Mit Star Trek XI stirbt die Oberste Direktive

[LtCmdr Mick]

Wenn die Oberste Direktive gezeigt wird, dann nie wieder wie diese zwei absolut schwachsinnigen Folgen, die beweisen, wie lebensverachtend und verbrecherisch dieses Moral-Apostel-Gesetz sie sind, weil die Hauptfiguren sich zu schade sind, Leben zu retten und die Direktive als Begründung dazu nehmen.

Das war ja imho gerade das, was man damit zeigen wollte. Als Lehre für unser Otto-Normal-Leben würde ich ziehen:
Eine Regel kann noch so gut (gemeint) sein, wenn man sie nur buchstabengetreu, bürokratisch und ohne Nachzudenken anwendet, kann sie sich in das absolute Gegenteil verwandeln.

Wie gesagt: Das war für mich die eigentliche Botschaft dieser Folgen.

[DragoMuseveni]

@DragoMuseveni
Ein Handlungsstrang über die OD hat mMn ein sehr grosses Plot-Potential!
Was mir da so alles durch den Kopp geht, kann ich garnicht aufschreiben...Schade

Vielleicht wären gute Handlungen damit denkbar. Vielleicht zeigt man die "negativen Spätfolgen" vonn denen mal die Rede war () oder zeigt, wann es sinnvoll ist, die Regeln zu brechen, um moralisch zu handeln.

[Gargylnite]

es gab da mal eine TNG-Folge, in der die Ente-Crew Kontakt zu einem Präwarp-Volk herstellen sollte, die nur ein par Monate vor dem ersten Warptestflug steht. Da steht der oberste Kanzler für Reformen und andere sagen, das das Volk noch nicht bereit sei in so kurzer Zeit, diese ganzen Veränderungen zu verkraften. Dann gibts heftig Remidemi, Riker der undercover war wird in ein Krankenhaus gebracht und natürlich entdecken die Ärzte das er anders ist, es kommt zu Unruhen, Misstrauen, Panik und sogar zu Aufständen. Währenddessen redet Picard immer wieder mit dem Kanzler, das sie eine friedliche Völkervereinung wären aber dieses Präwarp-Volk ist sich selbst gegenüber paranoid und misstrauisch, sodass der Kanzler zum Schluss entscheidet, das seine Leute erst noch sich selber mit allem zurecht finden und geistig weiter entwickeln müssen. Er beschliesst, das die Warpforschung eingestellt wird und sagt NEIN zum Beitritt und der Hilfe der Föderatiä.
Die Folge zeigt ganz gut, wie komplex die Grundlage der OD ist.
Das Picard in einer anderen Folge dagegen, ein ganzes Volk sterben lassen will/muss, ist da irgendwie kompletter Autorenschwachsinn um Worf und seinem Bruder einen Handlungsstrang zu geben.
Ich weiß auch nicht warum die Föderatiä das Risiko des Entdeckens auf sich nimmt und getarnte Horchposten und Undercoveragenten einsetzt, wenn schon so oft dabei Pannen und Unfälle passiert sind. Reicht es nicht ein paar Sonden oder ein Schiff im orbit zu stationieren und die mit Kameras und Sensoren abzuhören und zu beobachten?

Ad Astra

[Yusaku]

Moral-Apostel Picard weigert sich, einen Planeten zu retten, der von Naturkatastrophen heimgesucht wird, weil die Zivilisation noch nicht warp-fähig ist, und nur Data, der emotionslose und seelenlose Android ist bereit, einem kleinen ausserirdischen Mädchen und dessen Welt zu retten...
Das war DIE Anti-Oberste-Direktive-Folge, die es gibt, getoppt nur durch den Mist in Enterprise, wo Archer und Phlox darüber nachdenken, einer anderen Welt, die von Seuchen geplagt wird, nicht zu helfen, so dass die andere primitive Spezies irgendwann nach dem Absterben der anderen die dominante Spezies wird.

Sehe ich im Prinzip auch so. Bei Star Trek XI hätte dann die Supernova (Realismus hin oder her) auch nicht gestoppt werden dürfen (natürliche Entwicklung!). Andererseits: wann wird eingegriffen? Es handelt sich bei den meisten gezeigten Fällen um natürliche Katastrophen, gegen die auch ohne direkten Kontakt zu den Bewohnern vorgegangen werden kann. Wie sieht die Situation z.B. aus, wenn auf einem Prä-Warp-Planeten ein globaler Krieg mit Massenvernichtungswaffen tobt? Hätten sich die Vulkanier z.B. in die Weltkriege auf der Erde einmischen sollen?

es gab da mal eine TNG-Folge, in der die Ente-Crew Kontakt zu einem Präwarp-Volk herstellen sollte, die nur ein par Monate vor dem ersten Warptestflug steht.

Die Warp-Fähigkeit als Kriterium ist auch etwas merkwürdig. Wenn ein Volk glaubt, das einzige im Universum zu sein und bei einem Kontakt durchdrehen würde, wird sich das doch nicht ändern, nur weil man schneller als das Licht fliegen kann.

Weiterhin: Was ist z.B., wenn ein Volk ein Unterlichtraum-Raumschiff entsendet, das dann nach Jahren gerade bei einem Föderationsplaneten ankommt? Oder eine Sonde - werden deren Aufzeichnungen manipuliert?

Ich weiß auch nicht warum die Föderatiä das Risiko des Entdeckens auf sich nimmt und getarnte Horchposten und Undercoveragenten einsetzt, wenn schon so oft dabei Pannen und Unfälle passiert sind. Reicht es nicht ein paar Sonden oder ein Schiff im orbit zu stationieren und die mit Kameras und Sensoren abzuhören und zu beobachten?
Ad Astra

Wenn ein primitives Volk noch ohne Funk kommuniziert, muss man schon vor Ort sein. Da würden aber getarnte fliegende Sonden mit Mikrophon und Kameras ausreichen.

[LtCmdr Mick]

Sehe ich im Prinzip auch so. Bei Star Trek XI hätte dann die Supernova (Realismus hin oder her) auch nicht gestoppt werden dürfen (natürliche Entwicklung!).

Doch, natürlich. Die OD bezieht sich ja im Grunde auf Völker, die noch nicht Warp-fähig sind und deshlab in ihrer Entwicklung noch nicht so weit.

Die Romulaner fallen also nicht in das OD-Schema.
Grundlage dessen ist einfach, nicht in die natürliche Entwicklung eines Volkes eingreifen zu wollen, das von Außerirdischen, anderen bewohneten Welten, Überlichtgeschwindigkeit noch überhaupt keine Ahnung hat.

Die OD wird ja auch mal als Folge der vielen negativen Entwicklungen in der Vergangeheit erklärt, in denen man dies nicht so gesehen hat und ganze Kulturen und Völker dadurch zerstört wurden und verloren gingen.

Die Warp-Fähigkeit als Kriterium ist auch etwas merkwürdig. Wenn ein Volk glaubt, das einzige im Universum zu sein und bei einem Kontakt durchdrehen würde, wird sich das doch nicht ändern, nur weil man schneller als das Licht fliegen kann.

Aber doch, weil sie dann im ST-Universum, das ja sehr bevölkert ist, schnell selber erkennen würden, dass sie eben nicht alleine sind.

[RTW112]

Die Romulaner fallen also nicht in das OD-Schema.
Grundlage dessen ist einfach, nicht in die natürliche Entwicklung eines Volkes eingreifen zu wollen, das von Außerirdischen, anderen bewohneten Welten, Überlichtgeschwindigkeit noch überhaupt keine Ahnung hat.

Nein und Ja. Gehe jetzt mal von so ein Volk aus wie uns.

Wir können uns vorstellen das da draußen Fremdes Leben gibt und auch andre Bewohnte Welten (wir selbst wollen ja Kolonien bauen was ja auch eine andere bewohnte Welt dann ist) und wir haben auch kein Überlichtgeschwindigkeit.

Ausserdem braucht man es ja um Fremde Welten zu entdecken zu können, also müsste es ja auch was geben bei der OD was sagt wie man sich bei Schwellen Völker verhalten soll die den Weltraum erkunden aber keine Überlichtgeschwindigkeit haben/nutzen.

[LtCmdr Mick]

Ausserdem braucht man es ja um Fremde Welten zu entdecken zu können, also müsste es ja auch was geben bei der OD was sagt wie man sich bei Schwellen Völker verhalten soll die den Weltraum erkunden aber keine Überlichtgeschwindigkeit haben/nutzen.

Da ist natürlich was dran. Ich denke mal, dass es logischerweise so ist:
Wenn ein Prä-Warp-Volk von sich aus durch was auch immer für Möglichkeiten darauf kommen sollte, dass es definitiv Außerirdische gibt (also soz. von ihrer Seite den ersten Kontakt herstellen) dann entspricht es ja seiner Entwicklung, ist also kein Widerspruch zur OD.

Da geht es ja darum, dass nicht von Föderationsseite der erste Kontakt hergestellt wird.

Mir fallen jetzt spontan die in TNG vorkommenden Paklet ein, die als negatives Beispiel gelten könnten: Die haben jede Menge moderne Technologie bekommen, sind aber eigentlich noch lange nicht soweit, damit umgehen zu können.

"Wir suchen Sachen. Sachen, die uns weiterbringen."

[saikli]

Mir fallen jetzt spontan die in TNG vorkommenden Paklet ein, die als negatives Beispiel gelten könnten: Die haben jede Menge moderne Technologie bekommen, sind aber eigentlich noch lange nicht soweit, damit umgehen zu können.

"Wir suchen Sachen. Sachen, die uns weiterbringen."

Ich finde die Paklet waren etwas arg übertrieben. Die konnten ja keinen gescheiten Satz von sich geben, wie haben die dann gelernt mit moderner Technologie umzugehen? Immerhin konnten sie ihre Raumschiffe navigieren usw. Also für mich ist gerade bei dieser Folge ein Logikfehler drin, deswegen sind sie kein gutes Beispiel.

[Gargylnite]

@yusaku

Hätten sich die Vulkanier z.B. in die Weltkriege auf der Erde einmischen sollen?

Ich denke mich zu erinnern, das so etwas bei ENT erwähnt wurde. Das Gegenargument lautete in etwa: Wenn die Vulkis eingegriffen hätten, dann wären die Menschen nicht in der Lage gewesen sich geistig so weit selbst zu entwickeln, um zu begreifen, das sie sich selbst und ihren Planeten Schaden zufügen wenn sie so weitermachen. Da fiel auch das Argument mit dem 3. Weltkrieg. Die Menschen hätten sich an die Rockzipfel der Vulkis gehängt und nur deren Denkweisen und Technologie kopiert ohne ein inneres Verständnis und Einsicht für die erforderlichen Dinge zu erlernen, mit denen man unweigerlich konfrontiert wird, wenn man auf andere Kulturen und deren Sitten und Gebräuche trifft. Vgl. hierzu Pilot ENT als Trip zusieht, wie eine Methanatmer-Mami ihren kleinen Sohn beibringt Sauaerstoff zu atmen...oder die Aussagen von Cap Sisko in der Doppelfolge in der sie ins San Francisco der Vergangenheit verunfallen und Sisko Bashir erklärt, das die Aufstände nötig waren um die restliche Bevölkerung wach zu rütteln, und das es dann nie wieder zu solch einer Ausgrenzung von Arbeitslosen und Kranken gekommen ist.

Die Warp-Fähigkeit als Kriterium ist auch etwas merkwürdig. Wenn ein Volk glaubt, das einzige im Universum zu sein und bei einem Kontakt durchdrehen würde, wird sich das doch nicht ändern, nur weil man schneller als das Licht fliegen kann.

Aus technischer Sicht alleine vllt schon aber wie du sagst, wird dabei die soziale und geistige Entwicklung nicht mit einbezogen. So sind die Edo aus TNG, wie ich finde, das sozial am weitesten entwickelte Volk aber sie besitzen keinen Warpantrieb. Da zeigt sich, das die Macher von ST sehr technophil sind, was dann auch immer mehr zu unverständlichem Technobabble führte. Für dein Argument sind die Klingonen ja das beste Beispiel

Was ist z.B., wenn ein Volk ein Unterlichtraum-Raumschiff entsendet, das dann nach Jahren gerade bei einem Föderationsplaneten ankommt? Oder eine Sonde - werden deren Aufzeichnungen manipuliert?

Diese Thematik wird in VOY aufgegriffen, in der vorletzten Folge der 7. Staffel. Da haben die Menschen selbst eine Sonde losgeschickt(als Vorbild diente die reale Voyagersonde oder Pioneersonde, das weiß ich jetzt nicht so genau). Jedoch bruchlandete die auf einem unterentwickeltem Planeten und die Einheimischen haben dann versucht, die Antimaterie-Technik zu nutzen.
Ich möchte dir allerdings nicht allzu viel spoilern.

Wenn ein primitives Volk noch ohne Funk kommuniziert, muss man schon vor Ort sein.

Wie in der Folge als der getarnte Aussenposten sichtbar wird und die Einheimischen die Stretchfleet-Offze sehen. Da wird sehr gut gezeigt, was passieren kann, wenn man ein Volk ungünstig beeinflusst...auch hier möchte ich nicht allzu viel spoilern

@rtw112

Ausserdem braucht man es ja um Fremde Welten zu entdecken zu können, also müsste es ja auch was geben bei der OD was sagt wie man sich bei Schwellen Völker verhalten soll die den Weltraum erkunden aber keine Überlichtgeschwindigkeit haben/nutzen.

Du meinst sicherlich die Bajoraner, die ihr System und darüber hinaus mit einfachen aber effektiven Sonnenseglern, das cardassianische System erreichten?
Wie ich schon schrieb, wird bei der OD zuviel Wert auf den technischen Entwicklungsstand Rücksicht genommen. Obwohl wir heute schon wisssen, das die Technik schneller ist, als das der Rest dem zügig genug nachkommen kann...
Wenn ich die Ep-zahlen finde, dann poste ich die, kann aber etwas dauern.

[RTW112]

Nimm dir Zeit mit der Ep-Zahlt.

Ja irgendwie hast da auch recht von technischen sollte man sich nicht nur messen und festlegen.

[newman]

Das Kriterium Warp-Fähigkeit hat in meinen Augen rein pragmatische Grundlagen:

Wenn sie keinen Warp Antrieb haben, dann liegt es an mir zu entscheiden ob ich Kontakt aufnehme oder die Spezies in Frieden lasse.

Sobald sie den Warp-Antrieb besitzen, gibt es nur noch zwei Möglichkeiten: Ich gehe zu ihnen und sage "Hallo", oder sie kommen zu mir und sagen "Hallo".

Warp Fähigkeit auszuwählen hat also nichts damit zu tun, dass man warpfähige Spezies automatisch für besser hält, sondern, dass man warpfähigen Spezies nicht mehr aus dem Weg gehen kann und es besser ist wenn man selbst den ersten Schritt macht als wenn man sie erst einmal in die Territorien weniger passiv agierender Rassen (Klingonen, Cardassianer) steuern lässt.

[Cave]

Die Edo?
Waren das nicht die blauäugigen, goldharigen Sexsüchtigen Arier die Wesley wegen ein paar Blumen den goldenen Schuss setzen wollten?

Zum Thema.
Die OD war noch nie umstritten, wurde aber irgendwann von den Autoren umgeschrieben. Ursprünglich nur dazu da, um Völkern, die von Ausserirdischen nichts wissen, eine ruhige und friedliche Entwicklung zu erlauben (ohne sich dabei mit Antimaterie vom gutmütigen Schiff XY in die Luft zu jagen). Später (ab TNG schon und so richtig schlimm wurde es erst ab Voyager) durfte man dann überhaupt nicht mehr eingreifen, auch zur Rettung nicht. Während man aber in TNG dann wenigstens noch gezeigt hat, dass die OD auch ihre Fehler hat, wurde das in Voy und besonders ENT einfach weg gelassen. Seht euch mal Dear Doctor an. Ok, von Archer hätte ich nichts anderes erwartet, immerhin foltert er und klaut Warpkerne, aber Phlox hätte ich das nicht zugetraut.
Im Grunde ist der Verlust der Obersten Direktive (falls es dazu wirklich gekommen sein mag. ich bezweifle es. Nicht, weil die Autoren Orci und wasweißich wissen, dass es sie schon vorher gab, sondern weil sie sie entweder nicht kennen oder sie ihnen egal ist) eine gute Sache, sofern eine ähnliche Regel erfunden wird. Wie bereits erwähnt haben die Vulkis ja auch sowas gehabt und nicht ohne Grund. In TOS und einer Folge Voyager wurden diverse Beispiele von Kulturen gezeigt, die sich entweder komplett den "Göttern aus dem Himmel" angepasst haben - oder sich schlicht selbst zerstört haben. Die OD ist per se nicht schlecht.
Es wurde nur autorentechnisch zu viel Schindluder mit getrieben.

[Gargylnite]

@cave
In der geschichte sind in Märchen, Sagen und Legenden die Bösen zu 90% schwarzhaarig, z.B. die bösen Hexen. Es liegt irgendwie auf der Hand das Helle mit anderen Attributen zu belgen als das dunkle. Ob das richtig ist, sei mal dahin gestellt...
Was das Sexsüchtige angeht: Wir stammen ja hauptsächlich von den Schimpansen und Gorillas ab und bei den erstgenannten sind Mobbing, Kindesentführung und Vergewaltigung und Prügeleien an der Tagesordnung.
Die Bonobos dagegen sind sehr friedliche und sexuell aufgeschlossene Affen, da wird sich geliebt ohne Ende und Vorbehalte. Diese Affenart kennt so gut wie keine Gewalt oder Vergewaltigung. Von daher denke ich nicht, das die Edo "sexsüchtig" sind. Sie gehen eher der Love, Peace and Harmony Ideale der 60er nach und das sit doch garnicht mal so schlecht.
Natürlich hätten die auch schwarzhaarig sein können aber Naja, das waren halt die 90er

Bei ENT gibt es die OD noch nicht, Archer erwähnt, das es eines Tages Regeln geben müsste, wie man in solchen Situationen zu handeln hätte.
Ich finde die Entscheidung von Phlox hart aber richtig. Er mischt sich nicht in die natürliche Entwicklung ein, die vorsieht, das die Menk, glaube ich, den Virus überstehen, die anderen(Namen vergessen) halt nicht. Ausserdem lässt Archer den Kranken, die bisherigen Forschungsergebnisse zukommen um evtl doch noch ein eigenes Mittel zu entdecken. Um mal ein, in dem Zusammenhang vllt makabren Vergleich zu bringen: Wenn ich im Frühling meine Tomaten pflanze und nach ein paar Wochen nachschaue, welche die stärkere und grössere Pflanze ist, dann entferne ich die kleinen, schwachen und das ist in der Biologie und Botanik nun einmal so, das nur diejenigen überleben die sich den anderen gegenüber durchsetzen können. Da die grösseren die saftigeren und eben auch die grösseren Früchte tragen werden. Manchmal behalte ich ein-zwei der Schwächeren und pflanze sie in eigene Töpfe, man hat ja soviel Zeit und Mühe reingesteckt und so eine Pflanze freut sich ja auch wenn sie ein Leben lang fröhlich vor sich rumphotosynthetisieren kann

Ich denke die OD ist einer der härtesten Gesetze, bei denen man als Captain wahrscheinlich bei seinen Entscheidungen schwer zu schlucken hat.

Warum meinst du das die OD verloren ist?

[newman]

wurde das in Voy und besonders ENT einfach weg gelassen.

In Enterprise gab es noch keine OD.

Und Voyager hatte Janeway. Die kannte keine Kontinuität, gut war, was sie im Moment gerade gut fand.

[Cave]

My bad, hatte ich vergessen. Was die Sache mit Phlox' Massenmord nicht besser macht.
Und Janeway.... ja, die is sowie ein ganz eigenes Thema ^^
Wenn man so argumentiert wie in ENT oder Voyager dürfte man überhaupt niemandem mehr helfen. Wenn jemand unter einem Baumstamm festgeklemmt ist müsste man ihn ja dort liegen und verhungern lassen; seine Kinder könnten ja in den Krieg ziehen, Atombomben bauen oder ihre Nachbarschaft massakrieren.
Oder sie bleiben zuhause und leben ein glückliches Leben.
Eine mögliche schlechte Aussicht kann und darf kein Argument sein, um jemandem, dem man helfen KANN, der wie bspweise in Dear Doctor um Hilfe GEBETEN hat, nicht zu helfen.

Und verloren ist die OD insofern, als dass sich in Zukunft keiner mehr darum scheren wird.
Föderation kann über Lichtjahre beamen? check
Schwarze Löcher spielen Poker und je nach Ausgang reissen sie Planeten auseinander oder lassen Raumschiff durchfliegen? check
wen bitte interessiert in der Schreiberriege da noch die OD. Mal davon abgesehn dass ihr wahrscheinlich nie wieder ein Setting vorgesetzt bekommt in dem man sie anwenden könnte. Vermutlich geht JJtrek back to the roots und zeigt uns "Die Enterprise ist das einzige Schiff in Erd-Reichweite"-Plots. Auch eine Möglichkeit, die OD loszuwerden.
Die Oberste Direktive ist ein wichtiger Teil der Föderation und der Starfleet.
Aber Starfleet hat sich in der neuen Zeitlinie von grunauf geändert: Flaggschiffe werden ohne Offiziersstab losgeschickt, mit dem Transwarptransporter haben wir ein Stück Ubertech, wegen dem man das 24te Jahrhundert ja nicht mehr benutzen wollte, Maschinenräume sehen aus wie aus dem vorigen Jahrhundert und Kadetten ohne Abschluss werden zu Captains befördert; die Logik sitzt dieses Universum vermutlich händeringend und beleidigt aus.