Star Trek Into Darkness : Fakten, Gerüchte, Infos

[Xon]

Wobei das Szenario Enterprise vs. Raumschiff des Fieslings gabs "nur" in den Filmen 2, 3, 10 und 11.

Star Trek VI (Enterprise gegen Changs Bird-of-Prey) und Star Trek VII (Enterprise gegen Sorans Bird-of-Prey; auch wenn er da nicht mehr an Bord war) würde ich noch in die Liste mitaufnehmen. Und hat die Enterprise in Star Trek IX nicht auch gegen Ru'afos Schiff gekämpft? Kann mich gerade nicht erinnern.

Naja, es gibt ja nicht nur schwarz und weiß. Ich bin der Meinung, dass ein GUTER Antagonist einen Film enorm bereichern kann. Nur war Nero eben kein guter Antagonist.

Das sehe ich ähnlich. Und verstehe ich das richtig, dass auch du sehr gut mit einem Star Trek-Film ohne Bösewicht leben könntest?

[Drakespawn]

Das sehe ich ähnlich. Und verstehe ich das richtig, dass auch du sehr gut mit einem Star Trek-Film ohne Bösewicht leben könntest?

Ich wäre zumindest skeptisch, wie das genau aufgezogen wird. Nicht alle Plots benötigen einen personifizierten Antagonisten, aber ich habe gerade bei Trek die Befürchtung, dass man sich da an einem Weltraumphänomen-Plot versucht und erfahrungsgemäß kommt da bei Trek selten etwas Gutes raus (Selbst das geniale "All Good Things" lebte mehr von Picard und Q, als von dem Phänomen selbst).

Aber es gibt unter den Trek-Autoren auch einen, dem ich einen guten "Raumphänomen-Plot" zutrauen würde und das wäre Christopher Benett. Aber eben nur dem und ganz sicher nicht Bob Orci.

[MFB]

Es muss sich nicht unbedingt eine Geschichte über ein Weltraumphänomen werden. Aber auffallend ist doch, dass bisher bei keinem einzigen (!) Star Trek-Film die Enterprise während einer normalen Erforschungsmission gezeigt wurde. Jedes einzelne Mal wird die Enterprise zum Ort des Geschehens gerufen.

Das typische Szenario "Enterprise-Crew entdeckt in unerforschter Region etwas" wurde in den Kinofilmen eigentlich immer ausgespart. Und ein solches Szenario wäre mal was neues.

Interessant wäre zum Beispiel eine Handlung, in der die Enterprise-Crew eine Spur verfolgt, die zu etwas (Gegenstand, Phänomen, etc.) hinführt, das grundsätzlich neutral ist, aber auch für böse Zwecke missbraucht werden könnte. So könnte man einen Antagoniste - z.B. die Klingonen - einbauen. Sie wären zwar Konkurrenten, würden aber sich nicht duellieren, sondern sich eher eine Art Wettrennen liefern, bei dem sowohl Gute als auch Böse das selbe Ziel haben.

[Drakespawn]

Es muss sich nicht unbedingt eine Geschichte über ein Weltraumphänomen werden. Aber auffallend ist doch, dass bisher bei keinem einzigen (!) Star Trek-Film die Enterprise während einer normalen Erforschungsmission gezeigt wurde. Jedes einzelne Mal wird die Enterprise zum Ort des Geschehens gerufen.

Auch wenn das natürlich grundsätzlich korrekt ist muss man schon anmerken, dass es ein wenig glaubwürdiger erscheint, wenn gerade dieses eine Schiff (immerhin die "Elite" von Starfleet) zu einem Brandherd beordert wird, als wenn man "rein zufällig" über eine Sache stolpert, die sich zu einer Katastrophe föderationsbedrohenden Ausmaßes stolpert.

Dass die "Wir sind das einzige Schiff in Reichweite"-Ausrede schon arg überstrapaziert wurde ist natürlich ein anderes Thema. Das war in Star Trek 8 (Picard hatte einen logischen Grund, zum Schlachtfeld zu fliegen), 9 (wiederum persönliches Interesse wegen Data) und 10 (die Anwesenheit der Enterprise wurde vom Antagonisten fingiert) wiederum gut gelöst.

Interessant wäre zum Beispiel eine Handlung, in der die Enterprise-Crew eine Spur verfolgt, die zu etwas (Gegenstand, Phänomen, etc.) hinführt, das grundsätzlich neutral ist, aber auch für böse Zwecke missbraucht werden könnte. So könnte man einen Antagoniste - z.B. die Klingonen - einbauen. Sie wären zwar Konkurrenten, würden aber sich nicht duellieren, sondern sich eher eine Art Wettrennen liefern, bei dem sowohl Gute als auch Böse das selbe Ziel haben.

Ja, sofern man das Ganze nicht unbedingt so aufzieht, dass sich daraus wieder DIE ultimative Bedrohung der Sternenflotte/der Galaxis/des Universums ergibt, könnte das durchaus interessant werden. Und es bräuchte doch nichtmal die Klingonen. Die Rolle der Antagonisten kann eine Gruppe Aliens von einem Hinterwäldlerplaneten sein, solange sie wenigstens im Wettrennen mit der Enterprise-Crew mithalten kann. Dafür braucht es keinen militärisch gleichwertigen Gegner.

[MFB]

Auch wenn das natürlich grundsätzlich korrekt ist muss man schon anmerken, dass es ein wenig glaubwürdiger erscheint, wenn gerade dieses eine Schiff (immerhin die "Elite" von Starfleet) zu einem Brandherd beordert wird, als wenn man "rein zufällig" über eine Sache stolpert, die sich zu einer Katastrophe föderationsbedrohenden Ausmaßes stolpert.

Jede Enterprise ist ein Tiefenraum-Forschungsschiff gewesen und entsprechend der Serie wird da im Wochentakt was interessantes entdeckt. Da darf alle zwei/drei Jahre ja auch was wahnsinnig wichtiges oder elementares dabei sein. Wenn so etwas entdeckt wird, dann ist es naheliegend, dass es von einem Schiff wie der Enterprise (egal welcher) entdeckt wird. Und nicht von irgendeinem anderen Schiff und die Enterprise muss erst einmal von der Erde aus dorthin aufbrechen.

Somit hätte man auch wieder was neues: Das Problem entsteht erst dadurch, dass die Enterprise-Crew die Entdeckung macht.

Ja, sofern man das Ganze nicht unbedingt so aufzieht, dass sich daraus wieder DIE ultimative Bedrohung der Sternenflotte/der Galaxis/des Universums ergibt, könnte das durchaus interessant werden.

Naja, es soll schon um was gehen. Ansonsten wär's ja egal, wer das Rennen gewinnt.

Wer der Konkurrent ist, ist im Grunde egal, aber die Klingonen wären schon interessant. Man könnte da eine sehr hübsche Story generieren:
Klingonen gewinnen den Wettlauf, bringen "Phänomen" in ihren Besitz, versagen aber darin, es zu kontrollieren. Klingonen müssen mit Enterprise-Crew zusammenarbeiten um Katastrophe zu verhindern.

Die Rolle der Antagonisten kann eine Gruppe Aliens von einem Hinterwäldlerplaneten sein, solange sie wenigstens im Wettrennen mit der Enterprise-Crew mithalten kann. Dafür braucht es keinen militärisch gleichwertigen Gegner.

Kommt natürlich darauf an, welcher Natur der Wettlauf ist. Am besten abgesichert ist man aber, wenn man gleichwertig ausgerüstete Kontrahenten hat.

Aber auf jeden Fall würde man damit einen Antagonisten haben aber gleichzeitig von Anfang an dem Zuseher deutlich machen, dass es um was wichtigeres geht, als nur besser als der Kontrahent zu sein.

[HanSolo]

Star Trek VI (Enterprise gegen Changs Bird-of-Prey) und Star Trek VII (Enterprise gegen Sorans Bird-of-Prey; auch wenn er da nicht mehr an Bord war) würde ich noch in die Liste mitaufnehmen. Und hat die Enterprise in Star Trek IX nicht auch gegen Ru'afos Schiff gekämpft? Kann mich gerade nicht erinnern.

6 hab ich vergessen. Das Geplänkel mit den Duras Schwestern zur Mitte des Films kann man wohl kaum mit den großen "Weltraum-Duellen" der zuvor genannten Filme vergleichen (selbiges gilt für die 2, 3 Schüsse auf Ruafos Schiff). Große Schlachten Schiff gegen Schiff / Captain gegen Captain gab es IMO bei 2, 3, 6, 10 und 11 (wobei in 11 auch eher in abgeschwächter Form).

[Skeletor]

An sich finde ich, dass das durchaus schlüssig klingt: Dadurch, dass fast alle Star Trek-Filme diese Elemente enthalten, geht sicherlich kaum jemand davon aus, dass man gerade diesmal darauf verzichten wird.

Und berücksichtige da auch mal die Berichterstattung. Die Khan Forderung gab es und gibt es gar nicht von den Fans selber. Khan ist meiner Meinung nach von den Medien immer wieder thematisiert und aufgebauscht worden.

Aber ich bin dennoch ebenso der Meinung, dass das Publikum (und unter denen auch die kleinere Teilmenge der Fans) selbst nicht ganz unschuldig ist, was diese Entwicklung betrifft. Ich würde das also weniger als Entscheidung gesichtsloser Studiobosse darstellen wollen, die den Star Trek-Fans immer wieder diese Bösewichter und Weltraumschlachten andrehen, die sie gefälligst zu schlucken haben. Nein, ich denke eher, dass dieser Trend vor allem dadurch entstanden ist, dass Science-Fiction im Kino immer mehr mit Effekten und der Zurschaustellung dieser in einem Weltraumkampf gleichgesetzt wird.

Natürlich wird sich das auch untereinander beeinflussen.

Die Denkweise scheint da in etwa so auszusehen: Wenn man schon für viel Geld ins Kino geht, will man auch eine große Effektschau geboten bekommen. Wer will schon ins Kino gehen, um zwei Menschen dabei zuzusehen, wie sie sich unterhalten? Das kann man schließlich auch umsonst im Fernsehen haben. Die Studios reagieren auf diese Forderungen und bauen immer wieder diese Schlachten ein, die dann natürlich auch das Gesicht eines klar als "böse" definierten Gegenspielers benötigen. Dieses Szenario erscheint mir als realistischer.

Ist durchaus richtig. Nur die Effektschau kann es auch ohne "Ballerei" geben. Die ST-Kinofilme waren für sehr viele optische Veränderungen innerhalb Star Treks verantwortlich. Größeres Budget mehr Spielraum. Aber trotzdem ist der Anspruch an Star Trek doch etwas höher.

Klar gibt es auch viele Fans (wie du und ich beispielsweise), die durchaus auf einen Bösewicht verzichten können, aber die Kommentare der meisten Fans lassen mich doch eher davon ausgehen, dass man auf der einen Seite weiß, dass der Film sicherlich einen Bösewicht haben wird, aber es auf der anderen Seite eigentlich auch gar nicht anders will. Ich habe einfach nicht das Gefühl, dass die vielen Leute, die einen Film mit Khan fordern, gleichzeitig im Hinterkopf haben, dass der Film ja einen Bösewicht haben muss, obwohl sie selbst den gar nicht wollen.

Es gibt wie gesagt nicht die vielen Leute die Khan fordern. Im Gegenteil. In Umfragen wird Khan eigentlich eher abgelehnt und etwas neues gefordert.

All das läuft wieder darauf hinaus, dass wir das eben nicht herausfinden können. Vielleicht sollen man einen Thread dazu starten. Könnte interessant sein.

Das sollte man tun.

Ehrlich gesagt bin ich mir auch da nicht so sicher. Wenn ich all die Male bedenke, bei denen ich Fans einen Deep Space Nine-Film, einen Voyager-Film oder sogar einen Enterprise-Film habe fordern sehen, muss ich schon zu der Überzeugung gelangen, dass es da einen großen Teil von Fans gibt, denen überhaupt nicht bewusst ist, wie Kino funktioniert und was man im Kino machen kann und was nicht.

Oder auch die Fans, die am letzten Film Sachen kritisieren wie "Wo ist Gary Mitchell?" oder "Warum sieht die Enterprise so modern aus?". Es fällt mir schwer, mir bei solchen Menschen zu sagen, dass sie wissen, was seinen Weg auf die Leinwand finden kann und was nicht.

Es gibt immer Ausnahmen.

Und wer die 726 Star Trek-Episoden kennt, der sollte – so finde ich – nicht unbedingt mit einem Star Trek-Film rechnen, der einen Bösewicht beinhaltet. Vielleicht bin ich ja selbst einer der illusorischen Fans, über die ich oben lästere, aber ich bin einfach nicht überzeugt, dass man heutzutage keinen Star Trek-Film machen kann, der ohne klassischen Bösewicht auskommt. Was früher ging (siehe The Motion Picture und The Voyage Home), sollte doch auch heute noch mit Star Trek möglich sein. Ich bin gespannt, was man für uns bereithält.

Ich glaube, dass du dir da wirklich ein paar Illusionen machst. Zumindest sowas wie TMP halte ich heutzutage für unmöglich. Sowas wie "The Voyage Home" aber nicht.

Ein Antagonist ist dann gut ausgearbeitet, wenn man sich denkt: "Okay, er ist ein Arschloch. Er geht über Leichen. Er ist absolut skrupellos. Aber, verdammt nochmal, er hat dafür einen so guten Grund, dass das alles sogar auf eine abartige Weise Sinn ergibt."

Das würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass ein Antagonist deiner Meinung nach nur gut ist, wenn seine Motivation ausgearbeitet ist? Das halte ich für etwas einseitig. Das würde bedeuten, dass z.B. der Joker in "The Dark Knight" ein schlechter Antagonist gewesen wäre oder ein Darth Vader im Original Star Wars Film.

Ein gutes Beispiel für einen gut gelungenen Antagonisten wäre IMO der Strippenzieher (Name aus Spoilergründen sicherheitshalber weggelassen) aus Watchmen. Oder David Xanatos (Gargoyles) oder Thrawn (Star Wars). Wobei fraglich ist, wie sich die beiden letzten auf der Leinwand umsetzen lassen würden, aber ich mag deren generellen Stil, denn sie sind a.) intelligent und b.) tun das was sie tun aus anderen Gründen als "Wut", "Rache" oder "Hass".

Ich stimme dir hier durchaus mit der Auflistung zu, aber du sagst es ja selbst, dass du im Prinzip nur eine Art von Antagonisten sehen willst und dann ist es auch kein Wunder warum du mit Nero nichts anfangen kannst.

Es muss sich nicht unbedingt eine Geschichte über ein Weltraumphänomen werden. Aber auffallend ist doch, dass bisher bei keinem einzigen (!) Star Trek-Film die Enterprise während einer normalen Erforschungsmission gezeigt wurde. Jedes einzelne Mal wird die Enterprise zum Ort des Geschehens gerufen.

Das typische Szenario "Enterprise-Crew entdeckt in unerforschter Region etwas" wurde in den Kinofilmen eigentlich immer ausgespart. Und ein solches Szenario wäre mal was neues.

Interessant wäre zum Beispiel eine Handlung, in der die Enterprise-Crew eine Spur verfolgt, die zu etwas (Gegenstand, Phänomen, etc.) hinführt, das grundsätzlich neutral ist, aber auch für böse Zwecke missbraucht werden könnte. So könnte man einen Antagoniste - z.B. die Klingonen - einbauen. Sie wären zwar Konkurrenten, würden aber sich nicht duellieren, sondern sich eher eine Art Wettrennen liefern, bei dem sowohl Gute als auch Böse das selbe Ziel haben.

Sehe ich ähnlich. Eine Forschungsmission haben wir bisher im Prinzip noch nie im Kino gesehen. Ich wäre schon froh, wenn das wenigstens teilweise thematisiert werden würde und sich die Handlung daraus ergibt.

[Drakespawn]

Das würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass ein Antagonist deiner Meinung nach nur gut ist, wenn seine Motivation ausgearbeitet ist? Das halte ich für etwas einseitig. Das würde bedeuten, dass z.B. der Joker in "The Dark Knight" ein schlechter Antagonist gewesen wäre oder ein Darth Vader im Original Star Wars Film.

Darth Vader? Natürlich war der ein schlechter Antagonist. So schlecht übrigens, dass man ihn in späteren Werken des EU geradezu verhöhnt hat (Thrawn z.B. machte die Aussage, dass er sich Ressourcenverschwendung der Marke "Ich töte meine Kommandanten, weil ich gerade ohnmächtig-sauer bin!" nicht leisten kann und will). Vader war halt da und er war böse. Achja und zufällig Lukes Vater.
Hätte man auch nur die SPUR einer Andeutung gesehen, dass er nicht nur Böses tut um Böse zu sein, dann wäre das ja noch erträglich gewesen, aber solche Andeutungen gab es nicht, nichtmal in der Prequeltrilogie. Anakin war ein Hitzkopf und Dickschädel dessen Denken einigermaßen nachvollziehbar war, auch wenn man sich hin und wieder gefragt hat, was zum Teufel er sich eigentlich bei seinen Eskapaden denkt. Aber sobald er Palpatiners Schüler wurde, fiel das alles wieder von ihm ab. Er wurde nur noch klischee-böse, mordet Kinder, seine eigene große Liebe und beinahe auch seinen Lehrmeister, weil er... naja... sauer ist. Nix weiter. Nichts mehr zu spüren davon, dass er das alles eigentlich nur macht, weil er das Beste für sich und Padmé will, kein Schock und keine Trauer als sie (lustigerweise, nachdem sie seine Eskapaden inklusive mehrfachen Mord zuvor noch gedeckt hat) ihm ins Gesicht sagt, dass er nicht mehr der ist den sie liebt. Nein, er fällt sie direkt an. Sowas ist doch bestenfalls albern.

Und was den Joker angeht, der macht auch nur wirklich einen Sinn, weil er Batman gegenüber steht. Dass er genau das Gegenteil von dem ist, was Batman ausmacht, der totale Anachist und Chaot, macht ihn als Gegner interessant.
Ich kann auch nicht sagen wie ich ihn beurteilen würde, wenn er nicht schon lange etabliert gewesen wäre, aber der Ansatz der Antithese von allem, an das der Held glaubt und was er verkörpert ist schonmal ein besserer als, um ein Zitat aus Buffy zu bringen:

"Uhhh, ich bin böse! Bösi-Bös-Böse! Das ULTIMATIVE Böse!!! Sowas wie mich hast du noch nie gesehen! Mach ich dir Angst?"

Ich stimme dir hier durchaus mit der Auflistung zu, aber du sagst es ja selbst, dass du im Prinzip nur eine Art von Antagonisten sehen willst und dann ist es auch kein Wunder warum du mit Nero nichts anfangen kannst.

Ich bin schon offen gegenüber anderen Arten von Antagonisten, auch wenn ich persönlich die intelligenten Gegenspieler bevorzuge. Aber Nero war ein wandelndes Klischee und ähnlich inkonsequent aufgezogen wie Shinzon. Da war nichts Originelles, nichts Interessantes, nichts das ihn irgendwie ausgezeichnet hätte.

Hätte er nicht die Narada und die rote Materie gehabt, wäre er völlig bedeutungslos gewesen.

Lass mich raten, aber du fandest "Shinzon" gut?

Nein, ganz im Gegenteil. An seiner "Story" war einfach zu viel Klischee und zu viel konstruiert (alleine der ganze "Messias der Remaner"-Quatsch, der ihm auch seinen Namen gegeben hat), als dass es auch nur nachvollziehbar gewesen wäre.

Spätestens an dem Punkt, an dem er die Erde angreifen will, hat er für mich vollkommen versagt. Wir haben einen Charakter, der Romulaner hasst, weil sie sein Leben zerstört und ihn als bedeutungslose Marionette gezüchtet haben, aber er richtet sich schlussendlich nicht gegen sie (was nur konsequent wäre), sondern gegen die Föderation?

Also bitte...

[Skeletor]

Darth Vader? Natürlich war der ein schlechter Antagonist. So schlecht übrigens, dass man ihn in späteren Werken des EU geradezu verhöhnt hat (Thrawn z.B. machte die Aussage, dass er sich Ressourcenverschwendung der Marke "Ich töte meine Kommandanten, weil ich gerade ohnmächtig-sauer bin!" nicht leisten kann und will). Vader war halt da und er war böse. Achja und zufällig Lukes Vater.
Hätte man auch nur die SPUR einer Andeutung gesehen, dass er nicht nur Böses tut um Böse zu sein, dann wäre das ja noch erträglich gewesen, aber solche Andeutungen gab es nicht, nichtmal in der Prequeltrilogie. Anakin war ein Hitzkopf und Dickschädel dessen Denken einigermaßen nachvollziehbar war, auch wenn man sich hin und wieder gefragt hat, was zum Teufel er sich eigentlich bei seinen Eskapaden denkt. Aber sobald er Palpatiners Schüler wurde, fiel das alles wieder von ihm ab. Er wurde nur noch klischee-böse, mordet Kinder, seine eigene große Liebe und beinahe auch seinen Lehrmeister, weil er... naja... sauer ist. Nix weiter. Nichts mehr zu spüren davon, dass er das alles eigentlich nur macht, weil er das Beste für sich und Padmé will, kein Schock und keine Trauer als sie (lustigerweise, nachdem sie seine Eskapaden inklusive mehrfachen Mord zuvor noch gedeckt hat) ihm ins Gesicht sagt, dass er nicht mehr der ist den sie liebt. Nein, er fällt sie direkt an. Sowas ist doch bestenfalls albern.

Alles super Argumente für die Figur des Darth Vader. Aber ich fragte nach dem Original "Star Wars" Film und nicht in der gesamten Filmreihe.

Und was den Joker angeht, der macht auch nur wirklich einen Sinn, weil er Batman gegenüber steht. Dass er genau das Gegenteil von dem ist, was Batman ausmacht, der totale Anachist und Chaot, macht ihn als Gegner interessant.
Ich kann auch nicht sagen wie ich ihn beurteilen würde, wenn er nicht schon lange etabliert gewesen wäre, aber der Ansatz der Antithese von allem, an das der Held glaubt und was er verkörpert ist schonmal ein besserer als, um ein Zitat aus Buffy zu bringen: "Uhhh, ich bin böse! Bösi-Bös-Böse! Das ULTIMATIVE Böse!!! Sowas wie mich hast du noch nie gesehen! Mach ich dir Angst?"

Nero war aber nicht so ein Schurke wie in deinem Zitat. Ihm war es im Prinzip schei* egal was die anderen Charaktere von ihm halten. Er braucht nicht "angeben" um zu demonstrieren dass er eine Gefahr darstellt. Er lässt Taten sprechen und genau deshalb ist Nero erfrischend anders und glaubwürdiger als manch anderer ST-Schurke in den Filmen. Und genau das versuche ich eigentlich immer und immer wieder zu verdeutlichen. Nero ist keiner dieser Laberbacken die sich erstmal lang und breit erklären müssen, dessen Motivation die Hauptcharaktere bzw. der Zuschauer erstmal verstehen müssen. Nero taucht auf und rotzt Vulkan weg. Nero ist also eher wie eine Naturkatastrophe, die zufällig die Handlung um Kirk und Spock kreuzt

Der Fokus des Films liegt auf dem Konflikt zwischen dem jungen Kirk und dem jungen Spock und Nero greift darin nie bewusst ein. Nero ist aktiv in seinem Konflikt mit dem alten Spock und dieser wird im Film nur am Rande thematisiert. Es ist quasi nur die Nebenhandlung des Films und wird deshalb auch nur kurz behandelt. Aus diesem Grund wird Nero auch über 2/3 des Films nicht wirklich thematisiert und genau das scheint anscheind besonders im deutschen Fandom zu verwirren. Natürlich hat Nero kein Tiefgang, aber das hat auch nicht Chekov, Sulu oder McCoy. Warum? Weil der Film den Fokus auf anderen Charaktere legt.

Natürlich hätte man Nero auch durchaus noch die ein oder andere Szene geben können. Seine Motivation wird im Film deutlich genannt und ich halte seine Sichtweise für absolut nachvollziehbar. Egal ob Spock das vielleicht später nochmal anders andeutet.

Ich bin schon offen gegenüber anderen Arten von Antagonisten, auch wenn ich persönlich die intelligenten Gegenspieler bevorzuge. Aber Nero war ein wandelndes Klischee und ähnlich inkonsequent aufgezogen wie Shinzon. Da war nichts Originelles, nichts Interessantes, nichts das ihn irgendwie ausgezeichnet hätte.

Nein, der Unterschied zwischen Nero und Shinzon könnte größer nicht sein. Aber das will ich jetzt hier nicht nochmal wieder aufwärmen.

Nein, ganz im Gegenteil. An seiner "Story" war einfach zu viel Klischee und zu viel konstruiert (alleine der ganze "Messias der Remaner"-Quatsch, der ihm auch seinen Namen gegeben hat), als dass es auch nur nachvollziehbar gewesen wäre.

Spätestens an dem Punkt, an dem er die Erde angreifen will, hat er für mich vollkommen versagt. Wir haben einen Charakter, der Romulaner hasst, weil sie sein Leben zerstört und ihn als bedeutungslose Marionette gezüchtet haben, aber er richtet sich schlussendlich nicht gegen sie (was nur konsequent wäre), sondern gegen die Föderation?

Dann bin ich beruhigt.

Aber formulieren wir es mal um: Hätte Nero deiner Meinung nach soviel Aufmerksamkeit in der Geschichte von STXI bekommen sollen wie es Shinzon in STX gehabt hat?

[Drakespawn]

Alles super Argumente für die Figur des Darth Vader. Aber ich fragte nach dem Original "Star Wars" Film und nicht in der gesamten Filmreihe.

Dann blende den Part nach "nichtmal in der Prequeltrilogie." eben aus. Vader ist in der Originaltrilogie dermaßen platt und überzeichnet, dass man über ihn keine großen Worte verlieren braucht. Er trägt eine schwarze Rüstung, mein Gott. Schwarz. Farbe des Bösen und so. Und er meuchelt seine eigenen Alliierten mit teilweise jahrelanger Kampferfahrung. Seine eigenen Leute haben vor ihm Angst. So etwas ist ein ziemlich deutliches Zeichen dafür, dass die Glaubwürdigkeit der Aussage "Der da in Schwarz, der ist böse!" geopfert wird.

Nero war aber nicht so ein Schurke wie in deinem Zitat. Ihm war es im Prinzip schei* egal was die anderen Charaktere von ihm halten. Er braucht nicht "angeben" um zu demonstrieren dass er eine Gefahr darstellt.

Natürlich war Nero genau DAS und nichts anderes. Dass er sein Maul nicht aufkriegt hat damit auch gar nichts zu tun. Es geht nur darum, dass er "böse" ist, weil der Film einen "Bösen" braucht um zu funktionieren und er um dieses Wort "Böse" herum konstruiert wurde. Da ist nichts dahinter, außer eben dass er "super-evil" ist und weil er das ist darf er auch grundlos Planeten in die Luft jagen. Wie Vader seine Offiziere erwürgt und Alderaan geplättet hat eben.
Star Wars war aber eben aus den 70ern (bzw. 80ern) und das Vader-Schema funktionierte schon bei den letzten Power Rangers-Staffeln nicht mehr (ja, ich gestehe, ich habe sie gesehen), aber für einen Blockbuster für angeblich erwachsenes Publikum reichen solche schreibtechnischen Nullnummern wie Vader und Nero dann doch aus, oder wie?

Er lässt Taten sprechen und genau deshalb ist Nero erfrischend anders und glaubwürdiger als manch anderer ST-Schurke in den Filmen. Und genau das versuche ich eigentlich immer und immer wieder zu verdeutlichen. Nero ist keiner dieser Laberbacken die sich erstmal lang und breit erklären müssen, dessen Motivation die Hauptcharaktere bzw. der Zuschauer erstmal verstehen müssen. Nero taucht auf und rotzt Vulkan weg. Nero ist also eher wie eine Naturkatastrophe, die zufällig die Handlung um Kirk und Spock kreuzt

Dadurch dass er einfach nur so "Planeten wegrotzt" wird er nicht glaubwürdiger, eher im Gegenteil. Und langweiliger. Und ist weniger ernstzunehmen. Ein Charakter ohne jede Motivation, ohne jede Seele ist einfach kein Charakter mehr, sondern nur ein schlechtes Plotdevice. Es hätte Nero nicht gebraucht, man hätte genausogut die Supernova in den Film schreiben können (wäre auch nicht hirnrissiger gewesen). Wenn ich einen denkenden, fühlenden Antagonisten habe, dann denkt der sich auch etwas dabei was er tut. Selbst ein religiöser Fanatiker hat eine Motivation und die ist klar ersichtlich.
Deshalb ist ein redender Charakter eben nicht "uncool" oder "unglaubwürdig" sondern nur natürlich. Weil zumindest auf dem Filmmedium die Unterhaltungen DAS Stilmittel sind, um dem Zuschauer mitzuteilen, worum es denn jetzt bitteschön geht.

Natürlich hat Nero kein Tiefgang, aber das hat auch nicht Chekov, Sulu oder McCoy. Warum? Weil der Film den Fokus auf anderen Charaktere legt.

Wozu braucht es dann die Nullnummer Nero überhaupt? Wenn man einen Charakter nicht entwickelt, warum baut man ihn dann ein, vor allem weil das dem ja angeblich "wichtigeren" (in der Praxis leider doch nicht wirklich vorhandenen) restlichen Ensemble die Show stiehlt?

Welchen Zweck erfüllt ein Charakter ohne Tiefgang? Gar keinen.
Okay, damit klammern wir den kompletten Cast aus ST XI schonmal kategorisch aus, aber das ist ein anderes Thema.

Nero ist aber nunmal im Film drin und damit reiht er sich in Sachen Bösewichter von Star Trek irgendwo gaaaanz unten bei (Wozu braucht-) "Gott" (-ein Raumschiff?) ein.

Natürlich hätte man Nero auch durchaus noch die ein oder andere Szene geben können. Seine Motivation wird im Film deutlich genannt und ich halte seine Sichtweise für absolut nachvollziehbar. Egal ob Spock das vielleicht später nochmal anders andeutet.

Klar. Absolut nachvollziehbar.

Er dreht sich quasi mit geschlossenen Augen im Kreis, bleibt irgendwann stehen, streckt den Finger aus, kuckt auf wen der Finger zeigt ("Ups, ist dummerweise der Typ der mir eigentlich helfen wollte, naja, was solls..."), schreit "DU BIST SCHULD!" und fängt von dort aus an, Planeten in die Luft zu jagen.

Und du sagst ernsthaft, das wäre nachvollziehbar? Welchen Grund hat er, gerade Spock (älter) zu hassen? Welchen Grund hat er, danach die ganze Föderation anzugreifen, statt sich vielleicht mal in seine Heimat zu begeben und dafür zu sorgen, dass die Katastrophe in der Zukunft nicht stattfindet (von dem technologischen Vorsprung den er den Romulanern hätte verschaffen können mal ganz abgesehen)?
Das macht ihn nicht nur platt, sondern auch noch dämlich.

Nein, der Unterschied zwischen Nero und Shinzon könnte größer nicht sein. Aber das will ich jetzt hier nicht nochmal wieder aufwärmen.

Ja, Shinzon hatte zumindest bessere Dialogschreiber, bei dem haben "nur" die Storyautoren gepennt und nicht beide.

"Fire everything!", anyone? Der Spruch ist JETZT schon legendär für seine Lächerlichkeit. Da lob ich mir Changs "Sein... oder... nicht sein", egal wie pathetisch das war, der ging wenigstens mit Würde unter, als er merkte dass er verloren hatte und nichts mehr rumreißen konnte.

Aber formulieren wir es mal um: Hätte Nero deiner Meinung nach soviel Aufmerksamkeit in der Geschichte von STXI bekommen sollen wie es Shinzon in STX gehabt hat?

Natürlich. Aber dann bitte mit einer besseren Backstory. Ist ja nicht so als würden das jährlich Dutzende Filme nicht auch hinbekommen.

[Skeletor]

@ Draco: Ich kürze das Ganze jetzt mal ab, da es etwas arg Off-Topic ist:
1.) Ich spreche von Darth Vader im Original Film und nicht in der Original Trilogie. Du zählst nur Dinge aus "Imperium" und "Jedi" auf. Aber da sind wir sowieso anderer Meinung.
2.) Dein ausgearbeiteter Schurke ist schön und gut. Bevorzuge ich auch, wenn die Geschichte eines Films darauf angewiesen ist. Nero muss als Charakter den Film überhaupt nicht tragen, deshalb hat er auch nur so wenig Screentime. Nero hat keinen Tiefgang weil er ihn einfach nicht braucht. Es ist für die Geschichte nicht relevant. Wir und auch die Charaktere im Film müssen ihn nicht verstehen und wenn das für den Zuschauer unwichtig ist, dann wird es auch nicht gezeigt.

Hätten sich an Bord der Enterprise von Anfang an alle lieb und würden an einem Strang ziehen, dann wäre ich mit deiner Einschätzung sofort auf deiner Seite und würde mit Sicherheit auch fordern, dass man Nero ausgebaut hätte. Aber da sich der Film um den Konflikt zwischen Kirk und Spock dreht reichen bei Nero die Basics aus.

Und du sagst ernsthaft, das wäre nachvollziehbar? Welchen Grund hat er, gerade Spock (älter) zu hassen?

Weil Spock derjenige war, der sein Versprechen nicht gehalten hat. Spock stoppt die Nova erst als Romulus bereits vernichtet ist. Nero wertet Spocks "zu spät kommen" als absichtliches Vorgehen der Föderation um das romulanische Imperium zu vernichten und das wird auch so im Film beschrieben. Das finde ich

Wozu braucht es dann die Nullnummer Nero überhaupt? Wenn man einen Charakter nicht entwickelt, warum baut man ihn dann ein, vor allem weil das dem ja angeblich "wichtigeren" (in der Praxis leider doch nicht wirklich vorhandenen) restlichen Ensemble die Show stiehlt?

Es braucht ihn damit es zwischen Kirk und Spock zu Konflikten kommt und er liefert am Ende auch den Grund warum dieser Konflikt beseitigt wird.

"Fire everything!", anyone? Der Spruch ist JETZT schon legendär für seine Lächerlichkeit.

Und in welcher Welt ist das schon JETZT legendär?

[Drakespawn]

@ Draco: Ich kürze das Ganze jetzt mal ab, da es etwas arg Off-Topic ist:
1.) Ich spreche von Darth Vader im Original Film und nicht in der Original Trilogie. Du zählst nur Dinge aus "Imperium" und "Jedi" auf. Aber da sind wir sowieso anderer Meinung.

Ich habe Alderaan genannt, oder nicht? Und seie Tendenz, seine eigenen Alliierten anzugreifen, wenn er wütend ist kommt bereits bei der Besprechung auf dem Todesstern heraus, wo er das erste Mal seinen "Würgegriff" benutzt.
Wenn du den Charakter auf "A New Hope" beschränkst, dann hast du eben noch weniger Material und Vader wird dementsprechend ein noch platterer und eindimensionaler (ergo: Schlechterer) Charakter.

2.) Dein ausgearbeiteter Schurke ist schön und gut. Bevorzuge ich auch, wenn die Geschichte eines Films darauf angewiesen ist. Nero muss als Charakter den Film überhaupt nicht tragen, deshalb hat er auch nur so wenig Screentime. Nero hat keinen Tiefgang weil er ihn einfach nicht braucht. Es ist für die Geschichte nicht relevant. Wir und auch die Charaktere im Film müssen ihn nicht verstehen und wenn das für den Zuschauer unwichtig ist, dann wird es auch nicht gezeigt.

Siehst du und da bin ich anderer Meinung. Nero ist eben kein Redshirt, kein Statist. Er trägt den Film vielleicht nicht, aber er erhält durch den Plot eine Menge Aufmerksamkeit (mehr als andere Nebencharaktere, wie z.B. Pike, Robau, Olsen oder Ayel). Und damit HAT er ausgearbeitet zu sein, weil bei ihm das Fehlen oder der unzureichende Ausbau einer Motivation eben auffällt. Wenn es nicht so wäre, würden wir hier nicht darüber diskutieren.

Hätten sich an Bord der Enterprise von Anfang an alle lieb und würden an einem Strang ziehen, dann wäre ich mit deiner Einschätzung sofort auf deiner Seite und würde mit Sicherheit auch fordern, dass man Nero ausgebaut hätte. Aber da sich der Film um den Konflikt zwischen Kirk und Spock dreht reichen bei Nero die Basics aus.

Siehe oben. Ein Konflikt zwischen den Hauptcharakteren kann nicht davon ablenken, dass der Antagonist schlecht ausgebaut ist. Hätte man Spock zum Antagonisten gemacht und auf Nero verzichtet, wäre das etwas anderes gewesen, dann würde ich dir damit Recht geben, dass der innere Konflikt der beiden Hauptcharaktere den Film allein trägt. Aber das ist eben nicht der Fall.

Weil Spock derjenige war, der sein Versprechen nicht gehalten hat. Spock stoppt die Nova erst als Romulus bereits vernichtet ist. Nero wertet Spocks "zu spät kommen" als absichtliches Vorgehen der Föderation um das romulanische Imperium zu vernichten und das wird auch so im Film beschrieben. Das finde ich

Wenn mich nicht alles täuscht gibt der Film nicht her, dass sich Nero und Spock jemals gesehen haben, bevor Spock das schwarze Loch erzeugte. Spock hat ihm demnach gar nichts "versprochen" und Nero wendet sich damit weiterhin gegen den ersten, der irgendeine Art Hilfe anbietet. Selbst wenn diese Hilfe zu spät kommt ist es vollkommen unglaubwürdig, dass sich daraus ein solcher Hass entwickelt.

Nimmt man "Countdown" zur Hand, ist es noch schlimmer. Da hat Nero Grund, auf alle möglichen Leute sauer zu sein: Auf die Romulaner, weil sie zu arrogant waren seiner Warnung Glauben zu schenken, auf die Vulkanier, weil sie den Romulanern Hilfe verweigerten und auf die Föderation, weil er deren direkt nach der Katastrophe eintreffende Schiffe als Invasionsversuch sieht. Aber Spock war der einzige, der ehrlich versucht hat, ihm zu helfen, so ziemlich der einzige der seinen Hass NICHT verdient hat. Die Schlussfolgerung dass die Föderation absichtlich die Rettung verzögert hat würde sich hier anbieten, aber Spock wäre da genauso ein Opfer, wie Nero selbst.

Ich sehe da demnach immer noch eine ziemlich große Lücke, die etwas zusätzliche Erklärung durch Nero und/oder Spock (Prime) eben hätte schließen können.

Es braucht ihn damit es zwischen Kirk und Spock zu Konflikten kommt und er liefert am Ende auch den Grund warum dieser Konflikt beseitigt wird.

Der Konflikt entsteht durch Kirks und Spocks unterschiedliche Ansichten in Bezug auf ein Raumschiffkommando und Regeltreue und das fängt bereits bei der Anhörung Kirks nach dem Betrug beim KM-Test an.
Und ich sehe nicht, wie Nero den Konflikt beilegt, nur weil sie sich am Ende einig sind, dass man ihn töten muss. Auch DA klafft eine Lücke und es sieht sehr stark nach "Hauptsache wir haben am Ende den Status Quo von TOS" aus.

Und in welcher Welt ist das schon JETZT legendär?

TVTropes hatte den Satz bereits als eigenen "Trope" definiert, ich finde aber aktuell den Link nicht mehr. TropeNamer wird eigentlich nur ein besonders herausragendes Beispiel einer Kategorie, in diesem Fall definiert als "Ohnmächtiger Wutausbruch eines Bösewichts, der weiß dass er bereits verloren hat".
Neben Nero waren in der Kategorie so illustre Namen wie Flash Gordons Ming und weniger bekannte, wie Star Wars-EU-Bösewicht Joak Drysso (mit dem sinngemäßen: "Ich werde NIE aufgeben, Antilles! Bevor ich mich ihnen ergebe, ramme ich mit der Lusankya den Planeten!!!"). Was zeigt auf welchem Niveau sich dieser Ausbruch bewegt...

[irony]

Hier mal noch ein Statement von Alex Kurtzman und Roberto Orci:

The writers of the 2009 Star Trek film cite the book as one of their favorites.[1]

"[Ex Machina is] a great example of how a 'Trek' novel can fit within 'canon' while existing between the movies we love."

Ex Machina (Star Trek) - Wikipedia, the free encyclopedia

Die Story spielt zwischen TMP und TWOK, und offenbar mögen Kurtzman und Orci diese beiden Filme . Vielleicht liefert ja auch ein Buch eine Idee für ST-XII.
EDIT: Weitere Star Trek Bücher, die Kurtzman und Orci noch mögen:

“Best Destiny” by Diane Carey (Pocket Books, 1993). ”A beautiful imagining of Kirk’s childhood and how it shaped him to love the stars.”

“Spock’s World” by Diane Duane (Pocket Books, 1988). “If Mr. Spock is your favorite character, this is a must read. The relationship he forges with Dr. McCoy finally gets the nuanced treatment it deserves.”

“Prime Directive” by Judith and Garfield Reeves Stevens (Pocket Books, 1990). “One of the best incarnations of the original bridge crew, with every character given equal consideration and full development, against the backdrop of a real-deal science fiction story.”

Es heißt ja auch http://en.wikipedia.org/wiki/Star_Trek_%28film%29

Orci and Kurtzman explained the dilemma for the sequel was whether to pit the crew against another villain, or to have an "exploration sci-fi plot where the unknown and nature itself is somehow an adversary."

Letzteres würde mich sehr interessieren, aber ich halte es dann doch für etwas unwahrscheinlich.

[MFB]

EDIT: Weitere Star Trek Bücher, die Kurtzman und Orci noch mögen

Okay, hast du schon gefunden. Wollte eben die selbe Info posten

Noch eine Anmerkung zu den Büchern: Viele finden ja, dass Kirk als Kind und Jugendlicher falsch dargestellt wurde, indem man ihn als schlimmen Finger gezeigt hat. "Best Destiny" und im übrigen alle anderen Bücher, die das Thema von Kirks Vergangenheit behandeln, haben schon in den letzten Jahrzehnten Kirk genauso dargestellt. Finde ich gut, dass Orci das mit aufgenommen hat.

Letzteres würde mich sehr interessieren, aber ich halte es dann doch für etwas unwahrscheinlich.

Warum sollte es unwahrscheinlich sein? Ich denke zumindest, dass die Chance ganz gut steht, dass man die Enterprise mal während ihrer normalen Forschungsmission auf ein Phänomen/Ding/etc. trifft. Das wäre interessanterweise eine Novität bei den Star Trek-Filmen, wo man immer zum Ort des Geschehens gerufen wird.

[Xon]

Die Authentizität der Gerüchte, die hier in die Welt gesetzt werden, ist zweifelhaft; aber auch TrekMovie.com haben sie dazu gebracht, darüber zu berichten.

Angeblich soll Khan als Antagonist für den Film ausgeschlossen sein und stattdessen einer der folgenden klassischen "Gegenspieler" im Mittelpunkt des Films stehen: Harry Mudd, Trelane, Gary Mitchell, die Talosianer oder die Horta.

Gezwungen aus dieser Gruppe zu wählen, würde ich mich entweder für Trelande oder Gary Mitchell entscheiden, weil ein übermenschliches, annähernd allmächtiges Wesen auf der einen Seite sehr an The Original Series erinnern würde und es das auf der anderen Seite bisher in keinem der Filme so richtig gab. Gary Mitchell würde ich wohl vorziehen, weil das Zwischenspiel Kirk/Mitchell schon das Original so dramatisch gemacht hat.

Umso mehr ich darüber nachdenke, desto interessanter würde ich allerdings auch eine Story finden, die der von "Devil in the Dark" ähnelt. Das wäre mal etwas völlig neues für die Filme.

Trotz allem würde ich noch immer eine vollkommen neue Idee vorziehen. Aber ich bleibe offen für alles, was der Film bringen wird.