Mit Star Trek XI stirbt die Oberste Direktive

[Cordess]

denn dafür ist Weisheit, Moral und Logik notwendig, etwas, was im alten Kanon sicher den Menschen von den Milliarden an Vulkaniern von Vulkan beigebracht wurde.

Da nun die Vulkanier durch den Kanonbruch und der Zerstörung ihres Heimatplaneten aber eine seltene Spezies geworden sind, werden sie sich bei der Menschheit kaum mehr mit ihrer Denkweise durchsetzen können.

Die zukünftige Star Trek Welt, also die Sternenflotte wird damit menschlicher, gewaltätig, grob, intrigiös und kommerziell ausgerichtet sein werden müssen und die Oberste Direkte nicht hervorbringen können, zumindest dann nicht, wenn man die Folgen eines zerstörten Vulkan ernst nimmt und die Oberste Direkte nicht einfach durch die Hintertür wieder einführt, nur damit der Kanon wieder halbwegs paßt.


Für das was Star Trek in all den Jahren ausgemacht hat, ist der Film ein Skandal (ungeachtet einer Filmischen Bewertung), denn er erschüttert die Grundfeste von Star Trek und versetzt Star Trek wie wir es kannten damit eigentlich den Todesstoß.

[RTW112]

Das sehe ich leider nicht so, den vor der Zerstörung der Kelvin gab es bestimmt schon 50 Jahre zuvor die Oberste Direktive (vielleicht in einer schwächeren Form noch) aber sie gab es. Würde dir zustimmen wenn es in Jahre 2160 ist wo die Enterprise NX unterwegs im All war, aber die Föderation gab es ja bei ST11 schon ne weile und ausserdem gibt es ja andere Spezies in der Sternflotte im Jahre 2250 auch schon die bestimmt auch eine art Vulkanier sind.

[MFB]

denn dafür ist Weisheit, Moral und Logik notwendig, etwas, was im alten Kanon sicher den Menschen von den Milliarden an Vulkaniern von Vulkan beigebracht wurde.

Ja, die Vulkanier hatten bereits so etwas wie eine Oberste Direktive (erste Staffel ETP) und die wird wahrscheinlich in die Sternenflotte bei ihrer Gründung übernommen worden sein: 2161 !!!!!!!!!!!!!!!

Kein Grund anzunehmen, dass es die Direktive 2233 noch nicht gab (als die neue Zeitlinie abzweigte) und sie danach abgeschafft wurde.

Da nun die Vulkanier durch den Kanonbruch und der Zerstörung ihres Heimatplaneten aber eine seltene Spezies geworden sind, werden sie sich bei der Menschheit kaum mehr mit ihrer Denkweise durchsetzen können.

Canonbruch kann es ja keiner sein, weil es ein eigener Canon ist, aber darüber solltest du dich in anderen Thread hier austoben, wenn du lustig bist.

Ich finde, du unterschätzt die Menschheit ziemlich. Die Vulkanier waren eine sehr fortschrittliche, aber auch eine sehr engstirnige Spezies. Ich rate dir, dich mal mit der Serie "Enterprise", vor allem der vierten Staffel genauer auseinanderzusetzen. Da wird ziemlich gut erklärt, warum es gerade die Menschen waren, die eine so tragende Rolle bei der Entstehung der Föderation spielten.

Die zukünftige Star Trek Welt, also die Sternenflotte wird damit menschlicher, gewaltätig, grob, intrigiös und kommerziell ausgerichtet sein werden müssen und die Oberste Direkte nicht hervorbringen können, zumindest dann nicht, wenn man die Folgen eines zerstörten Vulkan ernst nimmt und die Oberste Direkte nicht einfach durch die Hintertür wieder einführt, nur damit der Kanon wieder halbwegs paßt.

Wie gesagt: Du unterschätzt die Menschheit enorm! Und nur weil ein Planet ausgelöscht ist, löscht man doch nicht rückwirkend alle Einflüsse aus der Geschichte aus, die von ihren Bewohnern einst ausgingen.

Für das was Star Trek in all den Jahren ausgemacht hat, ist der Film ein Skandal (ungeachtet einer Filmischen Bewertung), denn er erschüttert die Grundfeste von Star Trek und versetzt Star Trek wie wir es kannten damit eigentlich den Todesstoß.

Du interpretierst da was in den Film hinein, was nicht vorhanden ist.

[Makrovirus]

denn dafür ist Weisheit, Moral und Logik notwendig, etwas, was im alten Kanon sicher den Menschen von den Milliarden an Vulkaniern von Vulkan beigebracht wurde.

Da nun die Vulkanier durch den Kanonbruch und der Zerstörung ihres Heimatplaneten aber eine seltene Spezies geworden sind, werden sie sich bei der Menschheit kaum mehr mit ihrer Denkweise durchsetzen können.

Nein, ganz im Gegenteil. Für die Oberste Direktive (gezeigt wie in TNG) ist es vor allem nötig ein Prinzip über Sinn und Verstand zu stellen. Es gibt hier im Forum IMO auch schon ein paar Threads, wo es darum geht, dass diese Direktive doch eigentlich ziemlich fragwürdig ist.

Und einen größeren Canonbruch konnte hier immernoch niemand konkret benennen.

Die zukünftige Star Trek Welt, also die Sternenflotte wird damit menschlicher, gewaltätig, grob, intrigiös und kommerziell ausgerichtet sein werden müssen und die Oberste Direkte nicht hervorbringen können, zumindest dann nicht, wenn man die Folgen eines zerstörten Vulkan ernst nimmt und die Oberste Direkte nicht einfach durch die Hintertür wieder einführt, nur damit der Kanon wieder halbwegs paßt.

Also man braucht bestimmt keine Vulkanier um zu einem logischen Entschluss zu kommen Und dass es nun etwas menschlicher zugeht, ist doch auch nicht unbedingt ein Fehler und muss nicht zwangsläufig zum Schlimmsten führen.

Für das was Star Trek in all den Jahren ausgemacht hat, ist der Film ein Skandal (ungeachtet einer Filmischen Bewertung), denn er erschüttert die Grundfeste von Star Trek und versetzt Star Trek wie wir es kannten damit eigentlich den Todesstoß.

Warum wird der TNG-Übermensch eigentlich immer als DAS Star Trek wahrgenommen? In TOS war das nie so extrem (und der aktuelle Film ist eben TOS und nicht TNG) und in DS9 dann auch nicht mehr.

[DragoMuseveni]

Ja, die Vulkanier hatten bereits so etwas wie eine Oberste Direktive (erste Staffel ETP) und die wird wahrscheinlich in die Sternenflotte bei ihrer Gründung übernommen worden sein: 2161 !!!!!!!!!!!!!!!

Kein Grund anzunehmen, dass es die Direktive 2233 noch nicht gab (als die neue Zeitlinie abzweigte) und sie danach abgeschafft wurde.

Kirk hat einmal erwähnt (in der Folge "der erste Krieg", wenn ich mich nicht irre), dass er sich für die Einsetzung der obersten Direktive eingesetzt hat.

Die Vulkanier mögen so ein Konzept schon gekannt haben, aber das war bestimmt nicht bindend für die SF und ob alle FÖD-Flotten/Welten sich an die Direktiven halten, wurde mW nie geklärt. Es gibt absolut keine Hinweise darauf, dass die Förderation von Beginn an die OD einhielt.

Man könnte vielleicht argumentieren, dass die OD wahrscheinlich auf das Prinzip der Nichteinmischung in Europäische Angelegenheiten der jungen Vereinigten Staaten anspielt und sie deshalb schon von beginn an gegolten haben müsste...Aber das Agrument ist alles andere als zwingend.

Demnach wäre es denkbar, dass die OD nicht oder in veränder Form im neuen Kanon auftaucht.

[Cordess]

Warum wird der TNG-Übermensch eigentlich immer als DAS Star Trek wahrgenommen?

Weil TNG das ausmacht, was wir an Star Trek lieben gelernt haben, zumindest war es für mich so.

TOS war lediglich eine Einführung zur Finanzierung von TNG und zur Vorbereitung der Gesellschaft auf so etwas wie TNG.

[DragoMuseveni]

Weil TNG das ausmacht, was wir an Star Trek lieben gelernt haben, zumindest war es für mich so.

TOS war lediglich eine Einführung zur Finanzierung von TNG und zur Vorbereitung der Gesellschaft auf so etwas wie TNG.

Und man hat den technischen Fortschritt vorausgeplant und bis in die Achtziger gewartet, bis man mit dem eigentlichen ST anfing?

Im Ernst: Auch TOS hatte seinen Reiz. Nur ist es etwas älter als TNG und deshalb ist TNG in manchen Aspekten interessanter. Über die Oberste Direkte, ihren Sinn und Unsinn, kann man dabei streiten. In TOS wurde sie jedenfalls nie so ernst genommen wie in TNG und den späteren Serien.

[Cordess]

Ja, die Vulkanier hatten bereits so etwas wie eine Oberste Direktive (erste Staffel ETP) und die wird wahrscheinlich in die Sternenflotte bei ihrer Gründung übernommen worden sein: 2161 !!!!!!!!!!!!!!!

Das ist deine Annahme.

Und nur weil man eine Sternenflotte gründet bedeutet das ja nicht, daß sofort alle Regeln festgeschrieben sind.
Die Sternenflotte ist zu diesem Zeitpunkt jung und muß erstmal lernen und sich entwickeln und wenn Bedarf für mehr besteht, dann werden die Gesetze oder Regeln erweitert.
Von daher gehe ich nicht davon aus, daß es zur Entstehungszeit der Sternenflotte die oberste Direktive wie wir sie in TNG kennen schon gab.

Kein Grund anzunehmen, dass es die Direktive 2233 noch nicht gab (als die neue Zeitlinie abzweigte) und sie danach abgeschafft wurde.

Doch, weil die Oberste Direktive eigentlich erst in TNG wirklich festzementiert wurde. Das bischen moralisches Handeln was es in TOS gab wurde von Kirk mehr oder weniger ziemlich locker genommen.

Ich rate dir, dich mal mit der Serie "Enterprise", vor allem der vierten Staffel genauer auseinanderzusetzen.

Staffel 1-3 habe ich komplett gesehen, Staffel 4 nur noch bruchstückhaft.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 1 Minute und 26 Sekunden:

Über die Oberste Direkte, ihren Sinn und Unsinn, kann man dabei streiten. In TOS wurde sie jedenfalls nie so ernst genommen wie in TNG und den späteren Serien.

Eben und das ist der Kern des ganzen Threads, weil es die Oberste Direkte so wie wir sie aus TNG kannten, zu Kirks Zeiten noch nicht gab
und falls sie es gab, dann war sie nur ein Papiertiger.

[MFB]

Kirk hat einmal erwähnt (in der Folge "der erste Krieg, wenn ich mich nicht irre), dass er sich für die Einsetzung der obersten Direktive eingesetzt hat.

Ein sehr blöder Übersetzungsfehler, der behauptet, Kirk hätte die Oberste Direktive sogar verfasst. Wäre ja auch ganz typisch für ihn In der Folge ging es konkret um den Planeten, den Kirk damals als Lieutenant besucht hat. Er hat wohl in seinem Bereicht nur beantragt, dass die OD für diesen Planeten Gültigkeit hat.

Die Vulkanier mögen so ein Konzept schon gekannt haben, aber das war bestimmt nicht bindend für die SF und ob alle FÖD-Flotten/Welten sich an die Direktiven halten, wurde mW nie geklärt. Es gibt absolut keine Hinweise darauf, dass die Förderation von Beginn an die OD einhielt.

Man könnte vielleicht argumentieren, dass die OD wahrscheinlich auf das Prinzip der Nichteinmischung in Europäische Angelegenheiten der jungen Vereinigten Staaten anspielt und sie deshalb schon von beginn an gegolten haben müsste...Aber das Agrument ist alles andere als zwingend.

Demnach wäre es denkbar, dass die OD nicht oder in veränder Form im neuen Kanon auftaucht.

Wenn man sich schon eine neue Sternenflotten-Charta leistet, dann werden sie wohl schon die besten Konzepte aller beteiligten Völker der Föderation übernommen haben.

Zumal gibt es keinen Hinweis darauf, dass die OD NICHT vor 2233 existiert hat. Cordess Annahmen sind eine Theorie, er tut aber so, als wäre es ein Fakt.

Zudem hält sich bereits die irdische Sternenflotte an so etwas wie die "Nichteinmischung" (siehe ETP-Folgen "Der Kommunikator" oder der "Die Saat").

Aufgrund der vielen Brüche der OD, die aber nie für unsere Helden Konsequenzen hatten, ist es wohl einfach so, dass die Formulierung dieser eine Menge Schlupflöcher bereit hält. Selbst im hochgelobten TNG nimmt man immer wieder mal Kontakt zu weniger entwickelten Völkern auf.

Die meisten Brüche lassen sich so erklären, dass die entsprechende Kultur schon Kontakt mit anderen Außerirdischen hatte und daher schon in ihrem Bewusstsein verankert ist, dass es Leben im All gibt, weshalb für die Kultur kein Schock ist, wenn man selbst mit ihnen Kontakt aufnimmt. Meistens wird halt nicht erwähnt, dass die schon Kontakt mit anderen Spezies hatte, das muss man sich dann halt einfach dazu denken.

[RTW112]

Das ist deine Annahme.
Und nur weil man eine Sternenflotte gründet bedeutet das ja nicht, daß sofort alle Regeln festgeschrieben sind.
Die Sternenflotte ist zu diesem Zeitpunkt jung und muß erstmal lernen und sich entwickeln und wenn Bedarf für mehr besteht, dann werden die Gesetze oder Regeln erweitert.

Ich vergleich das mal so wie ein neues Gesetz was rauskommt.

Man muss sich von heute auch morgen damit abfinden und es einhalten wenn nicht wird man bestraft.

Das ist mit der ersten Direktive nicht anders er. Ausserdem wird man ja auch die Offiziere drauf geschult haben schon vor der Festlegung. Man wird Information gehabt haben durch die Vulkanische Direktive ect. Ist ja nicht so als hätte man die Offiziere ins kalte Wasser fallen lassen.

[Makrovirus]

Doch, weil die Oberste Direktive eigentlich erst in TNG wirklich festzementiert wurde. Das bischen moralisches Handeln was es in TOS gab wurde von Kirk mehr oder weniger ziemlich locker genommen.

Jetzt sag aber bitte nicht, dass die Oberste Direktive für diech moralisches Handeln bedeutet?
In der TNG Folge Homeward hätte man beinahe sämtliche Bewohner eines Planeten sterben lassen, nur um sich nicht eingemischt zu haben. Der Tod eines kompletten Volkes ist ja auch ein kleiner Preis für den Erhalt von dessen Kultur

[MFB]

Das ist deine Annahme.

Nein, es ist deine Annahme, dass es die noch nicht gab. Was wissen wir denn?

- Vulkanier hatten sowas vor der Föderation schon (ETP-Folge "Lieber Doktor")
- Menschen hielten sich auch vorher an die Nichteinmischung (ETP-Folgen "Der Kommunikator" und "Die Saat" z.B.)
- In TOS gab es bereits die Dirketive (TOS-Folgen "Brot und Spiele", "Der erste Krieg" z.B.)

Und nur weil man eine Sternenflotte gründet bedeutet das ja nicht, daß sofort alle Regeln festgeschrieben sind.

Wie gesagt: Es macht Sinn. Es gibt genug Beispiele, dass eine Art Nichteinmischungsdirektive bereits in ETP existierte und von den Menschen auch eingehalten wurde. Sonst würden sich die Menschen nicht darum scheren, unerkannt zu bleiben, wenn sie weniger entwickelte Kulturen wie in oben genannten Beispielen besuchen.

Die Sternenflotte ist zu diesem Zeitpunkt jung und muß erstmal lernen und sich entwickeln und wenn Bedarf für mehr besteht, dann werden die Gesetze oder Regeln erweitert.

Wie erwähnt, sind solche Verhaltensregeln 2161 schon nichts neues. Du unterschätzt die Menschen einfach: Warum sollen sie etwas über Bord werfen, an das sie sich ohnehin schon die ganze Zeit halten und offensichtlich in der Primären Zeitlinie nie fallen gelassen haben?

Nenne mal einen Grund, warum dieses durchgängige Verhaltensmuster plötzlich verschwinden soll.

Doch, weil die Oberste Direktive eigentlich erst in TNG wirklich festzementiert wurde. Das bischen moralisches Handeln was es in TOS gab wurde von Kirk mehr oder weniger ziemlich locker genommen.

Die Direktive gab es schon und wurde auch schon in TOS angesprochen und angewendet. Es gab sie übrigens schon zur Zeit, als Kirk Lieutenant war. Zu dem Zeitpunkt wäre in der alternativen Zeitlinie Vulkan noch gar nicht vernichtet worden.

Weiß ohnehin nicht, warum die Zerstörung Vulkans jetzt was mit der OD zu tun haben soll.

Staffel 1-3 habe ich komplett gesehen, Staffel 4 nur noch bruchstückhaft.

Große Empfehlung von mir: Staffel 4 ist wirklich sehr genial. Vielleicht die bester Star Trek-Staffel überhaupt! Unbedingt nachholen, es lohnt sich!

[Cordess]

Ich vergleich das mal so wie ein neues Gesetz was rauskommt.

Man muss sich von heute auch morgen damit abfinden und es einhalten wenn nicht wird man bestraft.

Also Gesetze sind auch heute noch in stetiger Entwicklung und verändern sich mit der Zeit auch.
Da werden Paragrafen einfach gestrichen oder neue eingeführt, wie es eben die Erfahrung der Zeit erfordert.


Und so dürfte es auch mit der obersten Direkte sein.
Am Anfang existiert bestennfalls ein kleiner Bruchteil so nach dem Motto, vermeide Krieg und benimm dich, der Rest aber sind bestensfalls ungeschriebene Empfehlungen die im Gesetz selbst aber noch fehlen.
Z.B. "misch dich nicht in Prä-Warpvölker ein" und erst durch schlechte Erfahrungen werden es zwingende Gesetze, weil z.B. die Einmischung in ein Prä-Warpvolk vielleicht dazu führte, daß sich das Volk mit Protonentorpedos selbst auslöschte.
Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, werden Gesetze die über den einfachen Humanismus hinausgehen verfaßt.
Und einem Prä-Warpvolk Technologie zu geben dürfte wohl kaum gegen einen einfachen Humanismus verstoßen haben, man dürfte sogar zu Beginn die Annahme treffen, daß die neue Technologie für das Volk ja gut sein müßte und erst durch schwere Folgen lernt man, daß ein Gesetz eingeführt werden muß Technologie an unterentwickelte Spezies nicht weiterzugeben.

[DragoMuseveni]

Ein sehr blöder Übersetzungsfehler, der behauptet, Kirk hätte die Oberste Direktive sogar verfasst. Wäre ja auch ganz typisch für ihn In der Folge ging es konkret um den Planeten, den Kirk damals als Lieutenant besucht hat. Er hat wohl in seinem Bereicht nur beantragt, dass die OD für diesen Planeten Gültigkeit hat.

OK, aber in TNG musste niemand beantragen, dass die OD Gültigkeit hat.

Amsonst: Aus bisheriger Perspektive macht die Diskussion sowieso wenig Sinn. STXI+ werden die Filme mehr Wert auf "solide" Action und nachvollziehbare Handlungen legen, da würde eine Direktive, die Nichtfans eventuell nicht kennen, nur stören.
Kirk wird vielleicht moralische Bedenken haben, mehr wird es aber nicht geben.

[Cordess]

Die Direktive gab es schon und wurde auch schon in TOS angesprochen und angewendet. Es gab sie übrigens schon zur Zeit, als Kirk Lieutenant war. Zu dem Zeitpunkt wäre in der alternativen Zeitlinie Vulkan noch gar nicht vernichtet worden.

Wie umfassend war die Direktive denn?

Wenn ich mir Kirks Cowboy Abenteuer so ansehe, dann dürfte die Direktive damals nichtmal annähernd die Buchdicke von der in TNG gehabt haben.

Weiß ohnehin nicht, warum die Zerstörung Vulkans jetzt was mit der OD zu tun haben soll.

Die Menschheit hat sich mit Atomwaffen selbst in die Luft gejagdt und erst die Vulkanier haben sie wieder aufgepäppelt und ihnen Logik und Verstand beigebracht den sie selbst in Enterprise noch nicht vollständig verinnerlich haben.
Erst in TNG ist die Entwicklung des selbstreflektierenden Menschens weitgehend abgeschlossen.

Große Empfehlung von mir: Staffel 4 ist wirklich sehr genial. Vielleicht die bester Star Trek-Staffel überhaupt! Unbedingt nachholen, es lohnt sich!

Ich werde es machen sobald die 4. Staffel zu annehmbaren Zeiten wieder im TV kommt.
Staffel 4 wurde damals ja nur Sonntags um ca. 13:00 Uhr ausgestrahlt.
Für mich war das der Hauptgrund warum ich sie nicht gesehen habe.