Supernova in Star Trek XI

[DragoMuseveni]

Science Fiktion ist aber ein Doppelwort. Beachtest du das Science, musst du auch das Fiktion beachten. Und das bedeutet nunmal grob übersetzt nichts anderes als ein Technick Märchen. Und da ist auch ST nicht besser als die anderen.

Phaser, photontorpedos, künstliche Schwerkraft, Überlichtreisen, Kommunikation über mehrere Lichtjahre ohne Zeitverzögerung, Replikatoren, Beamen, Kommunikatoren... Nur ein paar Sachen auf die Schnelle die mit heutiger Technologie nicht erklärbar sind und man irgentwelche pseudoerklärung erfinden muß. Wer auf sowas steht bitte, aber nicht den Fehler machen und das dann als Real betrachten nur weil irgentein Autor sich irgentein wunderapperat aus den Finern gesogen hat der sowas möglich macht.

Ja. Die Tatsache, dass das fiktiv ist, bedeutet aber nicht, dass man offene Widersprüche nicht vermeiden sollte!

[perplex]

Science Fiktion ist aber ein Doppelwort. Beachtest du das Science, musst du auch das Fiktion beachten. Und das bedeutet nunmal grob übersetzt nichts anderes als ein Technick Märchen. Und da ist auch ST nicht besser als die anderen.

Phaser, photontorpedos, künstliche Schwerkraft, Überlichtreisen, Kommunikation über mehrere Lichtjahre ohne Zeitverzögerung, Replikatoren, Beamen, Kommunikatoren... Nur ein paar Sachen auf die Schnelle die mit heutiger Technologie nicht erklärbar sind und man irgentwelche pseudoerklärung erfinden muß. Wer auf sowas steht bitte, aber nicht den Fehler machen und das dann als Real betrachten nur weil irgentein Autor sich irgentein wunderapperat aus den Finern gesogen hat der sowas möglich macht.

Wir haben doch schon über die Bedeutung der Worte Science und Fiction in Science Fiction geredet, haben wir nicht?

Der Unterschied:
Supernova: Science
Phaser, photontorpedos, künstliche Schwerkraft, Überlichtreisen, Kommunikation über mehrere Lichtjahre ohne Zeitverzögerung, Replikatoren, Beamen, Kommunikatoren: Fiction/Science Fiction


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
perplex schrieb nach 6 Minuten und 49 Sekunden:

Star Trek ist märchenhaft wie Star Wars
...
Was schon immer abgrundtief schlecht und falsch war seit 40 Jahren, bleibt abgrundtief schlecht und falsch

lol, na gut. Ab hier wird jegliche Diskussion dann überflüssig.

Wer solchen physikalischen Unsinn, obwohl vermeidbar und in heutigen Zeiten obsolet, gut findet oder verteidigen mag, bitte. Mir jedenfalls ist diese Schlamperei nix.

Die einen wollen halt Science Fiction, die anderen "Captain Kirks miraculous fairy-tale adventure part two". *achselzuck*

[Larkis]

Ja. Die Tatsache, dass das fiktiv ist, bedeutet aber nicht, dass man offene Widersprüche nicht vermeiden sollte!

Wo gibt es bei einem künstlich mittels seltsamer Substanz erzeugtem Schwarzen Loch Ähnlichkeiten zur Realität?

[perplex]

Wo gibt es bei einem künstlich mittels seltsamer Substanz erzeugtem Schwarzen Loch Ähnlichkeiten zur Realität?

im CERN?

(sry, mir fiel das bei deinem Satz gerade wieder ein^^)

[DragoMuseveni]

Wo gibt es bei einem künstlich mittels seltsamer Substanz erzeugtem Schwarzen Loch Ähnlichkeiten zur Realität?

Dass die Schwarzen Löcher, die durch Rote Materie entstanden sind, irgendwie besonders sind, ist pure Spekulation.
Aber es geht nicht nur um Ähnlichkeiten zur Realität, in der Beziehung bleibt die Sache auch unlogisch, es geht um Verbindungen zu anderen Sachen, die in ST zu sehen waren. Und bisher war es nunmal so, dass durch Zeitreisen keine Universen entstehen.

Dass mit Hilfe von SLs durch die Zeit gereist wird, kann man noch irgendwie akzeptieren. Die Sache mit der Supernova ist unsinniger. Man hätte einfach eine Art "Praxis-Explosion" oder ein unbekanntes Phänomen nehmen können.

[Larkis]

Dass die Schwarzen Löcher, die durch Rote Materie entstanden sind, irgendwie besonders sind, ist pure Spekulation.
Aber es geht nicht nur um Ähnlichkeiten zur Realität, in der Beziehung bleibt die Sache auch unlogisch, es geht um Verbindungen zu anderen Sachen, die in ST zu sehen waren. Und bisher war es nunmal so, dass durch Zeitreisen keine Universen entstehen.

Dass mit Hilfe von SLs durch die Zeit gereist wird, kann man noch irgendwie akzeptieren. Die Sache mit der Supernova ist unsinniger. Man hätte einfach eine Art "Praxis-Explosion" oder ein unbekanntes Phänomen nehmen können.

Schwarzes Loch:
Materie eines kollabierten Sterns die so groß ist das sie selbst licht verschluckt und alels um sich herum ansaugt.

Rote Materie Schwarzes Loch:
Ein schwarzes Loch das von einer Substanz künstlich erschaffen wird ohne das auch Ansatzweise genug Materie für ein schwarzes Loch vorhanden ist.

Du meinst beide sind Identisch?

[DragoMuseveni]

Schwarzes Loch:
Materie eines kollabierten Sterns die so groß ist das sie selbst licht verschluckt und alels um sich herum ansaugt.

Rote Materie Schwarzes Loch:
Ein schwarzes Loch das von einer Substanz künstlich erschaffen wird ohne das auch Ansatzweise genug Materie für ein schwarzes Loch vorhanden ist.

Du meinst beide sind Identisch?

In VOY wurde mal erwähnt, es gäbe eine viele Phänomene, die als "Wurmloch" geführt werden...

...aus dieser Perspektive ist es möglich zu sagen: Nein.

Dennoch gehe ich davon aus: Ja.
1. Ein SL ist eigentlich nur eine Masse die unter das Volumen ihres Schwarzschildradius gebracht wird. Kann schon sein, dass das irgendwie die Rote Materie zustande bringt (es gibt ähnliche Ideen in der Physik).
2. Im Film sieht es ganz danach aus, als seien die "Schwarzen Löcher" auch tatsächlich Schwarze Löcher und nichts anderes. Ich halte diese These für so naheliegend, dass ich beweise für das Gegenteil erwarten würde ehe ich sie fallen lasse. Natürlich wäre es denkbar, dass es im ST-Kosmos ein extrem SLähnliches Phänomen gibt und das zusätzlich die Eigenschaft hat, nach einiger Zeit zu zerfallen, aber darauf gibt es im Film keine Hinweise.
Vielleicht gibt es auch verschiedene Typen von Schwarzen Löchern in ST (vielleicht war davon sogar schonmal die Rede...), aber ehe nichts genaues bekannt ist, sind verschiedene Interpretationen möglich.

@Chronitonen: Was spricht eigentlich dagegen, dass sich die Zeitquanten unter den Bedingungen eines SL ungewöhnlich verhalten? Ähnliches sah man schon in VOY.

[McWire]

Wer solchen physikalischen Unsinn, obwohl vermeidbar und in heutigen Zeiten obsolet, gut findet oder verteidigen mag, bitte. Mir jedenfalls ist diese Schlamperei nix.

Die einen wollen halt Science Fiction, die anderen "Captain Kirks miraculous fairy-tale adventure part two". *achselzuck*

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

So einen realwissenschaftlichen Unsinn muss ich mir nicht reinziehen.

Das andere Filme ähnliche falsche und naive Elemente enthielten, da ist was wahres dran, aber noch nie wurde die Physik auf eine derart blöde Art und Weise verstümmelt wie hier.

Der Unterschied zwischen überlichtschnellen Supernovas, zeitreisenden Schwarzen Löchern und Phasern ist z.B. das sich Phaser mit den heutigen Mitteln der theoretischen Physik erklären lassen.

Photonentorpedos sind auch nichts anderes als computergesteuert Antimaterieannihilationsbomben, die man heutzutage schon entwickeln und bauen könnte, wenn man die nötige Antimaterie in brauchbaren Mengen herstellen könnte.

Warpantrieb und Co sind technische Konzepte auf der Basis der Abwandlung von Gleichungen der ART und SRT.

Ein Konzept das eine Supernova ohne FTL-Technik auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt und keines der heutigen Naturgesetze bricht ist mir z.B. nicht bekannt.. auch kein Konzept nur wundersamen Vermehrung der Materie um die Dichte der Schockwelle konstant zu halten.

Der größte Blödsinn von ST XI besteht ja darin die ST-internen Physikfehler exorbitant zu vergrößern, statt bereits gesicherte Konzepte aus vergangenen Stories zu nehmen.

Würde man das schwarze Loch gegen ein Wurmloch tauschen und die Supernova durch eine Subraumschockwelle, gäbe es die Probleme nicht, da Wurmlöcher und Subraumschockwellen der Handlung genügen, da sie das können was man braucht, sie aber auf einem Konzept fußen, dass die reale Physik nicht mit Füßen tritt sondern eine phantasievolle Erweiterung bekannter Fakten darstellt.

Zum Schluss: Wie eine über den Schwarzschild-Radius hinaus komprimierte Materie eine Zeitreise bewerkstelligen soll, bleibt mir bis heute ein Rätsel.

[Larkis]

Zum Schluss: Wie eine über den Schwarzschild-Radius hinaus komprimierte Materie eine Zeitreise bewerkstelligen soll, bleibt mir bis heute ein Rätsel.

Ich sag ja das es kein normales schwarzes Loch ist. Aber dummerweise wurde im Film ja nicht gesagt das es mit Charlie-Strahlung verstrahlte astronomischen Katzenkot generiert wurde, dann würde hier keiner rumschreien.

Scheinbar sind einige nach 40 Jahren Technobabble nicht mehr in der Lage ihr Gehirn zu nutzen und selbst erklärungen zu finden.

Da fälltm irg rad ein...

Die Zeitreise um die Sonne wurde auch nicht erklärt, die Walsonde auch nicht, die chronometrischen Partikel schon mal garnicht. Die Jungbrunenstrahlung auch nicht, der Nexus ebenfalls nicht.

Aber gut das in ST Filmen ja immer alles so genaut erklärt wird.

[McWire]

Ich sag ja das es kein normales schwarzes Loch ist. Aber dummerweise wurde im Film ja nicht gesagt das es mit Charlie-Strahlung verstrahlte astronomischen Katzenkot generiert wurde, dann würde hier keiner rumschreien.

Wenn man etwas "Schwarzes Loch" nennt, dann bleibt das per Definition immer nur über den Schwarzschild-Radius hinaus komprimierte Materie, egal was man damit anstellt.

Einfach nur zu sagen "Das ist kein normales Schwarzes Loch", "Das ist keine normale Supernova" bringt nix, da diese Begriffe nunmal für vordefinierte Objekte und Ereignisse stehen.

Warum muss man bitteschön unnormalen wasauchimmer den gleichen Namen von wasauchimmer geben?

Genauso gut könnte man in der Realität Alkohol als Wasser bezeichnen und auf die Frage warum es so komisch schmeckt und einem besoffen macht, darauf hinweisen das es kein normales Wasser ist.

Es nützt mir reichlich wenig zu wissen, dass es unnormal ist, wenn ich die Frage danach stelle, was es denn eigentlich ist.

Ich wette in Zukunft bezeichnet Orci Wurmlöcher auch nur noch als "unnormale Schwarze Löcher". (Das kursive wird natürlich weg gelassen und den Fans überlassen hinzuzufügen, da man sich ja jede besch... Erklärung sparen möchte )

[Makaan]

Die Schwarzen Löcher in Star Trek sind eben nicht Gravitationsphänome, die aus zusammenkollabierten Sternen entstanden sind, und Licht einfangen können, sondern magische Plot-Devices, die sogar grottig langsame Erdensonden aus dem 20. Jahrhundert einfangen und wieder woanders ausspucken können. Und sie sind ganz ganz nahe der Erde.

[Larkis]

Wenn man etwas "Schwarzes Loch" nennt, dann bleibt das per Definition immer nur über den Schwarzschild-Radius hinaus komprimierte Materie, egal was man damit anstellt.

Einfach nur zu sagen "Das ist kein normales Schwarzes Loch", "Das ist keine normale Supernova" bringt nix, da diese Begriffe nunmal für vordefinierte Objekte und Ereignisse stehen.

Warum muss man bitteschön unnormalen wasauchimmer den gleichen Namen von wasauchimmer geben?

Genauso gut könnte man in der Realität Alkohol als Wasser bezeichnen und auf die Frage warum es so komisch schmeckt und einem besoffen macht, darauf hinweisen das es kein normales Wasser ist.

Es nützt mir reichlich wenig zu wissen, dass es unnormal ist, wenn ich die Frage danach stelle, was es denn eigentlich ist.

Ich wette in Zukunft bezeichnet Orci Wurmlöcher auch nur noch als "unnormale Schwarze Löcher". (Das kursive wird natürlich weg gelassen und den Fans überlassen hinzuzufügen, da man sich ja jede besch... Erklärung sparen möchte )

Damit auch der Nicht Trekkie nicht mit dem riesen Fragezeichen überm Kopf dasitzt.

[DragoMuseveni]

Das andere Filme ähnliche falsche und naive Elemente enthielten, da ist was wahres dran, aber noch nie wurde die Physik auf eine derart blöde Art und Weise verstümmelt wie hier.

Ich fürchte, hier irrst du gewaltig.

Der Unterschied zwischen überlichtschnellen Supernovas, zeitreisenden Schwarzen Löchern und Phasern ist z.B. das sich Phaser mit den heutigen Mitteln der theoretischen Physik erklären lassen.

Photonentorpedos sind auch nichts anderes als computergesteuert Antimaterieannihilationsbomben, die man heutzutage schon entwickeln und bauen könnte, wenn man die nötige Antimaterie in brauchbaren Mengen herstellen könnte.

Wie sieht denn die Erklärung zum Phaser aus? Phaser werden mW nie richtig erklärt, zumindest in der Serie.

Warpantrieb und Co sind technische Konzepte auf der Basis der Abwandlung von Gleichungen der ART und SRT.

Die Erklärungen sind aber vage genug, damit sie nicht widerlegt werden. Sonst wäre entweder der Energieverbrauch zu groß, oder andere Fehler/Unannehmlichkeiten treten auf...

Der größte Blödsinn von ST XI besteht ja darin die ST-internen Physikfehler exorbitant zu vergrößern, statt bereits gesicherte Konzepte aus vergangenen Stories zu nehmen.

Das sehe ich genauso. Fehler, die schon passiert sind, können wieder aufgegriffen werden.

Zum Schluss: Wie eine über den Schwarzschild-Radius hinaus komprimierte Materie eine Zeitreise bewerkstelligen soll, bleibt mir bis heute ein Rätsel.

@Chronitonen: Was spricht eigentlich dagegen, dass sich die Zeitquanten unter den Bedingungen eines SL ungewöhnlich verhalten? Ähnliches sah man schon in VOY.

Scheinbar sind einige nach 40 Jahren Technobabble nicht mehr in der Lage ihr Gehirn zu nutzen und selbst erklärungen zu finden.

Im Gegenteil, viele Fans interessieren sich massiv für das Technobabble und für Physik und können das gut verknüpfen. Das ist möglich, weil ST zumindest in Teilen auf Nachvollziehbarkeit setzt. Dass die, die sich für diese (Pseudo-)Erklärungen interessieren, nicht selbstständig denken, ist eine falsche Unterstellung!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 8 Minuten und 7 Sekunden:

Warum muss man bitteschön unnormalen wasauchimmer den gleichen Namen von wasauchimmer geben?

Genauso gut könnte man in der Realität Alkohol als Wasser bezeichnen und auf die Frage warum es so komisch schmeckt und einem besoffen macht, darauf hinweisen das es kein normales Wasser ist.

Nun, die Leute tun es oft.

Der Wurmlochexperte in VOY hat ja auch gesagt, es gibt mehrere Dinge, die als "Wurmloch" bezeichnet werden, d.h. möglich wäre es schon. Im Film wird dieser Anschein nicht erweckt, aber Fans haben auch schon andere Erklärungen gefunden (auch wenns diesmal natürlich sinnlos wäre).

Das Wasserbeispiel ist in so fern falsch, als das Wasser und Alkohol sich in relevanten Eingenschaften unterscheiden. Das könnte bei den SLern und den "SLern" aus dem Film anders sein. Vielleicht kannte die FÖD den Unterschied zu diesem Zeitpunkte selbst nicht und Spock wollte nicht vorausgreifen?

Damit auch der Nicht Trekkie nicht mit dem riesen Fragezeichen überm Kopf dasitzt.

Ach! Beim Nexus hat man sich das getraut und solange des Phänomen im Film erklärt wird (oder selbsterklärend ist), wird das nicht auf Kosten der Verständlichkeit gehen.
Außerdem pflegen sich auch nicht Trekkies für Physik usw. zu interessieren, aber nicht für ST-Physik. Das bedeutet, wenn im Film etwas falsch ist, dann werden sie das als echten Filmfehler ansehen und nicht wegerklären, oder?

[McWire]

Die Schwarzen Löcher in Star Trek sind eben nicht Gravitationsphänome, die aus zusammenkollabierten Sternen entstanden sind, und Licht einfangen können, sondern magische Plot-Devices, die sogar grottig langsame Erdensonden aus dem 20. Jahrhundert einfangen und wieder woanders ausspucken können. Und sie sind ganz ganz nahe der Erde.

Das es ein Gravitationsphänomen ist, lässt sich kanonisch belegen:

T'POL: But we'll have to pass within two million kilometres of the black hole. There's considerable debris and gravitational shear. Someone needs to pilot Enterprise while I determine the course corrections.

RIKER: No wider than a proton but with gravitational fields as powerful as a black hole.

Es ist sogar kanonisch, dass ein schwarzes Loch eine Singularität enthält

DATA: Captain, I believe the aliens mistook the artificial singularity, which the Romulans use in their engine, for a natural one. A black hole. They tried to use it as a nest.

KIM: Commander, if my sensors are right, that station is using a quantum singularity as it's power source.
PARIS: A black hole?
KIM: It's a tiny one, probably about a centimetre in diameter, but it's putting out almost four terawatts of energy.
CHAKOTAY: Someone's managed to contain a singularity and construct a space station around it and tap it's power. That's fascinating.
PARIS: Can we take the ship any closer?
KIM: I wouldn't recommend it. Voyager will take a beating from the gravimetric eddies

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 9 Minuten und 16 Sekunden:

Wie sieht denn die Erklärung zum Phaser aus? Phaser werden mW nie richtig erklärt, zumindest in der Serie.



Die Erklärungen sind aber vage genug, damit sie nicht widerlegt werden. Sonst wäre entweder der Energieverbrauch zu groß, oder andere Fehler/Unannehmlichkeiten treten auf...

Phaser sind Partikelstrahlwaffen, also im Prinzip kleine Teilchenbeschleuniger, die einen fokusierten Partikelstrahl abgeben.
Das ist ein Grundprinzip, dass man schon heute umsetzen kann.. z.B. Linearbeschleuniger.

Der Energieverbrauch bei einem "realen" Warpantrieb wäre sicherlich astronomisch groß, nichts desto trotz lässt sich aus den Gleichungen der ART durch Modifikation eine Physik konstruieren, die einen Warpantrieb vom physikalischen Grundprinzip zulässt, andere beobachtbare Phänomene wie Zeitdilatation und Doppler-Verschiebung jedoch nicht verändert.

Der Warpantrieb ist kein physikalischer Fehler (das wäre eher eine überlichtschnelle Ausbreitung von Materie ohne Zuhilfenahme des Subraum), ein passierbares schwarzes Loch jedoch schon.

Die Grundtechnologie und Grundphysik von ST ist formal korrekt, da sie nur eine Modifikation der realen Physik ist, allerdings haben diese Modifikationen gewisse Grenzen und diese werden durch ST XI oder VOY "Die Schwelle" deutlich überschritten.

[DragoMuseveni]

Technik in Star Trek

Phaser sind Partikelstrahlwaffen, also im Prinzip kleine Teilchenbeschleuniger, die einen fokusierten Partikelstrahl abgeben.
Das ist ein Grundprinzip, dass man schon heute umsetzen kann.. z.B. Linearbeschleuniger.

Ich habe mal gelesen, die Phaser entstanden aus den Deflektor heraus. Also basiert auf der selben Technik, die diese kleinen Partikel beim Raumflug abwehrt, um ein Zusammenstoßen zu verhindern.
Da wäre ein Teilchenstrahl schon komisch...

Der Energieverbrauch bei einem "realen" Warpantrieb wäre sicherlich astronomisch groß, nichts desto trotz lässt sich aus den Gleichungen der ART durch Modifikation eine Physik konstruieren, die einen Warpantrieb vom physikalischen Grundprinzip zulässt, andere beobachtbare Phänomene wie Zeitdilatation und Doppler-Verschiebung jedoch nicht verändert.

Der Warpantrieb ist kein physikalischer Fehler (das wäre eher eine überlichtschnelle Ausbreitung von Materie ohne Zuhilfenahme des Subraum), ein passierbares schwarzes Loch jedoch schon.

Das habe ich auch nicht behauptet.
Dennoch ist der Warp-Antrieb streng genomen nicht möglich.