Delta Vega und die Singularität

[Omikron]

Ich hoffe, dass noch kein solcher Thread existiert.

In Star Trek2009 sieht man in einer Rückblende ganz deutlich, wie Spock (alt) von Delta Vega aus die Vernichtung des Vulkan mit ansieht. Wie steht es dann um Delta Vega? Wie man sieht, ist Delta Vega ziemlich nahe an Vulkan, schätzungsweise zwei oder drei Lichtsekunden. Würde das schwarze Loch den Planeten nicht binnen Minuten, höchstens Stunden, auch zerstören?

[MFB]

Ich hoffe, dass noch kein solcher Thread existiert.

[ATTACH]74441[/ATTACH]

In Star Trek2009 sieht man in einer Rückblende ganz deutlich, wie Spock (alt) von Delta Vega aus die Vernichtung des Vulkan mit ansieht. Wie steht es dann um Delta Vega? Wie man sieht, ist Delta Vega ziemlich nahe an Vulkan, schätzungsweise zwei oder drei Lichtsekunden. Würde das schwarze Loch den Planeten nicht binnen Minuten, höchstens Stunden, auch zerstören?

Das wurde schon mal in einem anderen Thread besprochen. Ich kann mich nur vage erinnern, aber dort wurde festgestellt (vielleicht von McWire?), dass das schwarze Loch die selbe Masse haben müsste wie der Planet Vulkan. Irgendwie klar: Von nichts kommt nichts. Also müsste Delta Vega unbeeinflusst von der Zerstörung Vulkans bleiben.

[Xon]

Ich denke, dass ich mit dieser Sichtweise ziemlich allein dastehe, aber ich habe die Bilder des alten Spock, der die Zerstörung seines Heimatplaneten am Himmel beobachtet, niemals als tatsächliche Repräsentation dessen verstanden, was Spock gesehen hat. Ich habe es eher als visuelle Methode verstanden, dem Kinobesucher zu verdeutlichen, welche emotionale Wucht das Ereignis auf Spock hatte. Man darf nicht vergessen, dass wir nur einer Geistesverschmelzung zwischen Spock und Kirk beiwohnen. Alles was wir sehen, könnte lediglich eine Visualisierung dessen sein, was Spock während der Zerstörung empfunden hat (also den Tod von Millionen Vulkaniern).

[Drakespawn]

Ich denke, dass ich mit dieser Sichtweise ziemlich allein dastehe, aber ich habe die Bilder des alten Spock, der die Zerstörung seines Heimatplaneten am Himmel beobachtet, niemals als tatsächliche Repräsentation dessen verstanden, was Spock gesehen hat.

Dagegen spricht rein objektiv, dass Kirk Delta Vega mit einer sich relativ langsam bewegenden (auf jeden Fall unter Impulsgeschwindigkeit) Rettungskapsel relativ schnell erreicht hat. Das wäre mit einer großen Distanz zwischen Vulkan (dem Standort der Enterprise zu diesem Zeitpunkt, plus/minus ein paar tausend Kilometer, was bei der Distanz zwischen Planeten und Monden auf Spuckweite hinausläuft) und Delta Vega kaum möglich gewesen.

[MFB]

Dagegen spricht rein objektiv, dass Kirk Delta Vega mit einer sich relativ langsam bewegenden (auf jeden Fall unter Impulsgeschwindigkeit) Rettungskapsel relativ schnell erreicht hat.

Ähm, man sieht, wie die Enterprise dicht am Planeten vorbeifliegt, als sie die Rettungskapsel ausschleust.

[Drakespawn]

Ähm, man sieht, wie die Enterprise dicht am Planeten vorbeifliegt, als sie die Rettungskapsel ausschleust.

Ups. Manchmal täuscht das Filmgedächtnis einen doch... Danke für die Korrektur. Ich nehme damit alles zurück und behaupte... naja, nicht das Gegenteil.

Ich halte es nach wie vor für unwahrscheinlich, dass eine weite Strecke zwischen den beiden Himmelskörpern liegt, sie sich also auch ohne Warptriebwerk in verhältnismäßig kurzer Zeit überbrücken lässt.

[McWire]

Das wurde schon mal in einem anderen Thread besprochen. Ich kann mich nur vage erinnern, aber dort wurde festgestellt (vielleicht von McWire?), dass das schwarze Loch die selbe Masse haben müsste wie der Planet Vulkan. Irgendwie klar: Von nichts kommt nichts. Also müsste Delta Vega unbeeinflusst von der Zerstörung Vulkans bleiben.

Ja, dass muss ich den Physik-Laien immer mal wieder erklären, dass ein schwarzes Loch immer die gleiche Masse und Schwerkraft besitzt wie der Ausgangskörper, aus dem er entstanden ist.

Wenn man also die Erde in ein schwarzes Loch verwandelt, wird die Fallbeschleunigung in 6700 km vom Mittelpunkt genauso 1 g sein wie heute, nur mit dem Unterschied, dass die Erdoberfläche nicht mehr vorhanden wäre und man sich dadurch im freien Fall befinden würde.

Würde sich die Sonne in ein schwarzes Loch verwandeln, würden die Erde und alle anderen Planeten unbeeindruckt ihre Bahen weiter ziehen. Es würde halt nur sehr kalt bei uns werden.

[Omikron]

Das wurde schon mal in einem anderen Thread besprochen

Und dabei hatte ich eine Viertelstunde gesucht...

Ja, dass muss ich den Physik-Laien immer mal wieder erklären, dass ein schwarzes Loch immer die gleiche Masse und Schwerkraft besitzt wie der Ausgangskörper, aus dem er entstanden ist.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich das richtig verstanden habe... entstand das schwarze Loch aus Vulkan oder aus der roten Materie? Die rote Materie ist natürlich völlige Fiktion, aber es könnte doch sein, dass sie völlig andere physikalische Eigenschaften hat. Natürlich, wenn die Singularität nur so schwer ist wie Vulkan war, wird das Delta Vega natürlich kaum beeindrucken.

Würde sich die Sonne in ein schwarzes Loch verwandeln, würden die Erde und alle anderen Planeten unbeeindruckt ihre Bahen weiter ziehen. Es würde halt nur sehr kalt bei uns werden.

Wenn ich mich recht entsinne, würde sich die Sonne doch zuerst aufblähen, bevor sie zu einem schwarzen Loch werden würde. Dann hätten wir (statt ewigen Winters) nichts mehr zu lachen.
Passiert übrigens auch in Star Trek2009

Ich denke, dass ich mit dieser Sichtweise ziemlich allein dastehe, aber ich habe die Bilder des alten Spock, der die Zerstörung seines Heimatplaneten am Himmel beobachtet, niemals als tatsächliche Repräsentation dessen verstanden, was Spock gesehen hat. Ich habe es eher als visuelle Methode verstanden, dem Kinobesucher zu verdeutlichen, welche emotionale Wucht das Ereignis auf Spock hatte. Man darf nicht vergessen, dass wir nur einer Geistesverschmelzung zwischen Spock und Kirk beiwohnen. Alles was wir sehen, könnte lediglich eine Visualisierung dessen sein, was Spock während der Zerstörung empfunden hat (also den Tod von Millionen Vulkaniern).

Kann man natürlich so sehen, aber wie auf dem Bild gezeigt halte ich es für eher logisch, dass man wirklich die Tatsache sieht. Es war ja auch das Ziel Neros, dass Spock es mit seinen eigenen Augen sieht. Sonst hätte er ihn ja irgendwo aussetzen können und nicht unbedingt auf Delta Vega.

[McWire]

Ich weiß jetzt nicht, ob ich das richtig verstanden habe... entstand das schwarze Loch aus Vulkan oder aus der roten Materie? Die rote Materie ist natürlich völlige Fiktion, aber es könnte doch sein, dass sie völlig andere physikalische Eigenschaften hat. Natürlich, wenn die Singularität nur so schwer ist wie Vulkan war, wird das Delta Vega natürlich kaum beeindrucken.

Die rote Materie hat normale Materie in rote Materie umgewandelt und dadurch auf subatomarer Ebene komprimiert. Auf diese Art und Weise konnte die Materie ihren Schwarzschild-Radius überwinden und zu einem schwarzen Loch kollabieren.

Um dabei nicht die Energieerhaltung zu verletzen, darf das schwarze Loch hinterher nicht mehr Masse besitzen als die Summe aus normaler und roter Materie zuvor.

Da ich nicht denke, dass die rote Materie aus Spocks Raumschiff schwerer als ein Planet war, wird die Vulkan-Singularität also in etwa die gleiche Masse wie Vulkan zuvor haben.

[Agent Scullie]

Die rote Materie hat normale Materie in rote Materie umgewandelt und dadurch auf subatomarer Ebene komprimiert. Auf diese Art und Weise konnte die Materie ihren Schwarzschild-Radius überwinden und zu einem schwarzen Loch kollabieren.

Um dabei nicht die Energieerhaltung zu verletzen, darf das schwarze Loch hinterher nicht mehr Masse besitzen als die Summe aus normaler und roter Materie zuvor.

Da ich nicht denke, dass die rote Materie aus Spocks Raumschiff schwerer als ein Planet war, wird die Vulkan-Singularität also in etwa die gleiche Masse wie Vulkan zuvor haben.

hm, ich hatte das Filmgeschehen eigentlich so gedeutet, dass im Zentrum von Vulkan mittels der roten Materie ein schwarzes Loch erzeugt wurde, das dann durch seine Gravitation den Vulkan in sich hineingezogen hat. Und das dazu dann schon etwas mehr Masse (oder eine stärkere Gravitation) haben müsste als Vulkan.

Aber es könnte natürlich auch so gewesen sein, dass die rote Materie den Entartungsdruck der Materie Vulkans, der diesen gegen einen Gravitationskollaps abstützte, aufhob, so dass ein Gravitationskollaps eintrat.

[Omikron]

Die rote Materie hat normale Materie in rote Materie umgewandelt

ähh... wie soll das denn gehen? Auf Deutsch heißt das also, dass die rote Materie eigentlich eine große Masse besitzt, obwohl im "Normalraum" die Masse nicht so groß ist, wie im Subraum. Und wenn man sie (wie auf Vulkan) freisetzt, erhält sie wieder ihre Ursprungsmasse und lässt damit den Planeten kollabieren. Oder wie?

Da ich nicht denke, dass die rote Materie aus Spocks Raumschiff schwerer als ein Planet war, wird die Vulkan-Singularität also in etwa die gleiche Masse wie Vulkan zuvor haben.

Das war schon ein ganzer Haufen roter Materie, den Spock im Quallenraumschiff hatte. Allerdings hat Nero nur eine winzige Probe davon auf Vulkan abgeschossen, was dieses irrelevant macht.
Das entstehende schwarze Loch hat also die Masse von Vulkan und die Masse der roten Materie. Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Wie ist es überhaupt erst entstanden?

[Agent Scullie]

ähh... wie soll das denn gehen? Auf Deutsch heißt das also, dass die rote Materie eigentlich eine große Masse besitzt, obwohl im "Normalraum" die Masse nicht so groß ist, wie im Subraum. Und wenn man sie (wie auf Vulkan) freisetzt, erhält sie wieder ihre Ursprungsmasse und lässt damit den Planeten kollabieren. Oder wie?

wie ich McWire verstehe meint er, dass die Portion an roter Materie, die Nero in den Kern von Vulkan gefeuert hat, ihre Masse nicht änderte, jedoch eine Umwandlung der gewöhnlichen Materie Vulkans in rote Materie auslöste, und diese rote Materie dann keinen der Gravitation entgegenwirkenden inneren Druck mehr aufgebaut hat, so dass Vulkan unter seiner eigenen Gravitation in sich zusammenfiel.

Das entstehende schwarze Loch hat also die Masse von Vulkan und die Masse der roten Materie. Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Wie ist es überhaupt erst entstanden?

nach McWire (so wie ich ihn verstehe) durch den Kollaps der zur roter Materie umgewandelten Materie Vulkans (ein schwarzes Loch entsteht dadurch, dass man viel Masse auf ein sehr kleines Volumen zusammenpresst, so dass die Gravitation sehr stark wird).

[McWire]

wie ich McWire verstehe meint er, dass die Portion an roter Materie, die Nero in den Kern von Vulkan gefeuert hat, ihre Masse nicht änderte, jedoch eine Umwandlung der gewöhnlichen Materie Vulkans in rote Materie auslöste, und diese rote Materie dann keinen der Gravitation entgegenwirkenden inneren Druck mehr aufgebaut hat, so dass Vulkan unter seiner eigenen Gravitation in sich zusammenfiel.

nach McWire (so wie ich ihn verstehe) durch den Kollaps der zur roter Materie umgewandelten Materie Vulkans (ein schwarzes Loch entsteht dadurch, dass man viel Masse auf ein sehr kleines Volumen zusammenpresst, so dass die Gravitation sehr stark wird).

Ihr habt mich absolut korrekt verstanden. Es wäre möglich, dass es andere Materieformen gibt, die nicht dem Entartungsdruck normaler Materie unterliegen und sich kinderleicht unter ihren Schwarzschildradius komprimieren lassen.

Die rote Materie ist nichts weiter als Star Trek Technobabble für hypothetische Strangelets. (-> Seltsame Materie ? Wikipedia )

Als damals der Tevatron und der LHC gebaut wurden, hatte man die Befürchtung, dass Schwerionenkollisionen bei annähernder Lichtgeschwindigkeit seltsame Materie erzeugen könnte, die dann die Erde zerstört. Hintergrund ist die Hypothese, dass bestimmte Formen seltsamer Materie bei ausreichender Masse stabil bleiben soll und dann anfängt benachbarte normale Materie zu assimilieren. Dadurch soll dann die Erde nach einigen theoretischen Auslegungen zu einer Singularität kollabieren.

Ich denke die Autoren von Star Trek XI haben sich bei ihrer Idee von dem BBC-Dokumentationsspielfilm "Endday" (-> http://de.wikipedia.org/wiki/End_Day / End Day - Der Letzte Tag Schwarze Löcher Video - Flai85 - MyVideo) leiten lassen, der exakt diese Katastrophe behandelt.

Es ist schon verblüffend, wie ähnlich doch die Auswirkungen dargestellt werden.

[Agent Scullie]

Ihr habt mich absolut korrekt verstanden. Es wäre möglich, dass es andere Materieformen gibt, die nicht dem Entartungsdruck normaler Materie unterliegen und sich kinderleicht unter ihren Schwarzschildradius komprimieren lassen.

Die rote Materie ist nichts weiter als Star Trek Technobabble für hypothetische Strangelets. (-> Seltsame Materie ? Wikipedia )

der Entartungsdruck in Planeten kommt aber durch die Elektronen zustande, es sollte für ihn daher egal sein, ob sich die Nukleonen in den Atomkernen in Baryonen mit strange-Quarks umwandeln. Außerdem sind auch strange-Quarks enthaltende Baryonen Fermionen, da sie einen Spin von 1/2 haben, und unterliegen daher dem Pauli-Prinzip und würden bei Neutronensterndichte ähnlich wie Neutronen einen baryonischen Entartungsdruck aufbauen.

Als damals der Tevatron und der LHC gebaut wurden, hatte man die Befürchtung, dass Schwerionenkollisionen bei annähernder Lichtgeschwindigkeit seltsame Materie erzeugen könnte, die dann die Erde zerstört.

aber sicher nicht duch Aufhebung des elektronischen Entartungsdrucks.

[McWire]

der Entartungsdruck in Planeten kommt aber durch die Elektronen zustande, es sollte für ihn daher egal sein, ob sich die Nukleonen in den Atomkernen in Baryonen mit strange-Quarks umwandeln. Außerdem sind auch strange-Quarks enthaltende Baryonen Fermionen, da sie einen Spin von 1/2 haben, und unterliegen daher dem Pauli-Prinzip und würden bei Neutronensterndichte ähnlich wie Neutronen einen baryonischen Entartungsdruck aufbauen.

aber sicher nicht duch Aufhebung des elektronischen Entartungsdrucks.

Mich hat an der BBC-Doku damals irgendwie gewundert, warum Stranglets solch eine katastrophale Auswirkung haben sollten, weil sie ja auch Baryonen sind. Im übrigen haben auch Protonen und Neutronen als Fermionen einen halbzahligen Spin. Soweit ich weiß gibt es ja keine baryonischen Bosonen.

Daher ist dieser Vergleich ja auch nur eine Analogie. Nur beschreiben beide Prozesse die gleiche katastrophale Auswirkungen.
Darum sage, dass rote Materie nichts anderes als Technobabble für Stranglets ist und wir im Film eigentlich eine Übertragung der hypothetischen Strangelets-Katastrophe auf der Erde auf Star Trek Niveau sehen.

Es hätte wohl keinen großen Unterschied gemacht, ob sie das Zeug nun Strangelet oder rote Materie genannt hätten. Nur nimmt man in Star Trek halt nur ungern reale Begriffe sondern erfindet etwas eigenes, um zu demonstrieren, dass sich die Physik im Detail doch unterscheidet.

Die Sache mit dem elektronischen Entartungsdruck war nur eine Interpretation von meiner Seite, die wohl genauer betrachtet für seltsame Materie nicht zutreffen mag, auch wenn die Darstellung in Dokumentationen ja immer so ist, dass ein schwarzes Loch entsteht. (Wohl eine Vermischung mit den anderen Angstszenarien für die Teilchenbeschleuniger).