Teil weiterfliegen zu lassen.
Das hätte aber Khan die Möglichkeit genommen, seine Leute darin zu verstecken.
Man kann es also als gescriptet oder als Idee Khans sehen - Tatsache ist, die Torpedos wurden so gebaut, damit die Dinge im Film so laufen wie sie laut Drehbuch der Autoren passieren sollen :P

Gibt 2 Punkte die gegen optische Aufklärung sprechen:
1. Fliegt der Torpedo mit Warpgeschwindigkeit kann man ihn nicht sehen.
2. Der Weltraum ist groß, wenn man einen 0,4m Torpedo nicht sieht wird man auch einen 2m Torpedo nicht sehen.

[roughman]

Mit Sperrfeuer hat man das Ding warscheinlich nicht abgeschossen, die verbreitetste Theorie(ist das von mir am meisten gefundene Suchergebnis) ist die:
Wie der Stealth-Fighter über Jugoslawien abgeschossen wurde

meh - der Bericht enthält imho einige Widersprüche aber gut, die beteiligten Länder haben schon
von Anfang an verschiedene Versionen aufgetischt.
Ich weiß von damals noch, dass sich die Serben an Taktiken aus dem Vietnam-Krieg bedient haben,
bei dem die Vietnamesen mit konzentriertem Sperrfeuer aus Ak´s Flugzeuge abschossen - sie hatten kaum schwereres Gerät. Die Serben haben stattdessen eben Raketen-Batterien verwendet.

Gibt 2 Punkte die gegen optische Aufklärung sprechen:
1. Fliegt der Torpedo mit Warpgeschwindigkeit kann man ihn nicht sehen.
2. Der Weltraum ist groß, wenn man einen 0,4m Torpedo nicht sieht wird man auch einen 2m Torpedo nicht sehen.

1. im Warp-Modus kann er sich nicht orientieren, das heißt er muss irgendwann herauskommen um die Abweichungen des Zieles einzukalkulieren.

2. optische Aufklärung heißt nicht unbedingt, dass sich alle Klingonen an die Fenster stellen und nach Torpedos suchen. Z.B. reicht es den Sternenhintergrund mit Computern zu erkennen. Wird auch nur ein Stern kurzzeitig verdeckt, wird Alarm gegeben und der Bereich genauer untersucht.
Ein optisches Tarnsystem macht es dem Feind ungleich schwieriger etwas in diese Richtung zu versuchen.
Natürlich hatten die Klingonen zumindest am Anfang keinen Grund so scharf hinzusehen - aber sollte man die Torpedos später immernoch verwenden wollen, ist Tarnung sicher von Vorteil.
Zur Größe: 0,4m auf 2m vervierfacht den projezierten Bereich der im Sternhintergrund
Verdeckungen erzeugen kann - immernoch wenig aber doch 4 mal so wahrscheinlich entdeckt zu werden.

[Tibo]

Für Khan, aber die Klingonen können es trotzdem nicht.

Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass der Mörder Khan das Geheimnis für sich behält, wenn die Weitergabe sein Leben schützt. Sprich er hat sicher Mittel und Wege den Klingonen anonym mitzuteilen, wie sie die Dinger orten können. Da das sein Leben rettet wird er das auch tun.

[Admiral Piet]

Dann sind sie nicht unortbar.

Kann man wirklich so wenig Fantasie haben?

Für die Klingonen sind sie dann halt vorläufig nicht zu orten bis sie die Sensoren dafür haben, die die Vengeance möglicherweise schon hat
Oder sie aktivieren ihren vollen Stealth erst wenn sie schon im Flug sind.
Oder Khan richtet den Tranporter einfach auf alles im Torpedorohr, welches er orten kann
Oder Khan bringt die Torpedos dazu per Computerbefehl ihren Stealth zu deaktivieren
Oder Khan bringt die Torpedos dazu per Computerbefehl eine Funkboje zu aktivieren

Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass der Mörder Khan das Geheimnis für sich behält, wenn die Weitergabe sein Leben schützt. Sprich er hat sicher Mittel und Wege den Klingonen anonym mitzuteilen, wie sie die Dinger orten können. Da das sein Leben rettet wird er das auch tun.

In der ganzen Diskussion würde mich mal interessieren ob diese Torpedos überhaupt flugfähig sind, oder ob sie nicht einfach aus dem Rohr fallen und dann treiben.

Ich hab die Theorie gelesen das Khan seine Leute mit den Torpedos auf die Vengeance schmuggeln wollte ohne das Marcus das bemerkt. Als er erfährt das die Enterprise 72 Torpedos hat ergibt er sich sofort da er weiß das es seine Torpedos sind.
Er scheint sich sehr sicher zu sein das seine Leute noch da drin sind.
Da die Treibstoffzelle dafür entfernt werden musste gehe ich mal davon aus das die Torpedos eben nicht mehr geflogen wären. Für Khan also kein Grund den Klingonen irgend etwas mitzuteilen.

Natürlich hätte Marcus davon ausgehen müssendas Khan es ihnen möglicherweise sagt, wenn er nicht wusste das die Dinger überhaupt nicht mehr fliegen. Aber er hatte nicht viele Optionen, und das wissen um die Existenz des Torpedos allein muss nicht unbedingt reichen sie abzufangen. Beispielsweise wenn das Aufspüren spezielle Sensoren vorausetzt die die Klingonen auf die Schnelle nicht zum Einsatz bringen können.