Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[BluePanther]

@Larkis: Also das ist für mich jetzt ein Plan der meiner Meinung nach wirklich an den Haaren herbeigezogen ist. Da sind mir zu viele Wenns und Abers die tatsächlich sehr herbeikonstruiert sind. Außerdem wie will denn Khan bitte schön die Crew retten, wenn Kirk damit Kronos vernichtet hätte? Khan war ja sehr überrascht als er hörte das Torpedos auf ihn gerichtet waren und hat erst einmal nachgefragt um wieviele es sich handelt und erst dann begriffen was Marcus überhaupt vorgehabt hat.

[Connor.MacLeod]

@Larkis: Also das ist für mich jetzt ein Plan der meiner Meinung nach wirklich an den Haaren herbeigezogen ist. Da sind mir zu viele Wenns und Abers die tatsächlich sehr herbeikonstruiert sind.

Auch nicht mehr als bei den anderen Erklärungsversuchen, oder?

[BluePanther]

Auch nicht mehr als bei den anderen Erklärungsversuchen, oder?

Ich finde meine Interpretation logisch und nachvollziehbar, aber du kannst sie gerne auseinandernehmen und mir das Gegenteil beweisen.

[Seether]

Es ist dennoch schwer vorstellbar, dass Sektion 31 quasi ungeprüft zur Tötung eines Verbrechers irgendwelche Waffensysteme zur Verwendung freigibt, die der Verbrecher selber entwickelt hat.
Man versetze sich doch bitte mal in die Lage der dortigen Agenten. Ist da nicht ein einziger Techniker bei S31, der zumindest mal stichprobenartig überprüfen müsste, ob die Dinger überhaupt auch nur halten, was Khan versprochen hat?

O, und achso, zum Thema Filmfehler:
Wieso genau wird Khan am Ende wieder eingefroren und nicht vor Gericht gestellt? Herrje herrje, die Föderation ist auch hier wiedermal ein ziemlich verkommener Haufen von Vertuschern.

Ansonsten, noch an Larkis gerichtet: Na, mich hat die Hautfarbe schon gestört. Natürlich kann ich mir als Fan da zurecht wanken, dass er eben ne OP hinter sich hatte, klar. Aber ohman, wieso hätte es nicht ein einziger Halbsatz sein können, um die Fans zu befriedigen?

Naja. Wie ich im Review schrieb, lebt der Film, Khan als Kaukasier hin oder her, natürlich von Cumberbatch, und weil ich seine für ST-Verhältnisse herausragende Leistung auch nicht schmälern will, habe ich eher diesen Aspekt des Charakters in den Vordergrund gestellt, also seine Verkörperung durch den Darsteller.

Es freut mich darüber hinaus zu lesen, dass du meine Gedanken zum generellen, grundsätzlichen Problem des Films nachvollziehen konntest. Mir war es wichtig, zu zeigen, dass ich den Film nicht nur unter "Nerd!!!"- Gesichtspunkten bewerte, sondern auch, so glaube ich, durchaus gut belegen kann, dass er auch an sich einfach ein handwerklich schlecht gemachter Film ist (also: Was Erzählstruktur und Story angeht; dass er natürlich TECHNISCH 1A fabriziert wurde - mit geschmacksbedingten Abzügen in Sachen Schnitttempo - ist ja unbestritten!).

- - - Aktualisiert - - -

Ich finde meine Interpretation logisch und nachvollziehbar, aber du kannst sie gerne auseinandernehmen und mir das Gegenteil beweisen.

Bei einer Interpretation kann man schon nicht das Gegenteil beweisen. Man kann Plasibilitätsvermutungen anstellen. Larkis Theorie ist in der Lage, den wirren Film halbwegs plausibel zu erklären, halbwegs. Und gerade, dass dafür soviele "Wenns und Abers" nötig sind, zeigt schon deutlich, was da für teilweise grundsätzliche Probleme bestehen, mit denen du es dir auch meiner Meinung nach etwas zu leicht machst, ohne jetzt wieder ins Detail zu gehen (was aber nichts daran ändert, dass du natürlich gute Punkte nennst, die durchaus beachtenswert sind, und über die ich auch nochmal nachdenken muss).

[Connor.MacLeod]

Ich finde meine Interpretation logisch und nachvollziehbar,

Das denkt wohl jeder von seiner eigenen Interpretation...

[Gast]

@ Larkis

Ich teile Deine Theorie. Admiral Marcus gehört aber zu den höchsten Offizieren der Sternenflotte. Er gehört aufjedenfall zum Führungskreis der Sternenflotte. Pike sagte ja, dass er Kirks vergehen diesmal Admiral Marcus melden musste. Das zeigt schon das er weit über Pike stand.

Marcus wurde aber nicht von Khan am leben gelassen. Er wollte alle töten die seine Flucht gefährden. Kirk hatte seinen Angriff auf die Sitzung gestoppt. Bei der Sitzung war übrigens Marcus ganz klar der Chef und hat die Befehle gegeben, alle anderen waren Befehlsempfänger.

Ich geh von aus das die Torpedos vorher scharfe Waffen für den Krieg waren und von Sektion 31 für den Kampf freigegeben hat und Khan vor seiner Flucht diese so manipuliert hat um seine Crew zuverstecken. Dies hat dann Carol Marcus stützig gemacht und ist hinter her. Khan hat bestimmt nicht damit gerechnet, dass Marcus dieses Waffen benutzt um Ihn zu stoppen und hat deshalb nach der Anzahl gefragt um ein zugränzen um welche es sich handelt und hat als er merkte das es die sind mit seiner Crew sich ergeben.

Marcus wollte das die Enterprise die Waffen abfeuert, hat den Antrieb sabotieren lassen damit der Schütze für die Klingonen sichtbar bleibt und wollte mit der Vengeance in den Krieg ziehen. Würde mich übrigens nicht überraschen wenn es mehr als ein Schiff dieser Klasse gab. Und wie gesagt...dieses Schiff ist meines erachtens dem Oberkommando bekannt. Nur wird wegen so einem Schiff was vielleicht auch noch nicht im Einsatz war direkt ein Memo an alle Offiziere der Sternenflotte geschickt. Soweit sollte diese Waffe ja auch von dem Feindliche Geheimdienst unbekannt bleiben.

Ansonsten seh ich es genauso wie Larkis.

[BluePanther]

Bei einer Interpretation kann man schon nicht das Gegenteil beweisen. Man kann Plasibilitätsvermutungen anstellen. Larkis Theorie ist in der Lage, den wirren Film halbwegs plausibel zu erklären, halbwegs. Und gerade, dass dafür soviele "Wenns und Abers" nötig sind, zeigt schon deutlich, was da für teilweise grundsätzliche Probleme bestehen, mit denen du es dir auch meiner Meinung nach etwas zu leicht machst, ohne jetzt wieder ins Detail zu gehen (was aber nichts daran ändert, dass du natürlich gute Punkte nennst, die durchaus beachtenswert sind, und über die ich auch nochmal nachdenken muss).

Das sehe ich persönlich nicht so, denn Larkis und auch Endos Theorie fußen auf der These, dass alles was geschah auf einem übergreifenden Plan seitens Khans beruhte. Und dadurch entsteht tatsächlich jede an den Haaren herbeigezogene Wenns und Abers. Ich denke die meisten verstehen unter Khan diesen brillianten militärischen Kopf der sich in die Psyche seiner Gegner zu hundert Prozent hineinversetzen kann und dadurch schon ein Dutzend Züge im Voraus weiß was sie vorhaben. So kam aber Khan meiner Meinung im Film nach nie rüber. Er ist intelligent, stark und weiß eine gegebene taktische Situation für sich auszunutzen, aber dieser Stratege und Menschenkenner war er im Film meiner Meinung nach nie.

[Connor.MacLeod]

Das sehe ich persönlich nicht so, denn Larkis und auch Endos Theorie fußen auf der These, dass alles was geschah auf einem übergreifenden Plan seitens Khans beruhte. Und dadurch entsteht tatsächlich jede an den Haaren herbeigezogene Wenns und Abers.

Ich finde es schon faszinierend, dass Du dich als unfehlbar ansiehst und deine Interpretation besser als die der anderen wäre.

[Gast]

@ Larkis

Ich teile Deine Theorie. Admiral Marcus gehört aber zu den höchsten Offizieren der Sternenflotte. Er gehört aufjedenfall zum Führungskreis der Sternenflotte. Pike sagte ja, dass er Kirks vergehen diesmal Admiral Marcus melden musste. Das zeigt schon das er weit über Pike stand.

Marcus wurde aber nicht von Khan am leben gelassen. Er wollte alle töten die seine Flucht gefährden. Kirk hatte seinen Angriff auf die Sitzung gestoppt. Bei der Sitzung war übrigens Marcus ganz klar der Chef und hat die Befehle gegeben, alle anderen waren Befehlsempfänger.

Ich geh von aus das die Torpedos vorher scharfe Waffen für den Krieg waren und von Sektion 31 für den Kampf freigegeben hat und Khan vor seiner Flucht diese so manipuliert hat um seine Crew zuverstecken. Dies hat dann Carol Marcus stützig gemacht und ist hinter her. Khan hat bestimmt nicht damit gerechnet, dass Marcus dieses Waffen benutzt um Ihn zu stoppen und hat deshalb nach der Anzahl gefragt um ein zugränzen um welche es sich handelt und hat als er merkte das es die sind mit seiner Crew sich ergeben.

Marcus wollte das die Enterprise die Waffen abfeuert, hat den Antrieb sabotieren lassen damit der Schütze für die Klingonen sichtbar bleibt und wollte mit der Vengeance in den Krieg ziehen. Würde mich übrigens nicht überraschen wenn es mehr als ein Schiff dieser Klasse gab. Und wie gesagt...dieses Schiff ist meines erachtens dem Oberkommando bekannt. Nur wird wegen so einem Schiff was vielleicht auch noch nicht im Einsatz war direkt ein Memo an alle Offiziere der Sternenflotte geschickt. Soweit sollte diese Waffe ja auch von dem Feindliche Geheimdienst unbekannt bleiben.

Außerdem entscheidet nicht die Admiralität über Krieg und Frieden sondern die Politik und der Föderationspräsident. Marcus wollte nur den Krieg auslösen und Kirk als Sündenbock dastehen lassen.
Die Enterprise wäre wahrscheinlich so oder so drauf gegangen...denke Marcus hätte so oder so die Spuren Kirks vertuscht. Er sagte ja...er hatte nie vor die Crew zuverschonen. Dann wäre auch nicht klar gewesen wer oder was den Krieg ausgelöst hat.

Ansonsten seh ich es genauso wie Larkis.

[BluePanther]

Ich finde es schon faszinierend, dass Du dich als unfehlbar ansiehst und deine Interpretation besser als die der anderen wäre.

Wenn ich nicht zu meiner Theorie stehen würde, hätte ich sie nicht vorgebracht und zur Diskussion gestellt. Ansonsten sehe ich mich persönlich durchaus in der Lage Fehler einzugestehen und auf sachliche Argumente einzugehen und darüber zu diskutieren.

[Connor.MacLeod]

Wenn ich nicht zu meiner Theorie stehen würde, hätte ich sie nicht vorgebracht und zur Diskussion gestellt.

"Aber meine Theorie ist viel logischer als eure!" Ja, ich sehe wie offen Du diskutieren kannst.

[BluePanther]

"Aber meine Theorie ist viel logischer als eure!" Ja, ich sehe wie offen Du diskutieren kannst.

Da du anscheinend kein Interesse an einer Diskussion hast, werde ich das auch hier beenden.

[Connor.MacLeod]

Da du anscheinend kein Interesse an einer Diskussion hast, werde ich das auch hier beenden.

Ich habe schon Interesse an einer Diskussion. Ich sehe nur nicht, wo eine Theorie valider wäre als die andere. Denn da es im Film keinerlei Hinweis auf die Hintergründe und Vorgänge, die zu dieser Diskussion geführt haben, gibt, ist alles was hier geschrieben wird nichts anderes als das was sich die einzelnen Diskutanten selbst ausgedacht und für sich selbst als plausibel erklärt haben. Also, da es die Filmmacher nicht für nötig erachtet haben alles etwas genauer zu erklären um keine Verständnisprobleme aufkommen zu lassen, wird auch nie irgendeine von den Theorien hier als die richtige erklärt werden können. Deshalb finde ich es einfach nur schwach zu behaupten, dass eine Fan-Erklärung logischer wäre als die andere.

[Seether]

Im Grunde ist doch egal, welcher "Theorie" man folgt. Ob man der Meinung ist, Khan sei der große Chessmaster, der alles bis ins Kleinste durchkalkuliert hat, dann aber am Ende an einem Anflug trojanischer Dummheit scheitert. Ob man glaubt, Marcus ist ein Zyniker mit Hang zum Gambling, der viel für einen Moment epischer Genugtuung wagt, und alles verliert.

Fakt ist nunmal, der Film macht sich an keiner Stelle die Mühe, etwas zu erklären. Und nein, das ist keine beabsichtigte Stärke des Films, eine lange im europäische Kino vergessene Kunst, den Zuschauer mal seine eigenen Schlüsse ziehen zu lassen, sondern es ist Ausdruck filmerischer Hilf- und Interessenlosigkeit.

So oder so sind diese Theorien Ideen, die alle irgendwie besser wären als das, was das Filmgerüst selbst darstellt, nämliche eine wirre Story, eine Story, die so voller ungeklärter Fragen ist, wo erkennbar einiges für fixe Twist-Ideen geopfert wurde, dass sie, für viele, wie mich etwa, an ihrer Immersion in den Film scheitert.
Selbst eine schlechte Story kann manchmal die Immersion eines Films fördern oder ihr zumindest nicht im Wege stehen.
Aber wenn zum Plausibilitäts-Kleinklein des Films, seiner wirren Story dann auch noch ganz ganz grobe Schwächen der allgemeinen Erzählstruktur kommen, krankt es.
Positiv forumuliert hat es aber den Vorteil, dass auf diese Weise etwas Leben ins Unterforum hier kommt. Denn wäre der Film "einfach nur schlecht", oder "rundum gut", würde hier ja weniger diskutiert, sondern mehr präsentiert.

[Nightdancer]

...
Dann tötet er alle Führungsoffiziere der Föderation, alle AUßER Marcus. Den so ist Marcus an der Spitze der Föderation und hat endlich die Macht die er braucht um seinen Krieg zu beginnen.

Diesem einen Satz widerspreche ich. In der Szene mit der Krisensitzung wird bei der Begrüßung der anwesenden Offiziere durch Marcus eindeutig gesagt, dass die hier Anwesenden die kommandierenden Ofiiziere aller derzeit in diesem Sektor operierenden Schiffe sind. Somit war Marcus wohl als einziges (oder einer der wenigen) Mitglied(er) der föderativen Führungsebene dort. Selbst Pike, der ja rangmäßig selber ein Admiral ist, war sehr wahrscheinlich in seiner Eigenschaft als neuernannter kommandierender Offizier der Enterprise dort.

Khan mag einen Großteil dieser Offiziere umgebracht haben, aber aus diesem Grund war die Sternenflotte lediglich etlicher ihrer kommandierenden Offiziere, jedoch sicher nicht ihrer Führungsriege beraubt.