Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Larkis]

Gegenargument: Warum merkt Marcus nicht, dass seine Geiseln plötzlich weg sind?

Aber er hat die Möglichkeit, die "Geiseln" unbemerkt in die Torpedos einzubauen? Ist jetzt auch nicht gerade sehr plausibel.

Nun dazu müsste man wissen wie die Geiseln gelagert sind und wie die Örtlichkeit bei Sektion 31 aussehen. Dazu gibt es im Film keinerlei Informationen. man weiß nur das Khan dazu in der Lage war. Damit müssen wir halt leben dass das nun Fakt ist.

Das sagt nur etwas über Carol aus und nicht über den Admiral.

Gutes Argument.

Das kann auch ein Indiz dafür sein, dass Marcus genau weiß, was in den Torpedos ist. Nämlich die Cryo-Augments.

Oder er will Khan dadurch bestrafen, indem er ihn durch seine eigene Crew töten lässt. Und 72 Torpedos unbemerkt auf die klingonische Heimatwelt abzufeuern ist jetzt auch nicht gerade ein glaubwürdiges Szenario.

im Film wird klar gesagt (soweit ich mich erinner) das der Gefechtskopf entfernt wurde und durch die Crystasekapseln ersetzt. Der Torpedo ist also nur eine Cryokapsel mit Long Range Antrieb.

Und ob das ein Glaubwürdiges Szenario ist dazu fehlen Informationen. Aus den vorliegenden Informationen ist nur soweit klar das Admiral Markus diesen Angriff für möglich hält. Warum er in für möglich hält wird nicht gesagt, ist auch nicht überprüfbar muss also einfach als Fakt akzeptiert werden.

Wenn das stimmen würde, dann würde es für ihn eher Sinn machen, wenn er auch noch Kirk & Co umbringt und wartet bis Sulu die Torpedos abschießt. Er würde dann seinen Plan erreichen. Er ergibt sich aber nachdem er realisiert, dass die Torpedos seine Crew beinhalten. Passt also definitiv nicht.

Stimmt.

Außer es hängt mit den Klingonen zusammen. Wie man im Film ja sieht sind Klingonen und Khan eindeutig nicht verbündet. Gehen wir wieder von orkhams Rasiermesser aus das es wirklich nur eine zufällige Streife war die von Kirks Schiff angelockt wurde.

Ich geh jetzt davon aus das die Klingonen an ihre Vorgesetzten Meldung gemacht haben das da Kämpfe sind oder das generell jemand bemerkt das da Leute nicht von ihrer Streife zurückkommen und Suchen gehen.

So oder so sind die Klingonen alamiert und werden das Gebiet durchsuchen. In diesem Zustand können sie dannentweder a) die Torpedos im Anflug bemerken und abschießen oder b) für Khan reicht die Zeit nicht mehr um auf die Torpedos zu warten und alle Crewman zu befreien bevor Klingonen in Massen kommen. Die einzige Chance die er also noch hat ist die Enterprise.

Khan versucht Kirk zu manipulieren um in eine Situation zu kommen, durch die er in die Lage gerät seine Crew zu befreien.

Genau.

Ich fand auch, dass die Befreiung der Crew aus den Torpedos etwas schnell ging. Daher hätte ich als Khan wohl auch nicht mit dem trojanischen Pferd gerechnet. Vor allem, weil er wohl davon ausging, dass Spock wohl niemals absichtlich 72 Menschen töten würde um Khan zu besiegen.

naja man weiß ja nun wie die Torpedos aufgehen, hat 72 Torpedos und mehrere hundert Mann Besatzung. ich denke sowas kann schon recht zügig gehen wenn Pro Torpdo 3-4 Mann arbeiten.

[Seether]

Was spricht eigentlich dagegen, dass Khan zu Beginn des Films genau das macht, was im Sinne von Admiral Marcus ist. Khan also den Anschlag in London verübt weil dies Marcus von ihm verlangte und Khan auf Anweisung von Marcus nach Kronos floh, damit dieser einen legitimen Grund für einen Angriff auf Kronos hat.

Wenn wir außer Acht lassen, dass dann wohl auch keine Mitarbeiter von S31 ums Leben gekommen sein dürften, bleibt die berechtigte Frage, wozu S31 dafür dann Khan braucht. Einen Anschlag können sie auch so verüben, und da die ganze Sache mit dem Auftrag, Khan auf Kronos gefangen zu nehmen, eh geheim ist, spielt Außenwirkung keine Rolle und sie hätten jeden beliebigen Penner von Kirk jagen lassen können, ohne ihren Hund von der Leine zu lassen.

[Larkis]

Allerdings ist natürlich auch Larkis Einwand berechtigt: Es fehlen 72 Geiseln, kurz darauf findet man in den Bunkern von S31 "plötzlich" 72 Torpedoprototypen (man muss aber auch hier wieder sagen: Wie plausibel ist es denn, dass Khan seine Leute zwar in Torpedos unterbringen, aber nicht direkt befreien kann?). Das spricht wiederrum für die Theorie vom "Zyniker Marcus", und lässt es auch weniger lächerlich erscheinen, dass der große Chessmaster Khan am Ende auf den Trojaner reinfällt.

Egal, wie man es dreht oder wendet, es bleibt immer total wirr.

Nun ich denke die Torpedos waren schon vorher da.

Warum er sie nicht direkt befreit hat?

Kahn kann schlecht 72 völlig fremde Menschen aus eniem Sicherheitsbereich rausschmuggeln. Und ein Schiff haben sie dann immer noch nicht. Zumal Marcus ihre Identität bekannt ist und er mit Sicherheit nach ihnen fahnden wird.

- - - Aktualisiert - - -

Wenn wir außer Acht lassen, dass dann wohl auch keine Mitarbeiter von S31 ums Leben gekommen sein dürften, bleibt die berechtigte Frage, wozu S31 dafür dann Khan braucht. Einen Anschlag können sie auch so verüben, und da die ganze Sache mit dem Auftrag, Khan auf Kronos gefangen zu nehmen, eh geheim ist, spielt Außenwirkung keine Rolle und sie hätten jeden beliebigen Penner von Kirk jagen lassen können, ohne ihren Hund von der Leine zu lassen.

Sie hätten es auch mit der Vengeance selbst machen können. Oder eben irgenteinen vertrauenswürdigen Captain damit beauftragen.

[Skeletor]

im Film wird klar gesagt (soweit ich mich erinner) das der Gefechtskopf entfernt wurde und durch die Crystasekapseln ersetzt. Der Torpedo ist also nur eine Cryokapsel mit Long Range Antrieb.

Wer sagt das und wann wird das gesagt? Für den Punkt ist das aber sowieso unerhelblich, denn es steht im Raum, ob Admiral Marcus weiß, dass die Torpedos mit Cryo Einheiten statt Sprengköpfen ausgestattet wurden oder eben nicht. Beides ist meiner Meinung nach plausibel und würde gravierende Auswirkung auf die Wahrnehmung der Handlungen von Khan und Marcus haben.

Außer es hängt mit den Klingonen zusammen. Wie man im Film ja sieht sind Klingonen und Khan eindeutig nicht verbündet. Gehen wir wieder von orkhams Rasiermesser aus das es wirklich nur eine zufällige Streife war die von Kirks Schiff angelockt wurde.

Ich geh jetzt davon aus das die Klingonen an ihre Vorgesetzten Meldung gemacht haben das da Kämpfe sind oder das generell jemand bemerkt das da Leute nicht von ihrer Streife zurückkommen und Suchen gehen.

So oder so sind die Klingonen alamiert und werden das Gebiet durchsuchen. In diesem Zustand können sie dannentweder a) die Torpedos im Anflug bemerken und abschießen oder b) für Khan reicht die Zeit nicht mehr um auf die Torpedos zu warten und alle Crewman zu befreien bevor Klingonen in Massen kommen. Die einzige Chance die er also noch hat ist die Enterprise.

Das kann man sich natürlich irgendwie zurechtbiegen. Halte ich aber für sehr weit hergeholt, gerade auch weil die Art wie Cumberbatch diese Szene spielt nicht wirklich auf so eine Interpretation hindeutet. Das ist eher ein "Oh, das ist meine Crew. Ich ergebe mich dann lieber."

naja man weiß ja nun wie die Torpedos aufgehen, hat 72 Torpedos und mehrere hundert Mann Besatzung. ich denke sowas kann schon recht zügig gehen wenn Pro Torpdo 3-4 Mann arbeiten.

Ja, kann man sich auch alles so zurechtbiegen. Ich fand es trotzdem sehr schnell. Ich hätte es viel cleverer gefunden, wenn Spock tatsächlich einige Augments hätte Opfern müssen um Khan zu besiegen. So ist man halt den Star Trek Königsweg gegangen. Ist auch so OK. Mich hat es allerdings gestört.

[Larkis]

Wer sagt das und wann wird das gesagt? Für den Punkt ist das aber sowieso unerhelblich, denn es steht im Raum, ob Admiral Marcus weiß, dass die Torpedos mit Cryo Einheiten statt Sprengköpfen ausgestattet wurden oder eben nicht. Beides ist meiner Meinung nach plausibel und würde gravierende Auswirkung auf die Wahrnehmung der Handlungen von Khan und Marcus haben.

Als Dr. Marcus und Pille den Torpedo öffnen.

Das kann man sich natürlich irgendwie zurechtbiegen. Halte ich aber für sehr weit hergeholt, gerade auch weil die Art wie Cumberbatch diese Szene spielt nicht wirklich auf so eine Interpretation hindeutet. Das ist eher ein "Oh, das ist meine Crew. Ich ergebe mich dann lieber."

Tja das ist schwer zu sagen. Ergibt sich Khan weil er keine Wahl hat? Oder tut Khan so als hätte er keine Wahl um Kirk in Sicherheit zu wiegen?

Ansonsten halte ich die Interpretation fü geringer Wahrscheinlich.

Khan weiß im Vorfeld wer/was in den Torpedos ist. Das geht deutlich hervor. Auch geht es Khan vorrangig um das retten seiner Crew. Auch das geht deutlich hervor. Warum sollte Khan Marcus dazu provozieren die Torpedos auf ihn abzufeuern (und das tut er nunmal eindeutig) wenn er keinen Plan dafür hätte die Leute zu retten?

[Skeletor]

Wenn wir außer Acht lassen, dass dann wohl auch keine Mitarbeiter von S31 ums Leben gekommen sein dürften, bleibt die berechtigte Frage, wozu S31 dafür dann Khan braucht. Einen Anschlag können sie auch so verüben, und da die ganze Sache mit dem Auftrag, Khan auf Kronos gefangen zu nehmen, eh geheim ist, spielt Außenwirkung keine Rolle und sie hätten jeden beliebigen Penner von Kirk jagen lassen können, ohne ihren Hund von der Leine zu lassen.

Spielt Außenwirkung wirklich keine Rolle? Klar, Kirk wird vorgegaukelt, dass die Mission geheim sei, aber der Admiral wird die Enterprise mit Sicherheit nicht sabotiert haben, wenn die Sache nicht wirksam für die Öffentlich als Grund für einen Krieg herhalten hätte sollen.

- - - Aktualisiert - - -

Als Dr. Marcus und Pille den Torpedo öffnen.

Ja, aber das sagt doch überhaupt nichts darüber aus, ob der Admiral wirklich davon ausgeht, dass da normale Sprengköpfe drin sind.

Khan weiß im Vorfeld wer/was in den Torpedos ist. Das geht deutlich hervor. Auch geht es Khan vorrangig um das retten seiner Crew. Auch das geht deutlich hervor. Warum sollte Khan Marcus dazu provozieren die Torpedos auf ihn abzufeuern (und das tut er nunmal eindeutig) wenn er keinen Plan dafür hätte die Leute zu retten?

Was meinst du mit der Provokation? Wo provoziert Khan denn den guten Admiral die Torpedos auf ihn abzufeuern? Er macht genau das Gegenteil. Als mit dem Abschuss gedroht wird, gibt er sofort auf.

[Seether]

Welche Rolle spielt es für die Öffentlichkeit denn, dass KHAN den Terroristen spielt? Zum einen ist und bleibt Kirks Motivation (=Rache) ungetrübt, ob es nun Khan oder sonst wer ist, und bietet damit eine ausreichende Basis, seine vermeintliche Abtrünnigkeit zu erklären und einen Kriegsgrund zu liefern.
Zum anderen, wenn heraus käme, dass es sich bei Khan wirklich um DEN Khan handelt, müsste sich die Sternenflotte ziemlich schräge Fragen gefallen lassen, woher der kam, wieso der frei rumlief, und warum man sein Entdecken verheimlicht hat, statt ihn aufzutauen und wegen vielfachen Völkermordes im jahr 1990 (oder so) zu verurteilen - denn verjährt ist das Verbrechen ja nicht; die Frage ist zudem als weiteres Logik-Loch auch am Ende des Films präsent, als man Khan wieder "nur" einfriertm, statt ihn zu verurteilen.

[Larkis]

Spielt Außenwirkung wirklich keine Rolle? Klar, Kirk wird vorgegaukelt, dass die Mission geheim sei, aber der Admiral wird die Enterprise mit Sicherheit nicht sabotiert haben, wenn die Sache nicht wirksam für die Öffentlich als Grund für einen Krieg herhalten hätte sollen.

Der irre Captain Kirk, eh schon geistig labil, klaut neue Waffen der Föderation und greift damit ohne Grund die Kronos Heimatwelt an. Und vor allem haben die Klingonen einen Sündenbock und einen Grund den erwarteten Krieg komplett zu beginnen. Ist ein bisschen wie mit Polen im 2 Wk. Ich denke Kirk sll hier nur das Opferlamm sein.

Ja, aber das sagt doch überhaupt nichts darüber aus, ob der Admiral wirklich davon ausgeht, dass da normale Sprengköpfe drin sind.

Sagt er irgentwann im Film einmal das er weiß was in den Torpedos ist?

Was meinst du mit der Provokation? Wo provoziert Khan denn den guten Admiral die Torpedos auf ihn abzufeuern? Er macht genau das Gegenteil. Als mit dem Abschuss gedroht wird, gibt er sofort auf.

Steht in eine meiner letzten Beiträge. Kronos ist primärziel von Marcus, Mit der Zerstörung von kronos kann Marcus beide Ziele erreichen, Krieg und Eliminierung von Khan. Khan kann den hohen Rat der Klingonen warnen vor dem Angriff der Föderation so das der Ersctschlag nicht funktioniert.

Alles Gründe dafür möglichst schnell hinzufliegen und die Torpedos abzufeuern solange es noch geht.

[BluePanther]

Khan weiß im Vorfeld wer/was in den Torpedos ist. Das geht deutlich hervor. Auch geht es Khan vorrangig um das retten seiner Crew. Auch das geht deutlich hervor. Warum sollte Khan Marcus dazu provozieren die Torpedos auf ihn abzufeuern (und das tut er nunmal eindeutig) wenn er keinen Plan dafür hätte die Leute zu retten?

Ich persönlich halte einfach die Prämisse für fragwürdig das Khan Marcus am Leben lassen wollte. Durch den Anschlag auf Sektion 31 und den Tod von Marcus wären meiner Meinung nach alle Personen die von seiner Existenz wissen, nicht mehr am Leben und damit auch die Leute die über seine Crew Bescheid wissen. Daduch ergeben sich für ihn wesentlich bessere Handlungsmöglichkeiten. Und ich persönlich halte es auch nicht für stimmig das nicht jedes Projekt an dem Khan mitgearbeitet hat nicht von Technikern und Ermittlern auf Sabotage untersucht wurde. Ob es sich dabei um Techniker handelt, die diese Waffen entwickelt haben ist dabei unerheblich. Man will jetzt Waffensysteme einsetzen an denen jemand mitgearbeitet hat, der einen Privatkrieg gegen Sektion 31 bzw. die Sternenflotte führt. Das halte ich für extrem unglaubwürdig.

[Larkis]

Vielleicht sollten wir das Thema in einen Externen Thread auslagern. Sonst wird Bockie böse.

[Elin]

Sagt er irgentwann im Film einmal das er weiß was in den Torpedos ist?

Ich kann mich irren aber ich glaube im Film kam es so rüber das der Admiral wusste was in den Torpedos ist. Glaube in einem Gespräch erwähnte jemand was davon Khans Crew auf Kronos abzufeuern um sie als Waffe gegen die Klingonen zu verwenden.

[Gast]

Hmmmm kann mich nicht erinnern, dass dies gesagt wurde. Der Admiral hat auf mich den Eindruck gemacht, als kenne er den Inhalt nicht.

[Viola]

Meine erste Reaktion war, dass ich durchaus gut nachvollziehen konnte warum jede Person im Film so handelt wie sie handelt, aber ich habe trotzdem schwierigkeiten zu unterscheiden, welche Personen jetzt für Ereignis XY tatsächlich verantwortlich waren. Ich habe Cumberkhan aber sowieso eher als Opfer der Umstände gesehen und nicht als großen Planer, der von Anfang an wusste wohin die Reise geht. Ich bin mir auch noch nicht einmal sicher, ob er bei dem Anschlag am Anfang aus freien Stücken gehandelt hat oder ob dies nicht doch im Sinne von Marcus gewesen ist. Ich hatte im späteren Verlauf des Films auch eher das Gefühl, dass er sich einfach nur flexibel auf sich ändernde Umstände einstellen kann. […]

Ja, diesen Eindruck habe ich vorerst auch. Khan ist in STID für mich eine Art moderner Frankenstein – eine tragische Figur, wenn man so will.

Insgesamt gesehen war der Film für mich plausibler als sein Vorgänger, mit durchgängigem roten Handlungsfaden, im Gegensatz zu Star Trek XI. Und auch die Lens Flare trieb mir diesmal keine Tränen in meine empfindlichen Augen.

Sobald er auf DVD/Blu-ray erschienen ist, werde ich ihn genüsslich auf Fehler und Inkonsistenzen hin auseinanderpflücken.

[…] Tatsählich hat Spock vorher noch in unglaublicher Ignoranz und Dummheit seinem Lebensretter ans Bein gepinkelt, im selben Film, und hat dafür außer einem "Ich sehe ein, dass ich Sie vorher über Ihre bevorstehende Entlassung informieren sollen, Herr Lebensretter!" nichts für Kirk übrig, er bringt nichtmal ein "Dankeschön" fertig, als Kirk entlassen wird, sondern versucht es wieder so zu drehen, dass es doch Kirks eigene Schuld sei.
Nein, dieser Spock ist einfach ein Arschloch, und Kirk ein Idiot, der sich mehrmals von Spock für Dumm verkaufen lässt.

Mit einer serbischen Mutter und einem österreichischen Vater bin ich sozusagen selbst zwischen zwei Welten aufgewachsen, daher ist meine Perspektive vermutlich nicht ganz objektiv. Aber ich kann Spocks Verhalten von Anbeginn bis »KHAANN!!« nachempfinden.

In ST XI wird er als Kind wegen seiner menschlichen Mutter/Hälfte von seinen Mitschülern verspottet (selbst vulkanische, der Logik verpflichtete, Kinder können grausam sein?!), als junger Erwachsener vom Vulkanischen Rat der Wissenschaften herablassend behandelt; dann der Tod seiner Mutter … Doch er will dieses Stigma um jeden Preis abschütteln, beweisen, vor allem sich selbst, dass er sich die Vulkanische Philosophie genauso zu eigen gemacht hat – nein, noch mehr – wie jeder »Vollblut-Vulkanier«.

In STID rettet Kirk ihm das Leben, doch Spock schildert den Vorfall wahrheitsgemäß als Verstoß gegen die Oberste Direktive. Selbst seine Beziehung mit Uhura droht an seiner Selbstdisziplin zu scheitern. Erst Kirks Opfertod ist der eine, endgültige, Schlag zu viel, ein von klein auf sorgsam aufgeschütteter emotionaler Damm bricht ein.


Lieben Gruß,
Viola

[Dr.Bock]

Vielleicht sollten wir das Thema in einen Externen Thread auslagern. Sonst wird Bockie böse.

Wenn sachlich über Inhalte des Films diskutiert wird, werde ich sicherlich nicht böse

Im übrigen @Seether: Schönes Review. Ich hab auch lange überlegt, was genau mir an der zweiten Hälfte des Films missfallen hat und denke zumindest da sind wir auf einer Wellenlänge.

[Larkis]

Ich persönlich halte einfach die Prämisse für fragwürdig das Khan Marcus am Leben lassen wollte. Durch den Anschlag auf Sektion 31 und den Tod von Marcus wären meiner Meinung nach alle Personen die von seiner Existenz wissen, nicht mehr am Leben und damit auch die Leute die über seine Crew Bescheid wissen.

Nun ich würde das nicht auf Marcus alleine beziehen. Section 31 ist immernoch riesig und ich denke es gibt genug Leute die den Geheimagenten Harrison kennen der ja schon vor dem Anschlag in SanFran als ausschlaggebend für den Anschlag in London identifiziert wurde. Selbst wenn er alle da tötet. Es gibt Daten die zeigen wie er in London einen Polizeiflieger stielt und wie er in SanFran derselbe Flieger den Angriff begeht. Khan ist also so oder so auf der Flucht.

Auf der anderen Seite, Marcus ist nicht allmächtig. Die tatsache das er die Herkunft Khans verleugnet und die Vengenace im geheimen baut zeigt das er nicht der tonangebende unter den Admirälen ist. Es wird genug andere geben die gegen einen Krieg sind und diplomatische Lösungen bevorzugen. Aber es stimmt schon das ganze ist recht schwammig.

Ich denke trotzdem das Khan Marcus am Leben lassen sollte. Der Angriff war eine direkte Herausforderung zum Kampf und dann hat sich Khan in eine Position begeben von der aus es für marcus die beste Option ist die Torpedos einzusetzen so schnell wie möglich. Genau das was Khan will.

persönlich halte es auch nicht für stimmig das nicht jedes Projekt an dem Khan mitgearbeitet hat nicht von Technikern und Ermittlern auf Sabotage untersucht wurde. Ob es sich dabei um Techniker handelt, die diese Waffen entwickelt haben ist dabei unerheblich. Man will jetzt Waffensysteme einsetzen an denen jemand mitgearbeitet hat, der einen Privatkrieg gegen Sektion 31 bzw. die Sternenflotte führt. Das halte ich für extrem unglaubwürdig.

Nun dafür müssten wir wissen wie lange Khan schon für Sektion 31 gearbeitet hat und wie lange im Vorfeld er die ganze Aktion geplant hat.

Aber im Grunde ist es ganz simpel. Es wird im Film als Fakt hingestellt. Die Stasiskapseln sind in den Torpedos und Khan weiß das. Wie und warum ist genauso müßig wie die Frage wie Khan in Zorn des Kahn ohne Waffen die Reliant erobern konnte.

Vielleicht war der zuständige Kontrolleur ja der mit dem Kind und er hat die Torpedos durchgewunken bevor er den ganzen Laden gesprengt hat. Oder Khan spielt schon so lange den loyalen Diener das er inzwischen gewisse Freiheiten hat. Immerhin kann er sich ja auch frei auf dem Planeten bewegen.