Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Hera]

@ seether

Habe den Film noch nicht gesehen. Aber was spricht dagegen das Khan nun Kaukasier ist ?

Augments sind doch gentechnisch veränderte Menschen. Spricht doch nichts dagegen , daß Khan im anderen Universum aus einem anderen Genpool entwickelt wurde ( andere Eltern hatte ) . Er ist eben nicht der Khan der "Prime Spock " bekannt war sondern der Khan des veränderten Universums !

Für mich ist das kein Widerspruch.

[Larkis]

Na, dann erklärt doch einfach mal, wie aus dem Inder SINGH auf einmal ein Kaukasier wurde. Vermutlich unterzog sich der echte Khan (Was war eigentlich seine Nationalität? Brite? Inder? Britischer Akzent, kaukasisches Aussehen, indischer Name?) kurz vor seiner Flucht mit dem Schläferschiff einer GesichtsOP, damit er auf der neuen Welt, auf der sie hoffentlich landen würden, dem auf jeden Fall zu erwartenden Wanted!-Steckbrief der Menschheit entkommen würde, die zu diesem Zeitpunkt noch keine FTL-Technik besaß.

Nur mal so ein Gedankenspiel. Du findest einen Massenmörder der extrem intelligent und weiterentwickelt ist und der dir bei deinem Vorhaben helfen kann. Dummerweise ist er aber immernoch ein Massenmörder und wenn man ihn offen auf der Straße rumlaufen lässt könnte irgenteinem Historiker oder zufällige Person dieses Gesicht ziemlich bekannt vorkommen. Was könnte man da wohl tun wenn man den massenmörder nutzen will er aber nicht erkannt werden soll? Hui man könnte ihn ja verändern.

Übrigens: Erklärungen, dass nicht alle Klingonen mit dem Mutagenen Virus infiziert wurden, und es sich bei der in TOS gezeigten Soldateska lediglich um eine total zufällige, unglückliche Auswahl gehandelt hat, sind natürlich total einleuchtend.

Vielleicht haben sich nach dem Vorfall mit der Klingonenflotte nun die Stirnrunzler früher durchgesetzt als bei TOS?

Wenn SciFi ohne in sich halbwegs plausible Stories nicht überleben kann, ist es wohl am Besten, das Genre vorerst zu beerdigen, denn der Masse ist schließlich total egal, ob auf dem neuesten dumb dumb Actionmovie "SciFi" oder einfach nur "-Action" drauf steht.

Dumm nur das die alten Star Trek Filme es nicht besser machen. Aber achja vergessen die stehen ja unangreifbar auf ihrem Podest und werden durch eine dermaßen rosarote Brille betrachtet das man eh kaum noch was erkennt.

[Seether]

Dumm nur das die alten Star Trek Filme es nicht besser machen. Aber achja vergessen die stehen ja unangreifbar auf ihrem Podest und werden durch eine dermaßen rosarote Brille betrachtet das man eh kaum noch was erkennt.

Lies mal bitte weiter oben, was ich zur Dummheit des bisherigen Canons geschrieben habe, und spar dir diese altkluge Art. Wenn du nichtmal die letzte Seite der Diskussion im Überblick hast, ist es vielleicht hilfreich, mit abstrusen Vorwürfen nicht ganz so emotional um sich zu werfen.

[kick_nemesis]

Ich finde die Diskussion super-spannend und spaßig, auch wenn man nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird. Letzten Endes wäre die optimale Lösung, dass die Prime-Anhänger von Paramount ebenfalls weiter bedient werden würde, aber das wird leider nicht passieren. Aber so wäre jeder zufrieden...

- - - Aktualisiert - - -

@ seether

Habe den Film noch nicht gesehen. Aber was spricht dagegen das Khan nun Kaukasier ist ?

Augments sind doch gentechnisch veränderte Menschen. Spricht doch nichts dagegen , daß Khan im anderen Universum aus einem anderen Genpool entwickelt wurde ( andere Eltern hatte ) . Er ist eben nicht der Khan der "Prime Spock " bekannt war sondern der Khan des veränderten Universums !

Für mich ist das kein Widerspruch.

Verändert im Sinne von Narada Zwischenfall? Kann nicht sein, denn der fand weit NACH Khans Geburt statt (280 Jahre später etwa).

[Larkis]

Was deine Liste angeht - netter Versuch, aber 1.) wäre eine Liste der selben Länge bei Star Trek 11 nur für vielleicht zehn Minuten Film ausreichend

Dann leg mal los, Belege deine Behauptung. Ich habe die DVD hier ich Stoppe gern die Zeit. Ich habe 6 Filmfehler aufgezählt welche die Logik des entsprechenden Films komplett zerstören. Ich kann gern die ersten 10 Minuten des Fikms stoppen. Also leg los.

Übrigens Witzig:

Nicht gezeigt, aber logisch begründbar.

Abgesehn von möglicherweise vorhander Vorstudie der Konferenzräume (die sind sicher nicht innerhalb von zwei Minuten nach Camp Khitomer geflogen)

Bei den alten Filmen ist es erlaubt sich Handlungen dazuzudenken bei den neuen nicht da ist alles fail was den eigenen Kopf etwas anstrengt.

[Seether]

Nein, ich will auch ehrlich gesagt kein Prime-Universum mehr haben, in dem Romulus durch irgendeine Subraum-Supernova zerstört wurde, es Transwarpbeamen über dutzende Lichtjahre hinweg gibt, und man mit "roter Materie" nach Belieben schwarze Löcher erzeugen kann, die eine sich mit ÜBERlichtgeschwindigkeit ausbreitende Subraum-Supernova aufsaugen können.
Danke, da verzichte ich lieber.

[Larkis]

Lies mal bitte weiter oben, was ich zur Dummheit des bisherigen Canons geschrieben habe, und spar dir diese altkluge Art. Wenn du nichtmal die letzte Seite der Diskussion im Überblick hast, ist es vielleicht hilfreich, mit abstrusen Vorwürfen nicht ganz so emotional um sich zu werfen.

Der Punkt ist. Alle Filme haben Fehler. Aber die alten Filme sind TROTZ der Fehler gut, die neuen WEGEN der Fehler schlecht. Finde den Fehler.

[Borgcube]

Gott, wie erbärmlich... nein doch nicht, eigentlich hatte ich mich bereits auf derartige Diskussionen gefreut und mir Kiloweise Popcorn bereitgestellt.
Mal sehen wie lange es hier dauert, bis alles dermaßen ausartet und sich die User gegenseitig Morddrohungen an den Kopf werfen(kleiner Blick in richtung US-Foren)
Yes, I am feeding the trolls, I know that. And I'm not giving a single sh*t about it!

[Gast]

So mein letzter Post.

Ich mag J.J.s Star Trek. Es ist Star Trek wie ich es mir Wünsche. Es hat die Lockerheit, den Witz und die schlagfertigen Dialoge der alten Filme wie 2, 3, 4 und 6. Alle anderen 6 Filme vor den J.J Werken verstauben bei mir im Regal. Seine beiden Filme schau ich mir immer wieder gerne an. Solange J.J. mir das Star Trek liefert was ich mag und damit so erfolgreich ist den Pfad weiter zugehen wie ich(!) es mag bin ich(!) zufrieden. Ich liebe den Helden Kirk, sowohl als alter Haudegen, sowie als junger Raufer. Die Bromance mit Spock ist für mich Unterhaltung pur. Ich kann sagen alles von Star Trek gesehen zuhaben...mehrfach. Aber als Filmfan mit netten Homekino kommen nur die 6 Filme regelmäßige in den Blu Ray Player (STID bald auch). Das zählt für mich nur noch.

Euch viel spass noch.

[Seether]

Du unterstellst mir einen Fehler, den ich nicht gemacht habe.
Ich habe nicht gesagt, dass die alten Filme besser sind. Ich habe nur gesagt, dass die Fehler der alten Filme und Serien keine Rechtfertigung für lol-Erklärungen in dumb dumb ACtionmovies der Zukunft sein können.

Edit: Mein Ansatzpunkt ist eher, dass ich bei den alten Filmen nicht so offen mit Kontinuitätsbrüchen konfrontiert wurde. Sie waren eher aus allgemein-logischen Überlegungen heraus SCHLECHT. Die neuen Filme brechen aber einfach AUCH NOCH in viel stärkerem Maße Paramater, die im Star Trek Universum bisher als gesetzt galten.

Ich gehöre übrigens auch zu den Leuten, die alle Star Trek Filme aufgrund ihrer erzählerischen und teils auch inner-universalen Kontinuitätsbrüche eher mittelprächtig finden (lies: Star Trek VIII ist ein dumb dumb Actionmovie mit einem chizophrenen Picard, und der Rest ist höchstens unterhaltsames Adventure, während sowas wie Star Trek Sieben oder Nemesis an Naivität und Hilflosigkeit nicht mehr zu überbieten sind).

[Cave]

es wurde offscreen mehrfach von den produzenten und JJ persönlich bestätigt.

Darauf werd ich mal mit einem besonders schlauen Zitat antworten:

Der Schwachsinn wird auch nach dem 1000sten Mal nicht richtig.

Die Herrschaften können offscreen sagen was sie wollen - der Film gibt keinen Hinweis auf ein alternatives Universum. Die canon Regeln haben einen Grund - um bei Fan Diskussionen wie dieser hier einen gemeinsamen Boden zu finden. Wenn Abrams sagt "Alternatives Universum" ist das genau so lange Fanwank (witzigerweise von einem Nicht-Fan) bis das onscreen-Material es bestätigt. Wenn er das unbedingt so haben will soll er's in den Film einbaun und nicht in den non-canon prequel comic (die zwei Sekunden, die Data nach der Zeitreise auf den Hauptschirm starrt, wären mir schon genug).

Durch dieses spezielle rote-Materie-Black-Hole wird ein paralleles Universum geschaffen.

Nochmal - sagt wer? Der Film bestimmt nicht.

Auch kann Spock-prime nicht einfach ein Transporter mieten und ein paar Mal um die Sonne fliegen bis er wieder an seinem Ausgangspunkt ist, da er in diesem Universum gestrandet ist.

Gestrandet ist er nur weil Abrams das so will. In den meisten anderen Geschichten über Zeitreisen wäre die Original Zeitlinie am Ende des Films problemfrei wieder hergestellt. Aber auch innerhalb der Gegebenheiten aus Star Trek 11 sitzt Spock streng genommen nicht fest - wir wissen nicht einmal, ob Kirk ihm die Bitte um Benutzung der Enterprise für den Slingshot verweigern würde. Zumindest für den Versuch, den Vulkan zu retten, könnte man ihn verwenden. Und da wir nicht wissen, ob der Zeitanus in beide Richtungen funktioniert....

Aber anstatt das die Fans zusammenhalten und helfen wird jeder noch so kleine Anlass genommen die Hilfe komplett zu verweigern und das ganze zu ignorieren.

Wieso sollte ich als Fan alles schlucken, auf dem Star Trek steht? Ich mag TOS, Voyager und den Großteil von Enterprise auch nicht - die hatten aber wenigstens den Anstand, den canon nicht auszulöschen (okay, bei Enterprise und dem Temporalen Kalten Krieg ist das eine unsichere Angelegenheit, aber wenigstens soll der im Nachhinein "schon immer passiert" sein. Prequels halt.). Warum soll ich als Fan einfach rumsitzen und dämlich grinsen während Boom-Boom Abrams einfach mal so jeden Charakter nach Enterprise auslöscht? Star Trek 11 verhält sich in dieser Hinsicht genauso wie der Truck am Ende von The Final Destination.

Im Grunde kann ich damit eigentlich zufrieden sein. Ihr seid wie alte verbitterte Menschen. Ihr habt euch von der Science Fiction abgewandt und nun heult ihr rum das sich Scifi von euch abwendet. Geschieht euch recht.

In Science Fiction gibt's wenigstens einen bullshitigen Grund, warum Dinge passieren; selbst wenn quantendynamisch-assimilierte Plasma EPS-Verteiler für den Zuschauer keinen Sinn ergeben impliziert Terminologie und Gebrauchsweise eine Technik, die innerhalb des Franchises als plausibel anerkannt wird - Star Trek 11 nimmt sich nichtmal diese Freiheiten, hier passiert Magie einfach durch Zufälle und "weil's halt so ist". Abrams und seine Leute benutzen Plot-Werkzeuge, Terminologien und Charaktere ohne einen Plan von der Materie zu haben. "Wir" haben uns nicht von der Science Fiction abgewendet - wir weisen lediglich diese feindliche Übernahme durch einen rücksichtslos unwissenden Giftzwerg zurück. Weil Fan zu sein nicht bedeutet, jeden Unsinn schlucken zu müssen.

[Larkis]

Du unterstellst mir einen Fehler, den ich nicht gemacht habe.
Ich habe nicht gesagt, dass die alten Filme besser sind. Ich habe nur gesagt, dass die Fehler der alten Filme und Serien keine Rechtfertigung für lol-Erklärungen in dumb dumb ACtionmovies der Zukunft sein können.

Edit: Mein Ansatzpunkt ist eher, dass ich bei den alten Filmen nicht so offen mit Kontinuitätsbrüchen konfrontiert wurde. Sie waren eher aus allgemein-logischen Überlegungen heraus SCHLECHT. Die neuen Filme brechen aber einfach AUCH NOCH in viel stärkerem Maße Paramater, die im Star Trek Universum bisher als gesetzt galten.

Ich gehöre übrigens auch zu den Leuten, die alle Star Trek Filme aufgrund ihrer erzählerischen und teils auch inner-universalen Kontinuitätsbrüche eher mittelprächtig finden (lies: Star Trek VIII ist ein dumb dumb Actionmovie mit einem chizophrenen Picard, und der Rest ist höchstens unterhaltsames Adventure, während sowas wie Star Trek Sieben oder Nemesis an Naivität und Hilflosigkeit nicht mehr zu überbieten sind).

Gut dann entschuldige ich mich wollte das nicht so persönlich auf dich beziehen.

Ansonsten bleibt auch hier die frage welche größeren Kontinuitätsbrüche gibt es denn?

Bei St09 muss man im Grunde nur 2 Sachen schlucken. Die Geschichte mit der roten materie und dem schwarzen Loch (die ich übrigens auch Bullshit finde) und das die narada so überstark ist. Beides kann man aber halbwegs mit technobabble erklären, wird bei der roten materie auch gemacht.

Bei Into the Darkness gibt es ansich aber wirklich nur eins was man bemängeln könnte, das Khan die falsche Hautfarbe hat. Sonst schließt der Film sich sofern man den zuhört was die Schauspieler sagen oder einfach nur das Verhalten auf der Leinwand beobachtet den Logikkreis bemerkenswert gut. Das einzige was man ihm vorwerfen könnte ist das er recht schnell ist und einige Sachen durchaus besser hätten erklärt werden können.

- - - Aktualisiert - - -

Darauf werd ich mal mit einem besonders schlauen Zitat antworten:


Die Herrschaften können offscreen sagen was sie wollen - der Film gibt keinen Hinweis auf ein alternatives Universum. Die canon Regeln haben einen Grund - um bei Fan Diskussionen wie dieser hier einen gemeinsamen Boden zu finden. Wenn Abrams sagt "Alternatives Universum" ist das genau so lange Fanwank (witzigerweise von einem Nicht-Fan) bis das onscreen-Material es bestätigt. Wenn er das unbedingt so haben will soll er's in den Film einbaun und nicht in den non-canon prequel comic (die zwei Sekunden, die Data nach der Zeitreise auf den Hauptschirm starrt, wären mir schon genug).

Spock sagt deutlich das eine alternative Zeitlinie entstanden ist.

[Seether]

Ich habe mich mit meiner Kritik an den Kontinuitätsbrüchen des neuen "Universums" in erster Linie auf ST2009 bezogen, da ich den neuen Film SELBER erst morgen sehen werde (aber da Fakten wie der "neue Khan" oder "Transwarpbeamen" nun mal bekannt sind, kann ich mich daran nun auch beteiligen).
Wenn ich den Film morgen geschaut habe, werde ich zu allem, was mir in Sachen "Kontinuitätsbrüche/Star Trek-interne Implausibilitäten" sonst so auffällt einen Post verfassen.

Zum Thema alternative Zeitlinie noch: Ja klar. Die entsteht natürlich in dem Moment, als die Narada da auftaucht (quasi: Alternativ AB Zerstörung der Kelvin, bis dahin aber "die selbe/gleiche" Linie). Aber eben nicht schon "vorher" innerhalb des Universums (=Wurmloch taucht auf ---> Wurmloch triggert komplett neues Universum mit Wirkung auch schon vor dem Eintritt der Narada). Das widerspricht allem, was wir sonst aus Star Trek kennen, und was JJA dazu in irgendeinem Interview sagt, ist vollkommen irrelevant.

[Cave]

Spock sagt deutlich das eine alternative Zeitlinie entstanden ist.

Genau das ist das Problem. Eine alternative Zeitlinie ist etwas völlig anderes als ein alternatives Universum. Eine alternative Zeitlinie entsteht innerhalb des eigenen Universums; ein alternatives Universum (wie bsp.weise das Spiegeluniversum) wird davon überhaupt nicht betroffen. Die neu enstandene alternative Zeitlinie löscht die altbekannte aus. So hat Zeitreise in Star Trek schon immer funktioniert und der Film unternimmt nichts um irgendetwas anderes zu zeigen. Wäre es tatsächlich ein alternatives Universum (oder eben ein waschechter Reboot) wär's nichts als ein schlechter Film und in dem Fall könnte ich zumindest noch über seine Absurditäten lachen. (ich glaube übrigens dass das entsprechende Zitat korrekterweise von einem alternativen Universum spricht; ich krieg das öfter zu hören, aber dass der völlig unerfahrene Jung-Spock sagt er glaubt es sei so heißt nur dass er es glaubt. Wenn Spock Prime mit abweichenden Quantensignaturen ankäme - DAS wär ein Beweis. Zwei Sekunden Brent Spinder Archiv-Material wie er in einem Countdown Flashback auf den Schirm stiert - DAS wär ein Beweise. Offiziell die Canon-Regeln über'n Haufen werfen oder ignorieren und Countdown canonisch machen - DAS wär ein Beweis.)

edit: weil ich's oben grad les - mich wundert warum sie's nicht einfach ein Wurmloch genannt haben. Innerhalb des Star Trek Universums kann man zwar etablierterweise durch Schwarze Löcher reisen - aber wir wissen bei Wurmlöchern mit Sicherheit, dass man A) durchfliegen, B) mit ihnen durch die Zeit reisen und C) alternative Universen erreichen kann. Das Ding sieht sogar ein bischen wie ein Wurmloch aus.

[spidy1980]

Na, dann erklärt doch einfach mal, wie aus dem Inder SINGH auf einmal ein Kaukasier wurde. Vermutlich unterzog sich der echte Khan (Was war eigentlich seine Nationalität? Brite? Inder? Britischer Akzent, kaukasisches Aussehen, indischer Name?) kurz vor seiner Flucht mit dem Schläferschiff einer GesichtsOP, damit er auf der neuen Welt, auf der sie hoffentlich landen würden, dem auf jeden Fall zu erwartenden Wanted!-Steckbrief der Menschheit entkommen würde, die zu diesem Zeitpunkt noch keine FTL-Technik besaß.

Plastische Chirurgie ist tatsächlich die logischste und einfachste Erklärung für das ganze. In Star Trek lassen sich doch die Außenteams bei jeder zweiten Mission umoperieren.
Khan wurde von Sektion31 verpflichtet und damit er nicht auffällt, haben sie ihm ne OP spendiert. Macht für mich völlig Sinn.

Wie ansonsten auch alle anderen für die Plausibilitätsfehler in ST 2009 herangezogenen Erklärungen.
Ein Parallel-Dimensionales schwarzes Loch, das erst durch seine Entstehung selber im Zeitraffer die Existenz eines neuen Universums triggert, und das nichtmal als kanonische Eklärung, sondern als offscreen-materiel. Bahawa.

das find ich auch reichlich Banane, und ich hab das so auch nie verstanden. Es lief doch eher so, dass Nero einfach nur in die Vergangenheit reiste und allein schon dadurch eine neue Zeitlinie erschaffen wurde, die dank der Viele-Welten-Theorie (schlagt es nach!) aus der Quantenmechanik die alte Zeitlinie nicht auslöscht sondern parallel dazu exisiert.

Genau das ist das Problem. Eine alternative Zeitlinie ist etwas völlig anderes als ein alternatives Universum.

OMG, Rotal!!
Das Problem, ist dass Begrifflichkeiten "Universum", "Realität" und "Zeitlinie" ständig ausgetauscht werden obwohl das teilweise garnicht korrekt ist.
Was in ST09 enstand war kein anderes Universum sondern eine alternative Zeitlinie, oder auch alternative/parallele (Quanten-)Realität. Diese entstehen immer an "Gabelpunkten". Gabelpunkte sind Ereignisse, die mehrere verschiedene Resultate haben können. Nach der Viele-Welten-Theorie ensteht für jedes Resultat eine Realität/Zeitlinie.
Der Moment von Neros Auftauchen im 23sten Jahrhundert ist so ein Gabelpunkt. Ohne ihn bleibt alles wie es ist, taucht er aus dem schwarzen Loch auf, haben wir das Abramsverse. Beide Realitäten existieren parallel.

Ein alternatives Universum ist aber etwas völlig anderes. Hierbei handelt es sich um ein Universum, das aus völlig anderen Anfangsbedingungen entstanden ist und seine ganz eigene unendliche Menge alternativer Realitäten enthält (sofern die dortigen Gesetze der Physik das zulassen). Der Flüssigraum ist ein Beispiel für sowas.
Das Spiegeluniversum sieht mir allerdings nach allem was wir drüber wissen auch nur wie eine weitere alternative Realität aus.